第4回県民会議調整部会(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第4回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会
開催日時 平成24年8月24日(金曜日) 10時00分~12時00分
開催場所 かながわ県民センター 第1会議室(12階)
出席者

小池久身子、小林圭治、斉藤進、坂上譲二、鈴木治郎、花方威之、藤田精子、横林誠、鈴木富男(オブザーバー)

当日配布資料
次回開催予定日 平成25年5月 
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ 

電話番号 045-210-4804(直通)

ファックス 045-210-8857

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過

(事務局)

ただいまから第4回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会調整部会を開会いたします。これからの進行を斉藤部会長にお願いします。

 

議題1 県民会議からの提案について

(斉藤部会長)

皆さん、おはようございます。よろしくお願いします。これから第4回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会を始めさせていただきたいと思います。今日は、次第を御覧いただきたいのですが、議題ということで2点ございます。「県民会議からの提案について」ということと、「今後の県民会議について」ということです。この後、事務局の方から詳しく資料などの説明を行っていただくと思いますが、県民会議というのは、県民の方々からいただいた意見をまとめて、それを県民会議として発信して実施、あるいは実際に取り組んでいく、そういう方向でこれまで検討してきました。3月に本調整部会からそういう提案をさせていただいて、県民会議から色々と意見をいただいております。それを踏まえて、県民会議からの提案ということで、本調整部会の意見等を踏まえて最終のまとめをしていきたいと思っております。それから「今後の県民会議について」ということで、そういった提案をこれ以降どういうふうに県下で進めていけばよいのか、そういったことについても話し合っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。それでは次第の順に従いまして、議題1の「県民会議からの提案について」資料説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

(事務局)

資料1-1、1-2に基づき、説明。

(斉藤部会長)

今、御説明していただきましたけれども、これまでの検討経緯あるいは検討結果をまとめて、県民会議からの提案ということで、資料の1-2のような形で提案をまとめていきたいというような御説明だったと思います。かなり詳細にこれまでの経緯を説明していただいたので、ここに至るというプロセスは御理解いただけたと思いますが、この資料1-2の2ページ、3ページにある県民からの意見をまとめて、3ページのような形で主要な取組みのテーマを5つに集約して、それぞれの提案内容をまとめてきました。これについては、3月の県民会議でも御報告させていただいて、おおむね了解いただいたのですが、8ページの防災の関係で、特に災害時要援護者支援を含めた被災者あるいは避難者に対する誘導の課題を加える必要があるということで、改めて提案の内容も「災害時を見据えた安全なハード運用の確保と情報保障」と重点的に取りまとめたということです。それ以外は、皆様方から3月のときにいただいた意見を踏まえながら、最終の修正を行ったということです。まず資料1-2の「県民会議からの提案」ということで、こういうまとめ方をしていただいたのですが、改めてこれまでの経過、概要説明を踏まえて、お気付きの点があれば御意見をいただきたいと思います。なお、これを実際にどう進めるかは、次の「今後の県民会議について」で話し合いますので、まずはこの提案の内容で何かお気付きの点があれば御意見をいただきたいと思いますので、どんなところでも結構ですので、よろしくお願いいたします。

(花方委員)

参考資料9ページの「民間のバリアフリーマップ情報等」で「バリぐる」という言葉が出てくるのですが、これは編集した人たちは分かっているが、県民会議から提案する際に注釈なしで分かるかどうかというのが気になります。括弧書きで記載するか何らかの工夫が必要という気がします。あくまで県民会議ですから広く一般の人に示すということですよね。

(小林委員)

説明は印をつけるなりするとよいでしょう。

(事務局)

はい。注釈などをつけます。

(花方委員)

建築士会が協力しているから、私自身は「バリぐる」を分かりますが。

(坂上委員)

県の方が一生懸命考えられている結果だろうが、私が毎回言っていることで、提案にはモニタリングをどうするのかということが載っていないと思うのですけれども。

(事務局)

先ほど部会長もおっしゃっていましたが、これは提案ですので検証までは言及しておりません。提案した後、実際に検証をどうしていくのかということは次の段階です。問題意識はあります。

(斉藤部会長)

検証は必ずやらなければいけないと思います。計画を作ってそれを実行して、その後結果がどうなったのか、確認して進めるべきだと思います。

(花方委員)

これは外に出る資料ではないが、資料1-1の項番9に神奈川建築士会の「バリぐるに係る調査事業について」とあります。建築士会が御協力させていただいたのは間違いないのですが、県が神奈川県障害者自立支援センターに委託をされている事業かと思うので、事業として書いてしまっていいのかどうか、県の立場として逆に項番4で挙げて建築士会が協力しているという表現でもよろしいかなと思います。委託契約の中身から見て、建築士会が引き受けたという格好に見られると、県がお困りにならないでしょうか。

(事務局)

資料1-1は、3月の県民会議で、各委員が御紹介された取組みを並べたものです。

(花方委員)

そんなにこだわってはいないのですが、気を使っての話でしたらそこまで気を使っていただかなくても大丈夫です。

(事務局)

県民提案参考資料の9ページですが、ここに具体的な取組事例として入っております。建築士会という言葉は…

(花方委員)

入ってはいません。入っていないのはよくて、資料1-1からなくしてもよいぐらいなのですが、それ程はこだわっておりません。

(事務局)

資料1-1はあくまでも県民会議において、建築士会がこの「バリぐる」について報告されたという資料です。建築士会が実施しているという意味では、参考資料では表現しておりませんので、その辺の御心配は無用かと思われます。

(斉藤部会長)

細かく見ていくと、神奈川県障害者自立支援センターと建築士会が協力しながら実施しているということでしょうか。

(花方委員)

「バリぐる」そのものの運営は神奈川県障害者自立支援センターがやっていただいているから、作り上げるところまで御協力しています。そこから先、活用していただくのは建築士会ではない。そういう意味で参考資料では抜けていてもよろしいかと思います。そんなにはこだわってはおりません。県からの委託事業の引き受けとして正確かどうかということで気になりました。

(事務局)

参考資料9ページでは、特に建築士会でやっているという意味で書いてはございません。あくまで神奈川県障害者自立支援センターで運営し、建築士会が協力していただいていると、前回の県民会議でも御報告いただいておりますので、大丈夫だと思います。

(小池委員)

質問を一つと意見を一つ。「「県民会議からの提案」策定の流れ」の図なのですが、提案の段階で「論点の集約」と「協働事業提案」と書かれておりますが、この「協働事業提案」というのは具体的には何を指すのでしょうか。

(事務局)

この「協働事業提案」というのは先ほど申し上げました提案している中で、「協働」というのは一緒…

(小池委員)

「協働」という言葉が使われているので、非常に気になっていまして、「協働」の定義というのがあると思いますが。

(事務局)

県民会議の中であるものを、県民と県が、あるいは県民と団体が、一緒にという意味で「協働」という言葉を使っているのではなくて、もっと広い意味で皆さんがそれぞれ主体になって一緒になってやっていくのだという意味で「協働」という言葉を使っております。県民単位の「協働」、実際に一緒にやっていくことをここに提案しているのではありません。

(小池委員)

意図がずれておりますので、表現を変えていただきたいと思います。

(事務局)

はい。誤解のないように変えたいと思います。

(小池委員)

それとですね、今その話を伺いましたので、細かいことですけれども、(1)「目的」では「協働」という言葉は明らかに「協働」という言葉を使っています。(2)「提案策定の流れ」の7行目では、「県民、事業者、行政が協同」とありますが、これはどっちでしょうか。もし意図があって使っているのでしたら、きちんと…

(事務局)

特に意図はありません。

(小池委員)

整理をお願いしたいと思います。

(斉藤部会長)

正しくは「働く」の方ですね。

(小池委員)

「協働」という言葉を県としてはどういう形で使っていくのか、担当部局が違うよと言われてしまうとあれなのですけど、その辺も含めて市民と行政とどういう形で進めていくのかという定義をきちんとすべきではないかと思います。ということが1点目です。2点目は、ユニバーサルデザインという言葉を使っていますよね。1ページの一番下の行に「製品や建物などを、はじめから、だれもが利用できるように考えて、デザインすること」と言っているのですが、このユニバーサルデザインという言葉とバリアフリーという言葉が、基本的にどういうことなのかというところがはっきり定義されないまま、言葉として使われてしまっているので、そこの部分をもう少しきちんと説明をすべきではないかというふうに思います。みんなのバリアフリーというのは、どういうことなのか。恐らくこの目的を見ますと、みんなのバリアフリー街づくり条例は、すべての方、障害者の方だけではなくて、高齢者の方も子育て中の方も、という形でみんなのバリアフリーという考え方ですよね。ユニバーサルデザインがあって、しかもバリアフリーがあってと使っていて、あまりに言葉が整理されない形で複雑化しているような気がするので、もっとすっきりとまとめるようなことができないでしょうか。

(事務局)

ユニバーサルデザインの概念としては、バリアフリーよりも大きいのではないかと捉えております。ユニバーサルデザインの場合、決して移動に伴うバリアだけでなくて、例えば日常的に使う色々なもの、椅子とか机とかこういったところでも、誰もが不便なく支障なく使えるという発想でユニバーサルデザインを提唱しているというふうに理解しております。バリアフリーより、具体的な移動だけではなく、生活していく上までというイメージがあります。

(小池委員)

恐らくそれぞれ皆さんが違ったイメージというか考え方をお持ちだと思います。今、課長がおっしゃったのは課長のお考えだと思います。県としてはどういう定義の中で使っていくのか明確にしないと、非常に言葉そのものが混乱する可能性があると思います。バリアフリーというのは例えば段差を解消する一つの手段だよという考え方もあると聞いていますし、それと事前対応ですか、ユニバーサルデザインは誰でも移動できるように、初めからやるのだ、事前に使いやすくするのだという考え方、それに対してバリアフリーは事後に段差を解消する、既存のものの段差を解消するという考え方もある。それから本当に製品・建物だけなのかということですね。街づくりの中でユニバーサルデザインという考え方を用いて、進めていくとするならば、意見をきちんと出します、当事者の方からもきちんと意見をもらいました。それらを集約し、さらに検証をかけますというサイクルそのものもユニバーサルデザインという考え方だと、以前、県民会議の中でもそういう発言もあったと思います。この辺も含めて、言葉として使っていく以上はきちんと皆様に説明する必要があると思いますので、今回、提案という形で出すのであればなおさらのこと、ユニバーサルデザインとバリアフリーの考えをきちんと説明した上で、使っていただきたいと思います。

(事務局)

小池委員がおっしゃったことについては、きちんと説明しないといけませんので、参考資料1ページに定義を説明しております。提案の冒頭に説明すると長くなるということもありまして、参考資料で説明しております。

(小池委員)

具体的には、参考資料の方を見ていただきたいということですか。

(事務局)

はい。説明を冒頭に入れると長くなってしまうということもありまして、参考資料で説明しております。

(斉藤部会長)

1ページの一番の下のところに、ユニバーサルデザインやバリアフリーの内容については、ここにこう記載されていますと、そういうふうにしたらどうですか。

(小林委員)

私も座長がおっしゃるとおり、印があるのであれば、同じように印を転記すればよいだけの問題ではないかと思います。おっしゃるとおり参考資料は参考資料であって、本文では新しいところは丁寧に書き下ろすべきだと思います。書いても2行で収まる話ですので、そうすれば小池委員がおっしゃったようなバリアフリーとユニバーサルデザインの関係も、あらあら理解できると思います。見る人にとってそちらの方が非常に分かりやすいかなと思います。

(事務局)

分かりました。今、参考資料の説明を脚注にということもありましたが、提案本体の中で、はっきりとユニバーサルデザインとバリアフリーについて、県としての定義を書きたいと思います。

(花方委員)

参考資料1ページの定義で、小池委員の話を聞いていて、本当にこの定義でよいのか気がしてきました。これでよろしいのでしょうか。分かりやすいとは思いますが、この定義で報告書を作っているということであればよろしいのですが、一般に使う言葉のユニバーサルデザインとバリアフリーが、ここでいう定義どおりなのかどうかというふうに小池委員の話も聞きながら疑問に感じました。関連で御質問させていただきました。参考資料の説明は、既に指針で出ているものですか。

(坂上委員)

県で考えているよりも県民会議の考え方を同じにしていくべきではないでしょうか。そうでないとあまり意味がない。

(事務局)

県の考え方というよりも県民会議の考え方という形で発信していくものになります。

(小林委員)

多分、このユニバーサルデザインとバリアフリーというものは、ある程度、定性化したもので、社会的にも学術的にもある程度認知されたものだとは思うのですよ。それとそう離れていなければ多少ローカルルールなのかなとは思います。私が読ませていただいた限りでは、これまで話を聞いたものと差異があるとは思っていないとは思います。あとは分かりやすさの問題かなと思います。何となく米印のところの説明は、本文の中よりも参考資料に書いてある方が分かりやすいかなと思います。特にユニバーサルデザインは年齢・性別・国籍みたいなこともありますので、これは米印でも4行で収まってしまう話ですから、参考資料の方がより丁寧で分かりやすい。読む人に対する分かりやすさは、大変重要だと私は思っています。

(坂上委員)

分かりやすいとは、どういう基準ですか。この報告書を読んでいただく方々の学力をどのように想定しているのか。皆さんのレベルでは分かりやすいかもしれない。例えば、文章が分かりにくくなっているので、もっと分かりやすく作っていただきたいなと思います。

(事務局)

提案書は色々な方がお読みになるので、できるだけ丁寧な形で考えたいと思います。

(斉藤部会長)

この段階では成人中心です。今のお話でユニバーサルデザインということを考えれば、赤ちゃんまでは難しいが、今後は小学生・中学生でも分かりやすいようにしたい。今は成人向けに作っているけれども、必要なところは子ども達も分かるよう、次の段階で考えていく、そういった取組みをしていくということではないでしょうか。今の段階ですべての世代に向けて分かりやすくしていこうというのはなかなか難しいのですが、次のテーマとしてはっきり位置付け、今後どう取り組んでいくかを考えていきたい。

(小林委員)

約2年ですね、かなり自由な議論をさせていただきながら、随分取りまとめていただいたなと、まず感謝を申し上げたいと思います。若干2点ほどお願いもあるのですけれども、8ページのところで座長からも話のありました災害時の話、大震災以来、各自治体で様々な検討の中で災害が切り離せないということで、大変な重要な切り口だと思っています。私どもも色々な会議体に出席して話をさせていただいております。特に一番下の「避難所への円滑な誘導」は、先ほど課長からもお話があって具体的なところは今後ということもありましたけれども、やはり今後の少子高齢化など色々なことも考えますと、ここに書いてある「地域で支え合う支援体制」というのは大変重要なキーワードだろうと思っています。大変適切な言葉を入れてもらったと思っています。ただ具体的にそれをどうするのというのは大変難しい課題であって、それは福祉部局だけではなくて防災セクション、多分各自治体で地域防災計画の見直しをされております。その中に具体のものをどういれるのか。そういった意味では、ある段階でその辺りは防災セクションとも連携していただきながら、この重要なキーワードの具体化が少しでも散りばめられるような工夫をしていただければ有難いかなと思います。これはかなり長いテーマで継続的にやっていくべきものだと思っており、せっかくこういう提言が出されておりますのでここは浸透化していただければ有難いと思います。もう一点が参考資料の6ページです。ここの(2)にこれまでの議論の中でも「多様な人々への気づき」というお話がありました。これも大変重要なキーワードだと思っておりまして、この点については障害者当事者間の相互理解ということで、それぞれの立場で相反するような意見がありますよという御指摘をいただいております。私どもも鉄道事業者としてやっている際に常々思う部分がありまして、ただここは障害者の方々だけじゃなくて、多様な人がいるときには多様な考え方、多様な思いがあるので、その分は大変相互理解ということが重要ではないかと思っています。震災以降、人の意識がかなり変化をしてきていることもございますし、そういった意味ではここは障害者当事者間だけではなくて、多様な人たちの相互理解の中で支え合う地域社会を構築するということで、今後の方向性をより色濃く出していただくような工夫をしていただければ有難いかなと思っています。お願いでございます。

(事務局)

提案書9ページの「行政等による支援事業」の上から4つ目に「市町村では…」と書いております。今、小林委員がおっしゃったように具体的に市町村でそれぞれ例えばAさんは誰が誘導するという細かい計画を作っているところもあります。冒頭に近所の方の意識の問題だと言いましたが、今は少数ですけれども、今後、計画を作る中で、「私は隣のBさんを必ず誘導する」というように、近い範囲で誘導計画を作るという動きが、徐々に市町村では当たり前になってきておりますので、円滑に誘導できるための地域の取組みは増えてくると考えております。

(坂上委員)

聴覚障害者の場合、コミュニケーションの問題があるわけですね。社団法人神奈川県聴覚障害者協会では安否情報の確認といったことをやっております。つまり、災害が起きたときに聴覚障害者の家に行って安否を確認するというようなことをやっているのですけれども、これはコミュニケーションの問題があるからですね。コミュニケーションの問題がなければ、私どもの事業も必要ないのですね。少し考えていただきたいなと思います。

(斉藤部会長)

相互理解というのは広く考えていって、という話ですね。

(小林委員)

私は、21世紀型の社会においては大変重要だなと思っています。これまではどちらかというと自分勝手な議論ですとか自分のわがままな主張がありましたけれども、震災以降かなり人の思考が変わってきており、ある意味、最大のチャンスなのではないかなと思っています。社会の中で支えあうなり、色々な人がいればいるほどお互いの事情・状況を相互理解しながらやることが、最も円滑にいくことではないかなと常々思っております。提案はこれで結構なのですけれども、今後の展開の中でそういったところを掘り下げていただければ有難いです。

(斉藤部会長)

提案で言うと6ページですか。

(事務局)

そうです。6ページ(2)「多様な人が住まう「街」への気づき」という提案です。

(斉藤部会長)

(2)では「多様な人が住まう「街」への気づき、障害者理解の推進」となっています。幅広く相互理解していこうと、多様な思いを気付いていこうと意味だと思う。しかし、最初の部分では、「当事者間の相互理解」となっている。これは点字ブロックのことを言っているのかもしれないが、広く障害者理解を進めるというときに、当事者間だけでいいのかということですね。

(坂上委員)

サービスエリアや買い物のところなどに、車いす用のパーキングとかありますよね。私ども障害者全体に駐車禁止を免除されるものが交付されている。私が停めると、車いすの方が困るのですね。別のところに停めればいいわけです。停める権利として証票を発行されておりますが、私はあえて停めないようにしている。例えば駅のホームにエレベーターがありますね。普通の健康の人も使っているが、私はあえて使わないようにしている。車いすの人が使えなかったら困るので、絶対に使わないようにしている。障害者同士や広く一般の方にとって、そういうことも大事なのではないか。

(斉藤部会長)

最近では必ず「優先的に利用する人のために」という言葉が入るようになりました。誰がそれを必要としているのかということです。そういうのが分かっていないと我先に使ってしまうわけです。そこで気付きとか相互理解なのですが、優先的に利用するべき人は誰なのか、という思いがあるかどうかです。そこのところを考えていくと、小林委員もおっしゃっていましたけれども、相互理解のところを幅広く考えたいと思います。

(小林委員)

これまで色々と議論してきて、これでまとまってきており、修正していくというお願いではないので、そういう部分が大変重要であり、この議論がこれで終わるわけではなく、今回は障害者の方に特化した形で提示をしていただいて、その前提として私が申し上げたような地域社会全体としての意識とか取組みみたいなものは、具体的な段階で掘り下げていただければ有難い。すべてを取り込むと、またボヤッとしてしまう部分もあります。私のコメントで議論が長くなって申し訳なかったです。

(横林委員)

参考資料7ページ「イ障害者用駐車場の利用方法」の現状の4行目の中で、文章的に「こうした駐車区画は、店舗近くに設置されている」を「店舗入口近くに」というふうに修正してもらいたい。

(事務局)

はい。

(鈴木(治)委員)

細かいところですが、改めてよく見てみると、1行目にユニバーサルデザイン出てきていますよね。一番最初に出てくるところに、米印がつくのではないか。

(事務局)

はい、分かりました。

(鈴木委員)

それと反復してしまうのですが、参考資料にバリアフリーとユニバーサルデザインの絵がありますが、ユニバーサルデザインはエレベーターなのではないでしょうか。階段があって、傾斜路があってということだと、エレベーターのような気がします。

(事務局)

この絵は、分かりやすく、バリアフリーの場合とユニバーサルデザインの場合で、あらかじめ階段を作らないという考えを示しております。

(鈴木委員)

でも、これは垂直移動のことを言っているのですよね。

(花方委員)

ユニバーサルデザインの中では階段がダメとは言っていないのですね。色々な人がいるので、色々な人が一番使いやすい形にするということで、スロープを使いたい人はスロープ、階段を使いたい人は階段を使えるようなプランを作ることがユニバーサルデザイン。例えばカウンターにしても、高いカウンターもあるし、低いカウンターもある。両方が使えるっていうのがユニバーサルデザイン。ただ分かりやすく表現すると、こうなるということですね。

(鈴木(治)委員)

「はじめから段差をつくらない」と言うと、この絵の順番でいくとよく分かりづらいのですよね。

(事務局)

今、花方委員がおっしゃったように、問題を分かりやすくするために、はっきりと示しております。

(鈴木(治)委員)

そうなのかもしれませんが、階段のイメージなので、エレベーターの方がよいです。この絵の使い方だと分かりづらいかなと思いました。

(小池委員)

神奈川県の「ユニバーサルデザイン指針」が出典根拠となっていますから、恐らくここから持ってきたということですよね。これはホームページか何かで見られるのですか。

(事務局)

県のホームページで見ることができます。

(小池委員)

ユニバーサルデザインの概念を説明すると、こういうことだと思うのですよ。これは元々ユニバーサルデザインを説明するときに、建物に段差が何段かありますと。正面玄関入るときにいつも段差を作ります。そこのところを本当は設計でできるかどうか分かりませんけど、段差をつけないような構造にするのが一番望ましいですと、それがユニバーサルデザインと説明してきた関係で、ここに載っていると思うのですが、一般的にユニバーサルデザインがこうであると説明するときには、色々な人がいるので選択肢を提供するということで、階段にスロープをつけ、エレベーターをつけてという説明をします。ここをフラットにしてしまう概念的な説明と、私たちが暮らす中で具体的にはこういう形で進めて行くのだよという説明とは、ちょっと違うと思うのですよね。

(鈴木委員)

これは段差だったら分かるけれども、階段にしてしまうと説明がちょっと。

(小池委員)

多分、これから街づくりの中で目指していくが、恐らく全部が全部フラットにはできない、この絵のとおりにできない以上は選択肢を作っていくという、つまりエレベーターの整備に進んでいくとせざるを得ないと思うのですよ。これだけで見せてしまうと、やはり誤解がある。

(事務局)

階段をバリアの象徴として表現して、今まではバリアがあって、バリアフリーの場合はバリアもあるけどそれを一部直してフリーになるようにした。ユニバーサルの場合はバリアそのものがないという…

(鈴木委員)

これが一段や二段ぐらいの段差ならば分かるのですが、階段のイメージなのですよね。それともう一つ。参考資料の中で8ページに「身体障害者手帳交付者数の推移」と書いてあるのですが、これはどういう意味なのでしょうか。ここに出てくる意味があまりよく分からない。何か意味があるのでしたら教えていただきたい。

(事務局)

ここに記載するのは違うかもしれません。項番イの「障害者用駐車場の利用方法」の方が適切です。

(小林委員)

多分、ここは(2)のところで障害者に特化した記述をされているので、障害者の方々がこれだけおられますよということを明示したかったのではありませんか。その次が「(3)安心して出かけられる街」となっているので、私はそう読ませていただきました。(2)を一括してこのような方々がおられますよと。(2)そのものは障害者の方々に特化したページではないかと。実態はどうなっているか分かりませんが、この資料を入れるならば他にはなかなか入れられないので、そう推測しました。

(事務局)

これは私どもがまとめたものですから、項番イの中に記載すれば意味が分かります。パーキングパーミット対象者は、車いす利用の方だけではなくて、色々な障害の方がいらっしゃるということで、項番イに載せるのが適切です。項番ウの「Check A Toilet」の次に記載するのは間違いです。

(藤田委員)

県民会議には出席できないので、私の個人的な感想としましては、9ページの「県では、要援護者支援マニュアル作成指針を作成し」と災害について書かれていますけれども、これについて参考資料がない。災害の後、災害に関する防災について、自治体がよくできていると思うのですね。今では、定期的に防災会議などを開いて、福祉避難所とかを使って実際に避難の経験とか、消防署の方に来ていただいて、実際に避難誘導とかしているのですね。障害者団体とか民生員とかひっくるめて対策をしているのですね。ですので、参考資料として先駆的にしっかりやっている市町村などの事例みたいなものが載ってくれば、各市町村によって格差が開いておりますし、すごく一生懸命やっているところはすごくやっていると思うのですね。個人的な疑問としては福祉避難所がある市町村はどれぐらいあるのかなということも知りたいなということもあるので、その辺が参考資料として載っているとよいかなと思いました。

(斉藤部会長)

参考資料としていかがですか。

(事務局)

市町村とも相談しないといけませんので、情報を探して検討します。

(横林委員)

特に意見ではなく、感想で言えば、いわゆる包括協定の絡みで、色々と参考事例には具体的に取組事例を載せてもらっており、私は細かいところまでは分からないが、非常に多岐にわたる包括協定ですから、色々な県の窓口に関係する中で、県民の期待は高まるのだろうけど、事業者としてどこまで浸透できるかなという大きな課題にはなるのかなという気はしております。あと、ちょっと内容とは関係ないのだが、坂上さんにお聞きしたいのは、いわゆる教育系の中で、民間でNTTが毎年障害者向けの冊子を作られていて、私どもに配布してくださいと来たりするのですが、あれは障害当事者から見たときに役立つのでしょうか。ある程度配られてきてなくなったらおしまいというレベルでやっているのですが、意味があるものであれば、配布の窓口として私どももやっていきたいと思っている。実際にどうなのかなと思いまして。

(坂上委員)

使う方もいらっしゃいますね。私なんか使いませんけども。全部役に立つというわけではないのですね。配布方法を工夫しないといけないのですね。どうしてもコストがかかります。県も財政が厳しいですし。そのコストをどうするのか、効率的にやらないといけない。今言ったようにお願いというのも一つだと思います。私たち障害者の絶対に譲れないものと、これはしょうがないなというものも考えていかなくてはならない。

(横林委員)

一つの小さな手帳に聴覚障害者が使う色々なカードがあって、例えば電車に乗っていて、急に停まったときに「今、何が起こったのか教えてください」とパッと出せて、手話ができなくてちょっとという人にも言えるようなものでして、企業サービスとして渡してくださいということがあります。

(坂上委員)

一つ皆さんにお伺いしたいのですが、聴覚障害者が手帳を提示してすぐに書いてくれますか。大概の人は嫌がるのですよ。逃げてしまう。人の心の問題、教えてもらいたいと思って出しているわけなのです。大抵の人が逃げてしまうという話を聞いています。

(横林委員)

私どもは配る以上は意思疎通の手話ができないからということではなくて、みんなが使うからとピーアールしながら前に進めます。すみません、本文とは関係ないです。

(斉藤部会長)

提案の方は他に意見がなければよろしいですか。大筋としてはこの内容でまとめさせていただきますけど、個別に微修正というか、追加的な資料をした方が分かりやすい部分もある、あるいは表現の問題もありました。事務局と私の方で調整してまとめさせていただくということでよろしいですか。

<異議なし>

(斉藤部会長)

基本的にはこの内容は大幅には変わらないということで、いただいた意見をもとに最終調整させていただいて、次回の県民会議に出させていただきますので、よろしくお願いします。

 

議題2 今後の県民会議について

(斉藤部会長)

2点目ですけど、「今後の県民会議について」ですが、実際の進め方、県民会議の在り方、先ほどのモニタリングの話もありましたが、今後の進め方について、事務局から御説明をお願いします。

(事務局)

資料2に基づき、説明。

(斉藤部会長)

今後の進め方ということで、この提案を発信していく、それを実施するに当たって先ほどの協働ではないですけれども、我々を含めた参加団体、県、県民の方々が取り組んでいく。その結果を何らかの形で検証していく。そういう大きな枠組みがあるということなので、それらを具体的にどうやってこれから進めていくのか、その点で取組みの重要なポイントを是非この場で御意見いただければと思いますので、よろしくお願いします。

(坂上委員)

実際に委員が色々と動くことになると思うのですね。例えば実施報告などやると思うですけれども、県はお金は大丈夫なのですか。実施となったら、コスト、非常にお金がかかると思うのですよね。

(事務局)

もちろんコストパフォーマンスを考えながら、取り組んでいかなければなりません。県も非常に厳しい財政状況の中で何でもかんでもとはできません。また、モニタリング、検証の考え方について御意見をいただければと思います。資料2の項番3「提案内容の検証方法について」の絵に、米印で書いてもありますが、検証時の県民意見収集はテーマ・期間を限定し、テーマを絞る形で、県民からの意見が検証の情報となります。また、団体からの委員は会員の方々の意見をある程度集約してもらって、それを県民会議で報告してもらうという形です。特別に、報告の場を設けるのではなくて、県民会議という場を通じて報告いただく、ということで、特別に費用をかける形ではありません。

(坂上委員)

例えば、県の広報の中に載せるということもあると思うのですね。モニタリングして終わりというのは意味がない。モニタリングしてどうするのかということを考えなくてはならない。お金のかからない方法として県の広報を効果的に使うとかということも含めて必要じゃないですか。

(事務局)

県民会議は今後も継続します。県民会議という場でモニタリングした結果を報告して、そこでどうするのかという議論をしていくことは考えております。

(坂上委員)

県のホームページにも載せていますね。本当に必要な人がホームページを見るかというとあまり見ないのではないでしょうか。逆に言うとアナログですが、広報で発信していくのは大事だと思うのですけれどもね。

(斉藤部会長)

色々な方法で、その結果を伝えるというのは必要です。話は戻りますが、ここにも書いてありますが、協働で進めていくわけなので、参加している団体が、基本的にはバリアフリーやユニバーサルデザインによる街づくりを進める。そのため県が全部やるのではなく、団体ごとに取り組んだ内容を自分たちでまとめて検証し、その結果をまとめて全体の県民会議に持ってきて、みんなで議論し、また団体に持ちかえる。そしてまた具体的に各団体が取り組んでいくといったやり方を考えていきたい。最後は全部県に持っていくことになると、先ほどのコストではないですが、それはなかなか難しい。これからは県民会議は、県も県民会議の一つの組織であると考えないといけない。色々な団体が県民会議を構成していますから、それぞれ実施事業についてはどういう状況だったのか、あるいはそれを具体的に進めていったら何が問題だったのか、そういうことを主体的にまとめて明らかにしていくということが大事だと思います。それには県も当然応援することが前提ですが、そうすればそれ程コストもかからないし、坂上さんが言われているように色々な団体で、その結果の活用が広がっていくと思います。そういうふうにやっていかないと広がりがなく、最後は県にお願いしますとなってしまう。県民の会議という考え方を強く持つことが大事で、その上で、事業検証を考えていくことだと思います。

(小池委員)

そうすると、県民会議の位置付けは、どちらかと言うと、条例に基づいて根拠があるわけではないのですよね。そうすると、県民が主導するデータセンターのような役割、それを行政の方で事務局として色々と対応するというような調整機能。どちらかと言うと、そういう方向性を目指すと。そうすると、今までは議論をして提案を作りましたということで完結してしまうのですが、実際には県民がもっと主体的に進めていくというような方向に進めていくと。そういうイメージになるということですか。

(事務局)

元々、県民会議は、県民がそれぞれの立場で主体的に取り組んでいくということで作ったつもりなのですが、この2年間はどちらかというと県民からの意見をベースに、県民会議として事業なり取組みを提案していくことになりました。これからは本来の県民会議の在り方として、みんながそれぞれ主体として取り組み、その成果を持ち寄って、またそれをビルドアップしてというような形で運営できれば最高だと考えております。

(坂上委員)

例えば県民からのバリアフリーの苦情も受け付けるわけでしょうか。私たち関係団体といいますけれども、関係団体に回ってこない案件もあるかもしれない。聴覚障害者団体といっても全員が入っているわけではない。そういう方々が何かあったときにどこに持って行くかという話になるのですね。そういう部分も含めてやらなければならないのではないかなと思う。

(事務局)

苦情対応になってしまったり、県に対する要望になったりすると趣旨と外れてしまいます。もちろん取組みが不十分であるからとか、不満だからとか、ということはあるかもしれない。しかし、県に対する要望に対してお答えするという会議になってしまうと、趣旨が違います。

(坂上委員)

関係団体いないですからね。

(事務局)

もちろんすべての関係団体の方をメンバーに入れているわけではないです。

(斉藤部会長)

今回も177件の提案があり、その中には苦情ではないですけれども、具体的な指摘もありました。それらを含めて精査して、我々の中で本当に必要なバリアフリーの課題は何なのかということを集約していく。そういう議論は今までの県民会議でできているので、苦情も大事な一つの指摘とし、それらを踏まえ、これからのバリアフリーの街づくりにおける課題やテーマを集約していく作業が大事だと思います。また色々な意見を聞くということも必要で、具体的にどうやるかは、これからメンバーの方々にお任せしますが、重要なのは提案した後です。県民会議としてまた県民として、神奈川県内でそういう取組みをいかに底上げし、進めていくのか。提案をまとめてそれで終わらずに、これを一つ一つどう県民が主体的に進めていくのか。そこのところの実効性ある進め方と、実施した結果や成果をいかにして評価し、次の街づくりのテーマにつなげていくかがとても大事なので、そのモニタリングの手法は必ず入れていきたい。そのときには何回も言っているように県民会議の位置付けを鮮明にしておくことが大事かと思います。

(鈴木(富)委員)

各団体ということになると、先ほど障害者関係の団体は難しいとおっしゃっていましたが、比較的分かりやすい。その他の団体となると色々とあるから大変かなと思います。一つは県民意見の収集ということを引き続きやっていくということですけれども、例えば今回177件やりましたよね。その方々に対する返しは何か考えられているのですか。厳しい意見ありましたね。私の関係で言うと、ハード系のバリアフリーで歩道がああだこうだというのが一杯あって、はっきり言って県民意見に対して十分に答えているとは思いませんけれども、それは置いておいて、返しをどうされていくのか。新しい意見を聞くのは分かりますけれども、前の方の意見、私の意見はどう反映されたのかということを分からせるという意味では、この提案を県のたよりに載せるとかそういうことだろうと思います。1件、1件、177件に対してお返しするということではないと思うのです。そこは何か。

(事務局)

今おっしゃいましたように、今回は県民から要望を聞いてそれに答えるという形ではなく、あくまでこういう意見があって、結果として県民会議からこういう提案をしましたという形です。県のホームページは当然のことながらやります。県のたよりにも載せるし、簡略版も用意します。それから先ほど申し上げました関係団体にお願いして各団体のホームページにリンクを貼りながら色々な形で見て回るような工夫をして、返しといったら変ですけれども、返そうかなと思います。

(鈴木(富)委員)

言いっ放しではなかったというふうに御理解いただけるような工夫をしていただきたい。

(斉藤部会長)

そういうところは大変重要なところなので、色々な手段を使っていただければと思います。

(坂上委員)

関係団体で広報を出しているところもあると思うのですね。そういう希望を私の団体向けにいただければ広報に載せるということもできます。

(事務局)

是非、御協力いただけるようにお願いしたいと思う。

(小池委員)

みんなの街づくりを考える場合に、障害者はもちろん神奈川県が抱える、増えている高齢の方、災害時の外から入ってくる方は、恐らく地域の防災計画は外れる可能性がある。帰宅困難者も災害が起きたときにどのような形で家に帰るのか。そうすると今まで言われていた障害者の方というだけではなくて、県のそれぞれの部局が独自に課題としてやっていかなければならない要素を、今の県民会議、これからの県民会議の中で、街づくりの中にうまく取り入れた形にしないと、今のままですとちょっと偏りがあるのかなというような気がするのです。それは障害のある方だけではなくて、高齢の方、外からみえる方、お勤めでいらっしゃるような方、そういった方々もうまく拾っていかれるような、メンバー構成も含めて、なかなかそういう方の意見が拾えないとかということもありますので、できたらそういったことがうまく今の仕組みを補完するような形にできるとよいのかなという気がします。今後の課題です。

(斉藤部会長)

確かに、今言われたように、例えば福祉と防災が協力するとか、新たな社会ということで高齢化・子育てと横つなぎしていかないと進まないというのがありますよね。これまでは福祉ということでバリアフリーあるいはユニバーサルデザインということで街づくりをしてきましたけれども、次の課題として、福祉を核にしつつも、防災、高齢化、子育て、そういった部分とどうやって発揮していくのか。本日は県土整備の方に来ていただきましたけれども、例えば防災の方にも聞いていただくというかそういった対応は徐々に進めていければと思います。今後の街づくりを考えていくということで、様々な意見を拾っていただくとよろしいかと思います。

(横林委員)

次の委員にはそれぞれの団体に既に御連絡されているのでしょうか。

(事務局)

事務局に返していただいた後に、私どもの方で言おうと考えておりました。議題とは関係ないのですが、9月末に現メンバーの方は任期がきれます。我々としてはまだどういう方向でいくかというのは決めておりませんが、再任は妨げておりませんので、少なくとも近々に再任なり、団体の方はそのままお願いするなり、そういったことを決めて、また御連絡をいたします。まだアクションを起こしておりません。また、公募の関係ですが、公募委員についても既に御連絡をしているかと思いますが、8月27日から9月10日の間に募集をして、公募の方、同じく2名の方を委員として、選任させていただきたいと考えております。新しい委員の方々については必要に応じて御相談するなり、お話するなりということは、近いうちに考えております。もし再任ということであれば、またよろしくお願いします。

(斉藤部会長)

これで第4回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会を終わらせていただきますが、我々の任期も一応しめるということで、この間充実した意見交換ができまして、私としても大変勉強になりました。御協力いただいたことに感謝しつつ、本日の会議を終了させていただきます。

(事務局)

第4回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会を閉会します。本日は御多忙の中、御出席いただき、ありがとうございました。

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