第3回県民会議調整部会(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第3回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会
開催日時 平成24年1月27日(金曜日) 10時00分~12時00分
開催場所 かながわ県民センター 第1会議室(12階)
出席者

今井朝子、小池久身子、小林圭治、斉藤進、坂上譲二、鈴木孝幸、坪井武信、花方威之、藤田精子、藤沼喜之、横林誠

当日配布資料
次回開催予定日 平成24年度中 
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ 

電話番号 045-210-4804(直通)

ファックス 045-210-8857

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過

(事務局)

それでは皆様お揃いのようですので、これから第3回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会を開会いたします。これからの進行を斉藤部会長にお願いしたいと思います。

議題1 県民意見への対応について

(斉藤部会長)

皆様おはようございます。これから調整部会を始めたいと思いますので、よろしくお願いします。前回の部会からは時間が経ってしまったのですが、この間、事務局の方で意見の取りまとめの仕方や、県民会議を通してどのように情報発信していくのかなど、検討を進めていただきまして、その叩き台がまとまりました。今日部会としてその内容を確認していただいて、県民会議の方に報告できればと考えておりますので、よろしくお願いします。次第を見ていただきたいのですが、議題1番目の「県民意見への対応について」ということで、これについて事務局の方から説明をお願いします。

(事務局)

資料1に基づき、説明。

(斉藤部会長)

これまでの検討内容、県民意見のポイントを説明していただいて、県民会議全体としての情報発信するための集約する過程をまとめていただきました。最初に資料1の1ページを御覧いただきたいのですが、再確認ということで、役割とか議論の方法とか論点とか整理の考え方がまとめてあります。その次に情報発信に当たっての項目のまとめとなるのですが、最初の1ページの論点の整理の仕方、あるいは県民会議の役割はこういうものかという内容ですが、部会での議論の仕方から県民会議に向けての議論の提案の仕方、それから論点の整理の考え方、こちらに関して何か御意見や御質問がありましたら、確認という意味も含めてお願いいたします。

(花方委員)

資料の中で1ページ目の「部会での議論」に、「ユニバーサル社会の推進につながるもの」と、「ユニバーサル社会」という言葉が出ているのですが、資料の3ページ目になると「ユニバーサルデザイン」というのが2箇所ぐらいで「ユニバーサル」という言葉が薄くなってきています。私は建築職なので「ユニバーサルデザイン」という方がかえって馴染みやすいような気がします。というのは県民の皆様の意見を読ませていただいても、例えば点字ブロックを設けてくださいというのはバリアフリーかもしれないけど、その点字ブロックが破損していて歩くのに不自由になっている、斜めになっていて使いづらいとか、あるいはそこにモノが置かれているとか、これはすべて共通に皆さん方が困る話であって、意見の中にも視覚障害者が困るだけでなくて、ベビーカーを押していくと支障になるとか、色々な障害となる。そういう意味ではすべての人が使いやすいというところに力点を置いていく必要があるのかなという気がする。特にハード面はお金がかかるものですので、これは特定の人のためではなくてすべての人に必要なのだという認識に切り替えていかないと、限られた予算の中で優先的に使ってもらうというのは、難しいのではないか。やはりすべての人に使いやすい施設にしていく流れを生み出していく必要がある。最初の1ページ目の「ユニバーサル社会の推進」というのは非常に良い表現なのですが、それに比べてグループ化の資料となると「ユニバーサル」というポイントが薄くなってしまって、少し気になるところです。何か使い分けをされているのか、特にユニバーサルデザインについては、私は「バリアフリー設計」イコール「ユニバーサル設計」ではないかというふうに思っていますが、何か使い分けをしているのでしょうか。

(事務局)

「ユニバーサル社会」という言葉が熟しているのかどうかは分かりませんが、「ユニバーサルデザインに基づく社会」という意味で使っております。

(花方委員)

私が言いたいのは、「バリアフリー」という言葉は馴染んできているのだが、その言葉を否定する必要はないと思うのですね。だけど、「バリアフリー」だけにこだわるのではなくて、「ユニバーサル設計」に持っていくという流れを作っていかないと、財政事情が厳しくなればなるほど、優先順位の高い位置においてもらえなくなってしまうのではないか。そうではなくて、障害者にも使いやすい、それがイコールみんなにも使いやすい、ということにつながるということを、特に県民会議ということであれば提起していくように、「バリアフリー」と「ユニバーサル」という言葉が連動すると言うようなイメージを強調していく必要があるかなと。「バリアフリー」という言葉にこだわらずに「ユニバーサル」という言葉をもう少しピーアールしていく必要があるかなと思います。

(斉藤部会長)

資料の中でも「バリアフリー」「ユニバーサルデザイン」「ユニバーサル社会」カタカナの言葉は色々な解釈があるので難しいのですが、基本的には「バリアフリー」から「ユニバーサルデザイン」というのが大きな流れではあると思いますよね。「ユニバーサルデザイン」が自然的な対応というか設計の段階から参加しながらみんなで話し合いながら、あらゆる人のための誰もが使いやすいというものを目指していくという視点がある。「バリアフリー」は「障壁を取り除く」ですから、何となく事後対応ですよね。だから「バリアフリー」から「ユニバーサルデザイン」への展開というのはあるのですけれども、初めて読む人は一緒に入っていると、どっちがどうなっているのかというのはあり、その辺は色々なところで議論のあるところです。そして、「ユニバーサル社会」というのはそういうものが完成系はないと思うのですけど、「ユニバーサルデザイン」ですべてうまくいくということはないのですが、そういったものを取り組んでいく、そういう姿勢とかそういった意識が高まっていくのが、「ユニバーサルな社会」ではないかなと私は理解しております。これらの言葉が非常に入り組んでいると、初めて読んだ人、県民の方に情報提供するわけだから、何でここが「バリアフリー」で、ここが「ユニバーサルデザイン」で、ここが「ユニバーサル社会」なんだろうと、理解が難しくはないのだが、なかなかはっきりと伝わらないところもあるので、そういう断り書きが必要かもしれないし、ゆくゆくは統一した言葉になるとよい。今は少し過渡期のような気がしているので、こうちりばめられているのかもしれない。

(坂上委員)

この県民会議の目的というのは当初障害者のためという考えもあったのですけれども、それがそうではなく、みんなのためみんなの暮らしやすい街づくりをどうするのかというように変わったのだと思う。花方委員のおっしゃるとおり、その方向で話しているつもりです。1つ私が分からないのは「ユニバーサルデザイン」というのは本当に障害者のためなのかどうか、みんなのためなのか、誰が決めるのですか。例えば目の見えない人に便利だろうと思って「ユニバーサルデザイン」で作った製品が、目の見えない人にとって使いにくいということも多い。「ユニバーサルデザイン」の定義も誰がやるのかということも問題。

(今井委員)

「ユニバーサルデザイン」の中にはプロセスが大事だよという考え方が入っておりまして、当事者の方に実際に見ていただく、使っていただく、そういう検証しながら徐々にすべての人に使いやすくしましょうという考え方のことを示しております。元々は「バリアフリー」であったものが段々「ユニバーサルデザイン」の考え方によって良くなっていく。ちょっと大きな理念を示しているということで、行く行くは、「バリアフリー」はまだ残っているけど、もう少し高い理想を持っていった方が私は良いのではないかと思います。当事者参加型になり、良くしていきましょうという意味でも、「ユニバーサルデザイン」をしっかりと言った方がよいと思います。それが今とても必要になっているということがあります。高齢化が非常に進んでいるのですけれども、高齢になると色々な障害を基本的に持つようになり、障害者手帳を持つ人がかなりいらっしゃいます。ですので、障害者だけの問題ではなく、自分が将来こういう状態になるということを考えていかなければなりません。教育のところに若い方に対する教育が多いのですけれども、大人への教育も必要です。自分が明日から使うことになるかもしれないという観点で教育を、障害を持っている方にノウハウをもらうというようなプログラムも入れていかないといけない。自分の将来は想像できないものが多いと思いますので、そういったところも新しい視点で入れていった方がよいと思います。

(鈴木委員)

今、論点が色々と分かれていて何だか分からないけれども、今の議論の中で1つ確認しておきたいことがあって、「バリアフリー」というのと「ユニバーサル」というのと、どちらをどう使ってもよいのですが、改善することによって困る人も出てくる。例えば、段差を全部解消した方がよいのだろうという話になったときに、「いやいやそうじゃないよ」と。「若干、段差を付けておいてもらわないと困っちゃうよ」という人もいるわけですね。道路の段差の2センチとか。誘導ブロックも、高さ1.5センチあるわけであって、ベビーカーを押す人からしたら「この段差はいらないよ」と思われるけれども、ある人たちにとっては必要なものなのです。その辺のところの操作をきちっとしていかないと、全部「バリアフリー」でフラットにすればよいかという話ではない。「ユニバーサルデザイン」とは、誰しもが大方便利、バリアがあることによって利便性を高めるという人たちもいることが裏にあって、考え方が進むのかなという確認だけしておきたいと思います。

(花方委員)

私の意見が誤解されるといけないので、「バリアフリー」を否定したつもりではなくて、「ユニバーサルデザイン」というのがこの資料の中では非常に限定されたところだけにしか使われていないので、もっと「ユニバーサルデザイン」というものを強調することがあってもいいのではないかなという意味で意見を申し上げました。

(坪井委員)

普及啓発のバリアフリー教育で、教育というのは1対1というか、今、地震があった後の絆とか支え合いという話があり、うちのマンションでもどうやって皆さん助け合っていこうとか、災害があったときにどうしようかという話があります。うちは全部で800戸ぐらいのマンションなのですけれども、1つのコミュニティを作って何かあったときに助け合おうとしています。要するに地震があったとき、障害者の方とかは一番の弱者なので、逃げるとか、どうしようと困っているということが、アンケートでよく分かりました。そういうのをどうやって解決していくかということで、コミュニティをどう使っていくかと、マンションで議論しております。バリアフリー教育とか、多様な人々を気遣う街を理解・推進する中で、どうやってそういうものを発展していくかということを、逆にうちの中で学生さんから直接助けてもらうとか、そういうシステムをある程度提案、バリアフリー教育とか気遣いとかそういうものを発揮するというのはおかしいが、うまくできる仕組みを考えられたらよいのではないか。個々のこういう、例えば点字ブロックがどうかというのは、技術的な話と使い勝手の話でやっていけばいいのですけれども、そういう助け合うルールというのをどうやったらいいのかということを、これよりもっと前の話かもしれませんが、街に住んでいる自治会・町会がどういう形で取り組んでいくのかということも含めて、まとめていくのも良いのではないか。私も設計する側なのだが、住宅とか設計していると色々な人がいて、泥棒が来て困るから、徹底的に防犯に気を付けてくださいというお客さんもいるし、猫が大嫌いだから猫が入らないようにしてくれとか、色々な意見があるのです。しかし共通しているのは、自分が安心して安全で守りたい、高齢になったときに子どもたちがいなくなって、どうやっていこうかとか、子どもたちの部屋を作ろうか作らないか悩んでいます。街である程度、コミュニティについて意見があるというか、話ができる方向で、何か運動ができないかなと思います。

(斉藤部会長)

まず前の話をまとめさせていただいて、その後に今の話を続きをしたい。議論の方向のところ、特に「バリアフリー」と「ユニバーサルデザイン」、これを1つに統一しようというのはなかなか難しい状況なので、色々なところに「バリアフリー」や「ユニバーサルデザイン」という言葉が出てくるのですが、言葉の使い方がきちんと説明できるようにしたらどうか。何故ここで「バリアフリー」という言葉を使ったのか、ここで何故「ユニバーサルデザイン」を使ったのか。それから、行く行くは「ユニバーサルデザイン」に向けてということになってきて、それがユニバーサルな社会なのだが、まだ「ユニバーサル社会」という早いかもしれないので、それは「ユニバーサルデザインの推進」の方が分かりやすいかもしれない。そういうことで「バリアフリー」「ユニバーサルデザイン」の今の時点の考え方を説明できるようにしておく。県民に向けて情報発信することですから、ここは「バリアフリー」という言葉を使っているけどこういうことであると、ここは「ユニバーサルデザイン」を使っているけど、実は今後の取組み・プロセスも含めて、あるいは参加を含めて考えているのだと説明ができるようにしたらどうでしょうか。全体は「ユニバーサルデザイン」による施設作りとか関係づくりとか、そういうものにつながっていくと良いと思う。こういった方向でよろしいでしょうか。

<異議なし>

(斉藤部会長)

それでは、坪井委員の方から御指摘をいただきましたけれども、3ページの具体的な提案発信の考え方ということでまとめていただいて、今、普及啓発に関して御意見が出て、ルール等の仕組みをという話があったのが、事務局の方で何かありましたらお願いします。

(事務局)

一番近いコミュニティは自治会になりますが、自治会でバリアフリー教育などをやっていく仕組みが必要という理解でよろしいでしょうか。

(坪井委員)

そういうものをやっているところの紹介でもいいのですよね。絶対に色々とやっていると思うのです。そういうことを紹介しながら、どういう助け合い・コミュニティを作っていくかというのを皆さんにアピールしても良いのではないかなと思います。

(事務局)

地域ごとに県の保健福祉事務所という組織がございまして、今おっしゃったコミュニティではなくて、ある程度まとまった地域単位でバリアフリー教育を取り組んでおります。対象者は小学生とか小さなお子さんが中心となります。

(事務局)

今月31日にバリアフリー賞の表彰が行われますが、その中の1つの事例として「伊勢原・福祉のまちづくりを進める会」というのがあります。これはボランティアの会員の方が中心になって、伊勢原の小学校に出向き、そこでアイマスク体験とか車いす体験をやっております。地域において実施している事例はありまして、そのうちいくつかは優良事例として、バリアフリーの今までの表彰対象となっております。そうした事例が地域の人が一体となって絆とかコミュニティの一環としてできる仕組みとして挙げられるので、バリアフリー表彰などの事例を参考に提示することは可能だと思われます。

(坂上委員)

3月11日の大震災の後、テレビのコマーシャルは自粛して、その代わりのCMに非常に大きな反響があったわけですね。日本人の心は変わったとかとも言われている。そういうことを考えると、こういった取組みというのは一般県民には分からない。テレビ神奈川とか色々工夫をしてメディアとか世間一般的に訴えていくことが、非常に効果があるのではないかなと思います。ホームページというのは若い人には良いけれども、お年寄りには少しきつい。私もあまりインターネットは好きではない。

(斉藤部会長)

色々な方法があって分かりやすいというのは、視覚的に情報が入るのが一番分かりやすいですからね。そういうのも定期的に繰り返して見せていくというのは必要ですね。

(事務局)

県では広報課というところがあり、テレビ神奈川の時間帯の枠を買って、県の色々なピーアールをしておりますので、そういう中でやっていく。ただし、1回限りでは駄目で、くどいくらいにやらないと効果がないですよね。

(鈴木委員)

本当にくどいほどCMが流れていました。少し余談の話をさせていただくと、私は通勤で1時間半ぐらい電車を使っておりますが、あれ以降席を譲ってくれるパーセンテージが物凄く高くなったのですよ。8割9割、乗っていくとほとんど譲ってくれた。ところが最近では忘れてしまって、ほとんど譲ってくれない。打率が下がってしまって、あの頃8割9割だったのが、今1割いっていないのですよ。スランプに入ってしまったようですけれども、すごい効果があるなと思いました、だから、あんなにくどくしなくてもよいから、そこそこの感じでジャブは必要なのだなと思いましたね。

(小林委員)

私ども民鉄の事業者団体なのですが、色々なことがありまして、今お話のありました3・11のときの広告の話は、色々なところでお聞きした限りでは、テレビ局での民間CMがなかなか使えないということで、元々ACという公共広告機構、みんなが出資して集まっている団体がありますけれども、元々年間契約でどんなことをやりましょうかと。そのときにコンテンツが少なくて、それで仁科親子の方々、色々な思いがあって、かなり辛い思いをされたのですが、そういった反省もあって、私どもそのACの作成のメンバーになっているものですから、せっかくのACを有効活用するために、本当に発信したいコンテンツをもう少し複数やりましょうと。我々もいわゆるホーム上の安全対策とか、マナーの問題とか、色々と皆様にソフト面でお願いしたい案件もあるものですから、そういうものを取り組むように関係方面にお願いさせていただいています。そういった意味ではできることは地道に積み上げながら、また神奈川県の中でも色々なやり方があると思われますので、少し工夫をしていただきながら、関係方面と調整しながら、基本的に目に見える形で訴えていく。情報発信というのは、今お話のあったとおり重要な問題と思いますので、そういった方向でやっていただくと、私どもとしても大変有難いかなと思っております。

(横林委員)

さっき点字ブロックの件が出てきましたが、私のところも会社として色々な研修をやることがあります。恐らく一番目に付いているのは点字ブロックですが、どこまで具体的に点字ブロックというのを知っているかということになると、模様が2種類あってと言うと、はてとなる。2種類の模様があってこういう場合にやっているというのがなかなか理解されていない。それから最近は少なくなってきているが、一時期「必要性は分かったが、真ん中にひくと邪魔だから端っこをひけ」とか。どういう立場の人がどうなのかという、そこからの理解がなかなかされていない。点字ブロック自体は分かっているけれども、「点字ブロックをこう利用をするのでここにひかれているのですよ」みたいなさりげない普及を自然にされたら良いのかなと思います。ピーアールも自然にされるとより理解が進むかなと思います。

(藤沼委員)

100人いれば、半分以上はきょとんとされる。

(横林委員)

言われて説明されると、そういえばそうかなというレベル。もうちょっと普及啓発を進めると良いかな、努力があった方がよいのかなという気がいたします。

(鈴木委員)

バリアフリー教育の中で、工業高校の説明がありましたよね。説明聞いてガックリきちゃったのですが、何故かというと各高校でユニバーサルデザインなものを研究発表してもらって、その発表大会をやった方が広く意識が高まるのかなと。先ほどの先生を派遣してうんぬんということもありますが、ユニバーサルデザインというのは高校の先生ぐらいは知っていないとまずいのかなという気がするので、あえてそのようにしなくても良い。計画していたら別なのですが。私は工業高校の人たちには、若い人たちの柔軟な頭の方が色々ユニバーサルなものの発想が出てくるかなと。どうせするならば1つの高校ではなくて、県内の高校、工業高校なり何なり、全部でもよいですよ、意見を発表して賞を出すぐらいの感触で良いのではないですかね。その方が広まりそうな気がしませんか。高校生ぐらいは教えるよりは自分たちで研究した方がより深く考えられるのではないかなという気はしました。

(小林委員)

今のお話の中で「ユニバーサルデザイン」、これからの社会の方向性だと私は思っております。地域の方々を含め皆さんの意識をより高めて、理解をしていただいてということだと思っております。その際に、1つの方向性としてカラーユニバーサルデザインというのがここ数年来あって、神奈川県では大変積極的にやられて私も何度か講演でお話を聞きました。横浜市も大変活用されて、路線図とかそういうのが大変見やすくなっております。私ども民鉄会社の団体ですので、大変案内サインというのが分かりづらい、見づらいという話をよくお聞きをしておりまして、そういった意味からもカラーユニバーサルデザインの考えというのは機会があれば活用していきたいと思っております。障害をもった方、それからお子さん、それから通常の方、また外国の方々、皆さんに共有の、大変効果的なメニューだと思います。せっかく工業高校等で若い方々にユニバーサルデザインをされるのであれば先を見通して、できればカラーユニバーサルデザインの色合いも入れながらやっていただけると、より若い感性がいきるのではないかと思っておりますので、お願いしたいと思います。

(事務局)

先ほどの工業系高校でのユニバーサルデザインの関係ですけれども、これにつきましてはまず高校のところのデザイン科と建築科という学科があるのですが、デザイン科の学生についてはデザインの視点、障害者の方と触れ合う機会がなく、どういう視点でデザインしたらよいか分からなくて、卓上のデザインにとどまっています。また、建築科の学生については作ることは分かるのですが、デザインとの結び付きがなかなか難しいという実態がございます。今年度、障害当事者の方を街づくりとかバリアフリー教育とかにいかすためのサポーター養成事業というのを行っており、視覚障害の方とか車いす利用の方とか聴覚障害の方たちが、教育の現場とか街づくりの点検とかに出向くメニューを作っております。養成したサポーターの方に工業系高校で一緒に参加していただいて、小さなグループを作り、一緒にグループワークをしながら、どんなデザインを作っていったらよいのか、あるいはどんなものを作っていったらよいのかということを、体験してもらう場となっております。今はベンチの製作を考えておりまして、作ったベンチを工業系高校の発表会の場とかで展示したりしながら、情報発信をしていきたい。従前は小学校・中学校向けの部分について着手はしていたのですが、高校生という視点が今までなかったので、まずは第一歩としてそういったところから取り組んでいきたいと思っております。それからカラーユニバーサルデザインの関係について、デザイン系のというお話がございましたが、これも今後のメニューの中で工業系高校の中で、カラーユニバーサルデザインに配慮したものについて取り組みたいという提案があれば、徐々に拡充とかしながら取り組んでいきたい。モデル事業ですので、1校から徐々に広がっていければということで、まず第一歩を来年度踏み出したいと考えております。障害当事者の方に参加していただいたり、地域の方に参加してもらったりすることを視点としており、高校となると地域の方はなかなか距離感がありますが、ベンチについては子ども連れの方とか御高齢の方がメインとなることが多いだろうから、地域の方に一緒に参加してもらえないでしょうかと、現在高校側と詰めております。県民意見でも色々と御意見をいただきましたので、そういった視点も踏まえながら、これからも提案できればよいなと考えております。

(鈴木委員)

ちょっとニュアンスが違うかなという気がしています。というのは小学生とか中学生は教えに行ってよいと思っております。当事者だったり色々な方だったりが行ってよいと思っております。高校生の人たちには考えてほしい。考えた上で、「当事者の話を聞かないと分からないね」というところで呼ばれて行く方がよい。先ほどのサポーターの方々が伺うという話もありましたが、そこは分かるのですが、行くよりは研究を進める中で、これ当事者の方たちはどう思うのだろうというところが微妙に違う。行って話をして、「さぁどうぞ」ではなくて、「ベンチを作ってよ」といったときに、「足の悪い人はどうなのだろう」「目の悪い人はどうなのだろう」というところから、「聞いてみようよ」という方がよいかなという気がしています。小学生だったら、中学生だったら、教えられた上でどうかということもあるけれども、そこは基本的に済んでいるという前提。今まで小学校4年・5年・6年で車いすのことだとか、視覚障害のことだとか色々やってきている年代だと思うので、そちらの方がよいかなという気がしました。

(事務局)

先ほど、申し上げたように来年初めての取組みで、正規の授業の中で位置づけてやってもらうという形となっております。これが広まっていくと、鈴木委員のおっしゃったコンテスト、デザイン賞に発展していければ非常に良いなと思います。まずは第一歩です。

(斉藤部会長)

このやり方はモデル事業で始めるのでしょうけど、やはり方向としては鈴木委員が言われているようなより限定して何かを知ってもらいたいというよりは、より広げたいというのが県民会議の目標ですよね。より広げるということであれば、鈴木委員の考え方は非常に重要だと思うのですよね。これはモデル事業で今年はこうなるのかもしれないけれども、2年目からはこれを踏まえて今みたいな展開をしていくという方向がほしい。個人的なことを言って申し訳ないが、小学校とか中学校とか高校とかで、特に小学生や中学生にバリアフリー教育をやりますけれども、高校生は鈴木委員の言うように自分で考えて問題があれば聞きに行く、ということができると思うのですよね。小学校とかでは指導をしっかりしないと難しいので、今みたいな広めていくという視点で、高校生の問題意識を高めていこうよという、きっかけを与えた方が有効かなと聞いていて思いました。

(小林委員)

私も今の話を聞いていて、御二人の御意見とまったく同じでして、自分でやってみて気付かないことに気付くというのが大変重要なのだろうと思います。バーチャルな社会ですから何でもやった気になりますけれど、実際にやってみると違うのです。ですから鈴木委員が言われるとおり、高校生の方々であれば、障害者の方が使えるユニバーサルデザインで作ってみようねということで作ってみた。結果、障害者の方に聞いてみたら、これは違うよねと。そこで気付くことが大切なことで、それを踏まえて変えていくということ、そのようなステップアップが私は大変有意義であるし、それがユニバーサル社会に向けての1つのきっかけになるのではないかなと思っています。行政の方は大変御苦労が多いかと思うのですが、学校の方と相談しながら、2回3回に分けながら、1回目は自分たちでやってみて、それを復習の形で鈴木さんたちに来てもらい見ていただくとか、そのような構成ができれば皆さんにとって有意義ではないかなと思っております。

(今井委員)

工業高校に対する教育の考え方は、私も鈴木さん、小林さんの意見に非常に賛成しておりまして、彼らは社会の基礎となるものをこれから作っていく即戦力の教育を受けないといけないと思っております。ユニバーサルデザインのプロセスの規定というのがございまして、恐らく工業高校なのでご存知の先生がいらっしゃると思うのですけれども、まずは様々な障害をもった人のニーズをお伺いして、設計して、プロットを実際に使っていただいていて、テストして、試作を作って、また使っていただいてというプロセスがあるので、それに則ったものを実際に回していただき、その成果を発表する。世界的にも決められていることですので、正式なものにのっとって実施されると、社会的にもこういう活動をしていますと発信できますし、やはり全国に広められるいい活動になると思います。今までのおっしゃられたことはそっくり規定となっておりますので、そういうプロフェッショナルなところの規定を参考にしながら立ち上げられると非常にうまくいく仕組みがありますので、そういう形で進められるとよいと思います。

(坪井委員)

今のお話は本当に良いと思います。ただ、モノをデザインするという話になると、ユニバーサルデザインという話になると、例えばベンチをどうしようかとなったときに、地域で180センチ以上のベンチだと浮浪者が寝ちゃうからやめたいというバリアフリーではなくて、社会の要請というのもかなり出てくるのですよね。例えばベンチでもお年寄りの方が座ろうと思ったら背がないといけないとか、どういう形がよいとか、要は判断材料が色々な材料の中で入ってくるものだから、そういう方々も一緒になって提案していかないと、御老人とかそういう方が座りやすいだけではなくて、それはユニバーサルデザインではないと思うのですね。逆にそうなってくると社会は浮浪者を作ってはいけないとかそういう話になってきてしまうのですが、そういうのも踏まえた社会というのも一緒に勉強してもらいたいと思います。

(小池委員)

今の坪井さんの話を伺っていてふと思ったのが、資料の中に「公共トイレ化プロジェクト」というのがありまして、コンビニの中に「トイレマーク」を作るというのがあるのですが、例えばコンビニに行ってトイレだけ借りるというのはできない、そうするとチョコレート1枚くらい買ったほうがいいかな、と気にする人もいると私は思います。「公共トイレ」というように言ってしまうと、誰でも行ってトイレだけ借りて出てくればいいやという活動になりそうなのですが、県民の方、皆さんがどういうふうに理解しているのか、そうした思いも酌んだ言い方にしないと、ことを簡単に組み立てて、どうぞと言ってしまうのも乱暴かな、と感じました。こうした気持ちは、もしかして地域によって違うのかもしれない。割り切った都会の中だと「いいんじゃない、トイレ使って」と思われる方も多いかもしれない。営業としてコンビニも、水道代もタダではないでしょうから、どこまでの部分が公共の位置付けになるのか考えた方がよいのかなという気がします。

(事務局)

NPO法人の方で「Check A Toilet」というのがありまして、既に横浜市内でこの事業を進めているところです。ステッカーを協賛店に貼り、車いすのトイレとか自由に使ってくださいねという運動を行っています。既に運動を行っているので、逆に県の方でも一緒に取組みませんかと呼びかけをされているところでございまして、せっかくの機会なので、こういった県民会議の場で一緒に取り込めれば発信していこうと考えております。一般の方が街中のトイレの情報を常に更新している「Check A Toilet」は、携帯などのモバイル端末で見ることができます。県が提案というよりは、NPO法人から県の方に呼びかけがされたということとなります。

(斉藤部会長)

実態として遠慮しないでそこに入れるということですね。

(坂上委員)

どこでもみんながトイレを使えるというのが最終的な目的ですね。トイレのマークが氾濫しているという考えがあり、嫌がっている。言っていることは分かりますけれども、そこに来て新たなマークができるというのはいかがなものか。

(事務局)

おっしゃるようにトイレに行くのに遠慮があって、使えるトイレも少ないので、今はやはりマークを付けているところです。

(横林委員)

実はコンビニのトイレの話は、鈴木次郎委員から個別の御提案をいただいておりまして、たまたま街に出かけたときにどこのコンビニに広いトイレがあるの、という情報を提供してもらって、みんなに紹介できれば助かるという話があり、私どもからセブンイレブンなどに話を持っていっているところです。方向としては分かるのですが、御存知のとおりコンビニというのはフランチャイズ制なものですから、個別のオーナーが限られたスペースでやっており、プレッシャーになるとちょっと難しい。ただ、コンビニは若者の店から年齢層、これからの社会、そこそこの方にも使っていただきたいという方向性は出ていますから、徐々に広げていくのは可能だろうと思う。ただ、強制的というかプレッシャーをかけるというのは、色々な方がお店を運営されているので、一気には進まないとは思いますが、徐々にということであれば多分受け入れられていくのかなと思います。コンビニも色々な会社がありまして、直営でお店やっているところはあれば会社のイメージアップもあり積極的にできるところもあれば、民間の方に入っているところにはやれと言うのは、言いづらいという状況があります。今あるところだけでも情報提供して、みんなが検索できるような仕組みがあればいいなというのを、鈴木委員から打診いただいた経緯もあります。

(藤田委員)

コンビニを利用するときには必ず申し出てくださいというのがあり、なかなかそれで使いづらいということがあります。トイレで1つ気になったのは駅でトイレを探すのが大変です。今どこの駅でも改札口の中にトイレがありますよね。どうしてかなと思い、駅の外だと犯罪に結び付くので、やはり改札の中なのかなというふうに思いました。やはりトイレというのは犯罪と密接に結び付いていますから、その辺が非常に難しいのではないかなという思いがありまして、その辺も考慮してやっていく必要があるのかなとトイレに関して思いました。話は変わりますが、バリアフリー教育の充実というところがあるのだが、今、小学校の4年生か5年生に、必ず福祉教育というのが義務付けられているみたいで、そこで車いすとかそういう体験など、学校によってどういった福祉教育を進めるのか色々違ってくるとは思うのですが、義務付けられて非常に浸透していると思うのですね。ここで教育の充実というのが漠然と書いてありますが、実態はどうなのか、どれくらい小学校・中学校でバリアフリー教育が行われているのがちょっと見えてこない。データ的にどの辺まで進んでいて、それからどうしようかという話になってくると思うのですが、これがあまりにもアバウト過ぎて、現実とちょっとズレてくるのではないかなという心配もあります。例えば福祉教育にしても身体障害とか高齢者とか視覚障害とか聴覚障害の方というのはある程度見た目で障害があるなというのが分かりやすい。子どもも障害がある方なのだなというのは見やすいのですが、私たちの悩みとして知的障害というのはなかなか外見からは障害があるというのが分かりづらくて、知的障害の人を理解してもらうということが非常に難しい点があるのですね。ですから今の小学校では知的障害のある子どもをまず理解してもらいたいということで、そういう教育を社会福祉協議会の方から提案していただいて、学校にこれを福祉教育で取り入れてくださいということを紹介しています。例えば軍手をはめて、色々やってもらって、子どもたちに体験してもらう。そうすると非常に不自由で、それでボタンをかけてみてくださいということをやってみると、指先がなかなかやりづらい。障害があるというのは色々な障害があって、例えばピカチュウの国というふうに想定してピカチュウ語で話してもらい、子どもとピカチュウ語で話して、子どもが一生懸命ご飯を食べに行こうよと言うと、ピカチュウ語でバーッというと理解がなかなか進まないとか。知的障害をそういうことで限定してしまうと、どこまで子どもたちに正しく理解してもらえるか、分からないですけれども、そういうような色々な具体的な体験を通して、知的障害を理解してもらいたい、そういう教育を進めるべきと思っております。ですから車いす体験とか、そういう体験とかは、ある程度進んでいるので、その辺はもうちょっと実態を調べて進めていったらどうかなと思います。

(小林委員)

鉄道駅の話がありましたので、若干補足させていただきます。藤田委員からお話いただきましたとおり、昔はよく改札の外にトイレはあったのですけれども、管理上の問題があり、改札内ですと鉄道会社がきちんと管理して営業時間が終わればクローズドできるのですね。それが外になってしまうと管理ができませんので、先ほど坪井委員がおっしゃったベンチと同じような議論で浮浪者の泊まり場になるということもあって、ほとんどのものは十分に適正な管理ができる改札内、場所についても駅の構造が新設型であれば比較的な便利な造りができるのですけれども、既存のものについては限られたスペースなものですから、御不便かけているところはあると私も認識しております。そういった意味で、できるだけ大改造とか、新設のときには、バリアフリーのガイドライン基準もございまして、そういうようなものも踏まえながら、先ほどのユニバーサルに向けた形はしております。既存のものについても、バリアフリーについては昨年の3月に国のバリアフリーの基本方針というものが改正されておりまして、平成32年までの10年間のバリアフリーの指針がうたわれております。エレベーターにつきましてもこれまで5000人以上の駅ということだったのですけれども、これが3000人以上の駅になっていますし、ホームドアにつきましても地域の御支援と御理解のもとでできるだけ整備をするという方向性もうたわれております。また、細かなデザインなり、仕様なり、設計なりのガイドラインというものがあるのですけれども、これも現在見直しをしているという状況になっております。

(坂上委員)

話はちょっと変わりますが、イオン株式会社やイトーヨーカ堂と協定を結んだという話ですけれども、私たち障害者というのは技術の進歩によって社会参加が容易になっている。そういう意味を考えると、IT関係の会社と協定を結ぶのはどんなものかなと思います。避難時にモバイルを使えれば分かるというようなシステムを専門家に検討してもらうというふうに、神奈川県からどこの会社か分かりませんが、検討していくという考えもできるのではないかなと思います。もう1つは色々な取組みをやっていますけれども、これを実際に実行に移した場合のモニタリングというのはどうなるのかということを私は前から言っていますが、資料を見るとモニタリングについての考えがまったく出ていない。検証していくというのが大事だとは思いますので、その辺りも考えていただきたいと思っています。

(斉藤部会長)

先ほどの藤田委員の福祉教育の実態がどうなっているのか。後は御指摘のように福祉教育というと車いす体験とか視覚障害者の誘導とか対象がかなり限定されているようなところもあるので、知的障害とか幅広くプログラムを考えていかないといけないこともあります。そういったことは当然これから重要ですよね。私も色々なところで福祉、バリアフリーの教室だと体験学習で、イコール車いす体験となるのですね。最近は藤田委員が言うように、知的障害の方々、直接本人が来るというのは難しいが、プログラムの中にかかわっている。あるいはそういう考え方を入れ込んでいくというのが増えつつありますよね。視点としては対象・方向を広く考えていかなければいけないということも、前提というか資料の中に含めて考えていかなければいけない。実態については、そこまではないですよね。

(事務局)

数字的な面でどの程度の学校でどういう教育しているのかという実態把握までは調べておりません。今おっしゃった知的障害者の教育というのも一般的なことは分かるのでしょうけれども、思いはそこまでいっていないのではないか。こういったメニューがありますよと、我々の方である程度お伝えしないと逆に気付かないところが、正直あると思います。

(斉藤部会長)

バリアフリー教育の充実では、そこが非常に重要だと思うのですよね。ぜひその辺は検討していただきたい。そして、あとモニタリングは本当に坂上委員が言うように検証していかないといけない。藤田委員の実態についてもそうなのですけどね。これもやってどうだったのか、その結果、さらに次に、というのがあるので、そういうのも今後の課題にしてはならず、検証していかないといけない。常に準備していくというか、対応を取り組んでいくというのを、どこかで考えておいた方が非常によろしいかなと思います。

(横林委員)

1つ確認でよろしいですか。障害者用駐車場のところで、パーキングパーミット事業と書いてありますが、これは24年度から具体化というか、検討するレベルでしょうか。

(事務局)

まだ検討の前の研究の段階です。パーキングパーミットについては佐賀県の方で初めて取り組んだ仕組みで、去年の9月に京都府が京都市という大都市を含めて取り組むこととなりましたが、神奈川の場合はそこまではいっておりません。これも先ほど話題に挙がりましたが、バリアフリー賞ということで、イトーヨーカ堂のアリオ橋本で、パーキングパーミットとは銘打っていないですが、障害者の専用駐車場を9つ用意して、事前の登録者にリモコンをお渡して、リモコンで専用ゲートを開閉しているという仕組みがあります。

(横林委員)

以前、申し上げたことがあるのですが、車いす駐車場についてはお客さんから色々な声があって、本来車いす利用者向けの駐車場が、障害者全体に拡大されている実態があります。実は駐車場自体は9台ではなくてもっとあるのですが、うちの9台だけは基本的に車いす利用者で事前に登録された方に、その区画はそういう券を発行した人だけに、御利用いただける区画と、もう少し幅広くお使いいただける障害者用の区画。色々な意見があるものですから、苦肉の策で障害者スペースの使い分けをその店ではしていますということなのですね。ですから、パーミット制とかそういう公共的なものが出てくればそれに準じたものに運用を変えていけばよいのかなと思っております。今は色々な声があるものですから、何らかのやり方を考えてあちこちにあるというのが実態です。

(鈴木委員)

横文字に弱いのでよく分からないのだが、私が知りうる限り、同じような事業で全国結構やっているところがここ1、2年出てきているかなという感触はあります。これは広げることはとてもよいことなのですが、ただこの横文字は分からないですよね。駐車場が何なの、という感じになります。障害がある人たちが事前に持っている「駐車禁止等除外標章」、それとの関係性がどうなるのかなというのが、2つ質問です。

(事務局)

パーキングパーミットは車いす駐車場の駐車区画を優先的に使える仕組みで、車いす利用の方とかその他妊婦さんとか、その他内部障害があって街とかでは分からない人に対して、車いす優先区画を使える認定証をお渡しし、交付を受けた方が車のバックミラーなどに下げ、車いす駐車場を利用するという制度です。認定証の発行は、都道府県や市町村レベルで行っております。京都府につきましては、「駐車禁止等除外標章」についてはその認定証と同じ効力とすることで、改めて発行はしておりません。

(小池委員)

今の補足ですが、パーキングパーミットの制度は、基本的にはスーパーとかデパートとか、いわゆる駐車場がありますね。その中の障害者区画に対して申請をするのですよね。例えば障害のある方とか、証明申請をして許可がおりると、駐車中は車に許可証をつけておく。併せてお願いしたいのが、「高齢運転者等専用駐車区間制度」というのが道交法の関係で施行されたと聞いており、先ほどの障害のある方の「駐車禁止等除外標章」とは別に、公共施設側の道路に区間制度を設けて、申請をして許可されると停められるという制度で、恐らく警察が所管だと思います。ちょっとその辺がいくつもあってそれぞれの利用者が混乱している状況ですので、この制度も併せて紹介するとよいと思います。

(花方委員)

もっと単純な質問で、パーミットってどういう意味なのでしょうか。

(事務局)

「許可」という意味です。

(小林委員)

今のような言葉はできれば、一番下に脚注で書かれるとよいと思います。私どもあちこちで説明するのですけれども、本表の中で分かりづらいものは、米印をうっておいて、脚注に「パーキングパーミットはこんなものですよ」と書く。「何々等21県、何々等3市実施」とか書かれると、今の議論がもう少し円滑となるので、脚注表示のところで整理するのも、1つの方法ではないかなと思います。確かに私も言われてもよく分からなかったので、説明が最初から書いてあればかなり分かりやすい。

(鈴木委員)

ついでなのですが、障害者マークのある駐車場に行くと入口に近くて、障害のある人は便利で良いだろうなと思うのですが、そこはどうなのだろうと思っていて、離れていても100メートルも200メートルも離れていないのだから、許可を得るとか得ないとかいうよりも、駐車スペースそのものをガバッとドアを開くことができるように全部する。そういう方向性ではないのかなと思っているのです。そうするとお子さん連れだろうが、車いすだろうが、ちょっと広くなる。私は運転しなくて勝手に言っているのですが、それはとんでもない、いっぱいあるから許可制が必要なんだという話なのか。

(事務局)

駐車スペース全体の量が首都圏では限られている中で、今おっしゃられたように身体障害者の方のスペースを広く取らないといけない。すべて同じように広く取るスペースがあればこういう問題は生じないのですが、やはり数は確保しないといけないし、比較的広い部分は確保しなければいけないという二律背反的なことを、パーキングパーミットという形で解決している。首都圏と比較的人口の少ない地域との大きな差がありまして、パーキングパーミットを取っているところは比較的、地方の都市が多いのです。首都圏だとどこもできない。今回、京都府がやったというのが我々にとって非常に影響があることなのです。京都市という大観光地を含んだ京都府がやり出したということで、首都圏でもパーキングパーミットの問題は迫られてくるのかもしれません。

(鈴木委員)

私、指定するのは良いと思うのですよ。でも、空いているときに停めてはいけないのという話にならないのか。一般感覚だったら使わないから置いても良いのではないかと思いませんかね。

(事務局)

いつ来られるか分からないということがあります。誰かが使っているときには使えない。

(鈴木委員)

そこですよね。難しいですね。普通の一般の人たちだって、近いところ停めたいのですよね。

(斉藤部会長)

優先的に考えるということが多分あるのですよね。

(鈴木委員)

変な話ですけど、電車の優先席だって、私が乗っていっても譲ってくれないのだから、早い者勝ちなのではないかと思いませんか。

(小林委員)

今、課長から御指摘があったとおり、元々限られた資源とかエリアとか、制約のない状況というのは、多分、私はないと思っています。それなりの制約がある中で、どういうルールを作るか、そのルールに基づいてコンセンサスを得ましょうということが最も大事なことで、それで状況に応じて必要があればそのルールを変えれば良いわけで、そういうことの積み重ねをしていかないと実効性のあるものにはなかなかならない。個人の思いは色々ありますから100人おられれば、100人のお考え・要望があるわけですよ。皆さん方どこかで我慢している部分もありますし、一番多くの人たちに喜んでいただきたい部分もありますし、そういった意味でもルール作りとそのコンセンサスとそれをリバイスしていくというこの積み重ねは大変重要だとこれまでの経験で、お願いも含めて思っています。

(今井委員)

ルール作りのときの基本としてユニバーサルデザインで言われているのは、やはりニーズの重い人の生活に直結した基本的な権利を守るような仕組みという視点で考えていこうというものが、基本にはあります。また、兼ね合いもあると思うのですけれども、ルール作りのときに何を基本とするかというのを明示すると分かりやすいかもしれない。

(坪井委員)

そうなってくると最終的には教育の話になってくるのではないかなと思う。先ほどの駐車場についても、トイレについても、例えば駅のトイレを皆さん使いたい、ただ防犯上の話とか管理上の話とか色々あってなかなか開放できない。そうしたら、駅の方に多少協力してもらって、入っていけるようにしていただく。その場合にそういうことができるということを皆さんに知らせて、そういうことをするのに後ろめたい気持ちにならないような社会にする。トイレもそうなのだが、本日まち協の京野さんがいらっしゃいますが、バリアフリーアドバイザーであちこちの施設に行って話しています。この前図書館に行き、見てきたのですが、図書館のトイレというのはみんなのトイレだから休日も使えるようにできないだろうか、それは管理の問題もあるし、職員出てこないといけないのか、建築を変えないといけないのか、色々とあるのですね。あの地域で色々休日が違うところがあって、こっち使えなかったらこっち使えるとかね、そういうふうに使い回していくと増えていくような気もします。街の公共トイレについてもコンビニはそうなのですが、県の施設も使えるようにするために、今の防犯とかも併せて、あと教育の話も含めてやっていく。それでどう接点を見つけるか。駐車場もアリオも見せていただいて、非常に便利というか、障害者の方もいいなと思うのですよね。ただ、あそこはいっぱい駐車場があって、どこでも停められるような感じがあるので、あそこだけ封鎖してもいけそうです。この前の図書館は、車いす駐車場はあったのですが、ある公共の集まりがあって、堂々と停めてあった。バリアフリーのアドバイスに行ったときに車いすの方がいらっしゃったのですが、もう停まっていて、停められないのですよね。そういうことをどうやって釣り合わせていくか、逆に例えば教育してここはちゃんと空けておこうという話になってくれば良いのですが、その辺のすり合わせを事例も含めて、地道にやっていかないといけない。逆に駅のトイレについてもできる限り事業者の方々も考えていただいて使えるような、神奈川県の駅のトイレは障害の方も堂々と使える、という感じにしてもらいたいと思います。

(斉藤部会長)

大分、色々と御議論いただいて、3ページで集中的に議論が出ていたところもありましたが、そのほかに特に気になるというか、ぜひこういう視点をというのはございますかね。

(小池委員)

震災関係が非常に大きなことだと思うのですね。先ほど出先で携帯によりトイレが検索できるというようなことをやっていく、進めていくという話があったのですけれども、神奈川県は特に外からみえる方が非常に多いのですね。もちろん地域の住民の方もいらっしゃるのですけれども、観光でいらっしゃる方や色々な理由で訪れる方、非常に多いのですね。箱根にしても鎌倉にしても人が増えています。そうすると住んでいる方だけではなくて、外からいらっしゃる方の目という視点も外さないようにしないと、非常に偏った街づくりになってしまうというふうに思います。それを見据えた中で1つ震災という中で万一起こったときの緊急避難所はどこだろうと、どこへ逃げたらいいのか、駅にいたら良いのですけれども、すごく重要なことで、土地勘もない外から来た人間は一番分かりにくいです。ですから、先ほどのトイレ、検索できるというシステム、これから進めていくのであれば、緊急避難所がどこにあるよというのも載っけることはできないだろうかというふうに思います。

(坂上委員)

この間、テレビのバラエティーで見たのですが、鎌倉海岸で津波が来たときにどうやって逃げるかというのを、3チームに分けてやる番組があったのですけれども、どうやって逃げればいいのかというのがまったく分からないわけですよ。道路とかそういうところに、どういうとこに避難すべきか、ということを貼ったり示したりすることは具体的にないのですか。鎌倉に住んでいる人にとっても大事だと思う。

(事務局)

民生委員、児童委員の会があったときに、今回県が新しいハザードマップで鎌倉の鶴岡八幡宮の近くまで浸水するという新しい情報を出したことで、民生委員は自治会単位でやっていることもあり、鎌倉住民の方は、どう逃げたら良いのかということが、非常に議論になっていた。電信柱に矢印をつけてほしい。ただ、それをやると地域の住民の方が、いわゆる風評被害ではないが、観光客も来なくなるということでなかなか意見がまとまらない。逃げるときには良いのだけれども、ここまで津波が来ますよと知らせること自体が難しい。

(小林委員)

3・11の震災の関係で、国と東京都で「首都直下型地震帰宅困難者等対策協議会」というのをやっており、私ども協会も加わっておりまして、東京都からは猪瀬副知事が出られて、これまで様々な議論をやっています。震災のとき私ども鉄道会社も大変な混乱をして、一部の方は構内に入れたりしました。今、御議論のあったとおり、地元の方々は緊急避難所に行きますが、そこのルールと周知を明確にすることが大変重要です。また、もう1つが首都圏等々は人が集まりますから帰宅困難者をどうするかと、これについてルールをどうするか、役割分担をどうするか。一番大切なことはそれを皆さんにお知らせして、いざとなったらこうしましょうね、こういうルールですよ、こうしてくださいということを積極的に発信しないと、いざとなったときに何の機能もしないということなのです。ですから3・11の反省も首都直下型地震の話は平成17年当時から政府の「中央防災会議」というところで帰宅困難の話をしておりまして、そのときの議論としてやはりトイレが足りない。先ほど議論のありましたコンビニエンスストアに支援していただく、支援ステーションみたいな形でお願いするのですが、そのときもやはり防犯の問題だとか、水をくれという話になるというか、支援でやっている方がほとんどなので、大変かなり難しい議論があったのですね。その際の一番のキーワードは無闇に移動を開始しないということだったのですけれども、それが3・11のときには機能しなかった。これからの震災に向けては無闇に移動しないで、あとは状況を見ながら、最初の行動としては安全なところに行くというような形で議論をさせていただいている。皆さんにそういう意識を持っていただいて、ルールを議論して、議論することによって本人の意識も取組みも強くなると思います。この調整部会は私が主に会議に出ているのですが、大変ざっくばらんで自由な意見があるので、大変参考になる会議です。普通は比較的大箱で開き戸のような会議が多いのですが、大変コンパクトでためになる会議ですので、皆さん方と情報と意見を共有させていただければと思っております。

(斉藤部会長)

災害とか防災に関しては色々なところで関係するところがあるので、福祉的な配慮からもアプローチするけれども、それだけでは完結しないわけだから、色々なところで組み合わせていくのだ、協力して連携していくのだと、そういう視点でも方向が出てくるとよいですよね。ここだけでは全部はできないので、我々の視点から町内連携、社会連携、あるいは緊急時の帰宅困難者とか、震災の避難者対策とか、そういうことも含めて、福祉的な配慮からの重点化を考えていかなければならないということではないですかね。

(鈴木委員)

先ほどのお話の中で、自治会という言葉が結構出てきましたよね。自治会は結論から言えば当てにならない。というのは、自治会がないところも随分増えていて、なくなっているところが多いです。自治会という単位はないと思った方がよいのかなと。あくまでも隣・近所、もしくは他の組織。特に震災関係の時には色々なデータを見てみると、隣・近所が助けに来てくれたとか、それで逃げられたということがあるのですけれども、自治会がどうのということはなかったので、考え方に自治会というものがもしあるとすれば、ちょっとは合ってもいいのですが、ウェイトは低くされた方がよいのかなという感じです。別の会議では、自治会はなくなってきていて、加入率とか結成率とかすごく悪くて、あってもアパートの住民は全員入っていないとか、回覧板もなくなった地域が多いと聞いておりますね。

(斉藤部会長)

地域によって色々な影響があるので、地域のつながりとかコミュニティの再生強化をどうするのかという話なのかもしれませんね。本当にたくさんの御意見をいただきました。まとめ方としては3ページなのですが、普及啓発、ハード、既存制度というような形でまとめていただいて、内容的には色々な意見がありましたので、3ページがベースなのですけれども、まだまだこういったことがあるのではないか、例えば先ほどの鈴木委員の高校のプログラムの件もモデル事業ということでまずはこういうことをやるというのはよろしいでしょうけれども、その後の展開としては広げていくということが、あるいは考えさせて気付いていくというのが大事なので、そういうきっかけもぜひ今後の展開として考えてほしいし、プログラムの内容も色々と細かく考えているとは思うのですけれども、今日皆さんからいただいた意見も参考にしていただいて現場の先生や関わる人たちにも協力していただくということを、ぜひ進めていっていただきたいと思います。基本的にはどうでしょうか。ベースは基本的には資料のとおりで、意見はそれぞれ大幅に修正するということはないと思うのですが、考え方・視点に本日の意見を入れていただき、説明するときに、あるいは外に出すときにそういった説明も行っていただきたい。あとは用語の説明は必要なのかなという気がするので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。

<異議なし>

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議題2 今後の進め方について

(斉藤部会長)

それでは今後の進め方ということで資料2の説明をお願いします。

(事務局)

資料2に基づき、説明。

(斉藤部会長)

まず意見の収集方法について、「見直しの方向」という提案があるのですが、いかがでしょうか。テーマを定めて期間を集中して意見を聞いたらどうかという提案なのですが。テーマなどはまた色々と。

(事務局)

県民会議の場でも聞かせてもらえればと思います。

(斉藤部会長)

あるいは意見が集まりやすいという期間があるかもしれませんよね。最初の方はテーマを定めて期間を限定してという方向で、進めていくということでいかがでしょうか。

(坪井委員)

期間を定めないとなかなか考えられないのはあるのですが、ただ別に何かあったら書いてくださいというのは付けておいていただきたいと思います。

(斉藤部会長)

それでは基本的にはこういう方向で、次は各団体の御紹介はお願いして、発表してもらうということでしょうか。

(事務局)

まだイメージなのですが、それぞれ5分ぐらいの時間で例えばどの部分でも構わないのですが、バリアフリーなり、ユニバーサル社会に向けた取組みなりという形で、こういうことをやっているよということが言えればと考えております。初めての試みなので、本日、伺っております。

(斉藤部会長)

これはぜひ情報共有というところからも実際にどうでしょうか。事務局からお願いするのでしょうか、それとも私がやりたいのですと言った方がよいのでしょうか。

(事務局)

事務局から「できたら」のお願いです。

(花方委員)

すべての団体からでしょうか。

(事務局)

県民会議に入っている団体に聞いてみようと考えております。

(藤沼委員)

こういうことをしてくれということであれば、こういう趣旨でこういうふうに答えてほしいと、事務局から団体長に依頼していただきたい。

(事務局)

分かりました、そういう手続きで行います。

(花方委員)

神奈川県建築士会ですが、地域の街づくりのために色々と活動はしているが、視点は範囲が広いので、ここの議論のものも含まれているが、単独にそういう類でやっている事業というのはそれほどあるわけではない。テーマを絞られてこういう報告をしてほしいとやられると、ちょっと難しい。

(事務局)

実際に紹介するに当たって、テーマを絞ったほうが出しやすいと考えております。

(斉藤部会長)

どちらかというとテーマにつながるようなお話が実際にはこうですよと出てくるとよろしいかもしれませんね。それは調整をしてお願いしていくということで進めていただきたい。あとは3月19日に全体の県民会議を行う。本日、予定していた案件はこれで終わりますが、県民会議の方に出す資料は事務局の方と私の方と相談して、まとめてもよいですか。

<異議なし>

(斉藤部会長)

そういう形で進めます。それでは事務局に返します。

(事務局)

ありがとうございました。盛りだくさんの意見をいただきましたので、それらを調整し、県民会議の資料としてまとめてまいります。今後ともよろしくお願いします。本日はありがとうございました。(以上)

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