第9回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第9回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議
開催日時 平成21年2月26日(木曜日) 10時00分から12時00分
開催場所 かながわ県民センター 特別会議室 (2階)
出席者

高橋儀平、臼井正樹、松尾稜威、三杉三郎、鈴木治郎(代理 山田祥太郎)、吉川二郎、木村依子、加藤敬典(代理 朝倉寛二)

次回開催予定日  
問い合わせ先

所属、担当者名 地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

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保健福祉局 地域福祉課のページ

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過

(1)開会にあたり事務連絡

欠席者8名(大原一興、横田和浩、東利之、戸井田愛子、鈴木孝幸、坂上譲二、矢野公代、小林繁)

(2)意見交換

(高橋会長)
みなさん、おはようございます。すでにご案内のとおり、第9回ということで、最終の条例のあり方検討会議となります。これまで、皆様からたくさんのご意見をいただきました。改正条例には、皆様のご意見がかなり反映されていると思います。現状の中では反映できないこともありますが、最後の会議ですので、よろしくお願いします。条例につきましては、昨年12月議会で条例の改正が了承されました。本日は、その改正を受けまして、施行規則の改正の最終案について、ご説明をいただき、意見交換をさせていただきたいと思います。それでは、事務局から全体の流れの説明をお願いします。

(事務局)
資料確認、本日の進め方・全体的なスケジュール説明

(高橋会長)
それでは、最初の議題に入りたいと思います。施行規則の改正について、パブコメを行っていますので、意見反映を含めて、資料の説明をお願いします。

(事務局)
資料確認、福祉の街づくり条例施行規則の改正について説明

(高橋会長)
ありがとうございました。最初に参考資料1ということで、条例の一部改正について説明いただきました。条例の名称も変わりました。特に、第4章に法委任規定を新たに設けたところが、今回の改正の大きなねらいです。また、参考資料1の6ページですが、「条例を5年ごとに見直すこと」が、新たに附則で規定されました。先日伺いましたところ、条例の見直しは、ほぼ全ての県の条例に統一的に規定されたそうです。みんなのバリアフリー街づくり条例も5年ごとに見直されるということです。
それから繰り返しになりますが、施行規則の改正につきましては、1月にパブコメを行いました。意見としては少なくて、駐車場の利用と便所ということでした。駐車場の利用方法につきましては、すでにそれぞれの自治体で取り組んでいるところもあります。罰金10万円という意見もありますが、なかなかそこまではというところが多いようです。啓発をかなり強化して対応が必要かと思います。便所については、いただいた意見を取り込んで改正を行うということです。規則については、この時間で理解していただくのは難しいですし、下線を引いてあるだけでもかなりの量がありますので大変です。基本的には、今、新法の移動等円滑化基準が上回っているものがいくつかありますので、それを入れ込んでいます。それから、用語の整理です。説明がありましたように、みんなのトイレについては、建築物については、それぞれ別途に整備して、全体として整備してあれば、同等のものとみなすということです。公園については、公園のガイドラインに規定されていますが、従来の1以上を整備ということにしています。交通機関につきましては、新法に沿った形で整備を求めています。それから、客室については、誘導的な基準を規則に入れました。かなり、内容的には広いものになりますが、資料1、パブコメの対応案について、ご意見がありましたら、お願いします。今日は、欠席者が多いのですが、出席の方お願いします。大々的に変更することは難しいですが、ガイドブックも作成中ですので、そちらは意見可能かと思います。不明な点はありませんか。
対象施設とか、これは条例本文ですが、別表に掲げられている新法に基づく委任部分ですが、どこまでやるのかという問題があります。神奈川県は比較的細分化しないで、500平米、1000平米という枠組みという方針です。義務化の部分と従来の福祉の街づくり条例と一体化していくということは、運用上の難しさがこれから出てくると思います。福祉の街づくり条例は、すべてに網をかけて、精神的なところを踏襲しながら、守っていただくところは守っていただいて、だめなところは指導していくという仕方をしてきました。他県では、例えば、東京都は別々の条例です。一体がいいか、別々がいいか、難しい問題がありますが、これまでつくられてきた福祉のまちづくりの精神を活かすには、一体がいいだろうと思います。いいかどうかは、少し様子をみないとわかりませんが、よろしくお願いします。

(臼井委員)
施行規則については、こういう決め方をするのは限界にきていると思います。こういう場で、いいか悪いかを決めるのは限度だと思います。これから条例の見直しをするときに、資料の作り方も、国の法律を改正するときは、法案の改正要綱をつくって、国会には法文そのものを出しません。改正要綱があって、そこの条文で整理して、法律そのものは事務方で整理するというやり方だと思います。今日お示しいただいた資料1を使って、下線でここがこういう風に変えましたという形でみんなで合意形成をしていくということは、これが最後かなと思います。むしろ、字句の話は事務方が責任を負うけれども、考え方なり、推進で大きく何か変えたところだけ、箇条書きにしていって、それぞれの項目を議論するのかなと、そんなことを考えながら聞きました。今回、条例の見直しをすることが附則に入っておりますので、その時に参考にしてもらえればと思います。

(吉川委員)
老人クラブは、よく活動をしますが、活動の際に事故が発生する場合というのは、平らな部分が多いのです。バリアのあるところは注意するんです。施工のところで何かあった方がいいのかなと思います。全国老人クラブの傷害保険をやっていますが、そこのデータでは、事故は平らなところで50パーセントの割合で起きています。施工管理ができれば、実効性が上がると思います。

(高橋会長)
ありがとうございました。建築材料で滑りにくい素材がかかれているんですが、基準に盛り込むときに難しい。各メーカーは作っていると思います。滑りにくいというのでも、室内用と屋外用といろいろあるわけです。それをそのまま信用していいかどうか難しいです。雨の時とか雪の時とか、凍結したときは、らちがあかないことがあります。それでも、一応デザインがありますので。東京都の基準の改正でも置き所が難しくて、一概には言えません。設計者の皆さんにもお知恵を拝借しなければいけないのかなと思っています。

(木村委員)
自分が子育てをしていたときは、ほとんどベビーカーをたたむのが当たり前だったんですが、今は、そのまま乗る方が非常に多くて、荷物が多いのでたたまずにそのまま乗れるのは楽だと思いますが、安全性からいうと、非常に危ないと思っています。ベビーカーの会社も車いすとは全く違う作りなので、バスとかに乗せるのは保証していないそうです。マナー的なこととか、考え方なので、基準とかとは違うことだとは思いますが、世の中の考え方の流れと安全にということにギャップがあるように感じます。どういうふうに正しい方向に、安全な方向にもっていけばいいのかなと悩ましいところかなと思います。
パブリックコメントで、着替え台のお話がありましたが、私は女性がスットキングを履き替えるための台だと思っていて、おむつの取り替え台と聞いて、驚きました。

(高橋会長)
最初は、確かに高校生がトイレに入って着替えるのに使われていたと聞いています。おむつを立ったまま着替えさせるというのは、それだけ乳児を連れて保護者の方が出てきて、使用の頻度が増えてきたということだと思います。おむつを替えることは、そこに捨てるわけではないですよね。おむつ用のダスト入れとか、持ち帰るとかするわけですから、授乳室でも十分ではないかと思います。特定して義務化するのはどうかなと思います。あって悪いわけではありませんが、それを全部に設置しなければいけないということではないと思います。それよりも、授乳室を整備することの方が重要かなと思います。ベビーカーについては、昔は畳まなければいけなかったので、エレベーターも階段も畳んで抱えていました。その辺の背景がちょっと違うわけですね。
車いすの人たちもそうですが、出たいという希望があるわけですから、安全性の確保が重要になります。

(松尾委員)
確認申請で、処分するものは処分庁がすることになっています。特定行政庁が処分する場合は、バリアフリー法も条例も理解していますが、民間の確認検査機関の場合は、啓発を十分にしないと申請者とのトラブルが出てくるのではないかと懸念しています。また、事務手続きについては、確認の30日前とするわけですから、その点についても事前に十分に周知しておく必要があります。事前協議と確認の流れを確認検査機関へ啓発していかなければならないと思います。
ガイドブックですが、ケースによっては全て違いますので、あまり具体的に書き込むと、「それはやっているので、すべて大丈夫だ」と言われても困ります。また、文章だけですと、抽象的過ぎてわからないということもありますので、うまく例示を示していただきたいと思います。
住宅の品確法のような形で、どんどんあがっていけばいいのかなと思います。最低は、整備基準で、望ましい水準で、さらにアップして、もっとよりよい施設ができるのかなと思います。施設の側は大変だと思いますが。住宅の品確法のような例も、一つの方法かなと思います。よほど事前の啓発活動をしないと、法律だけは知っていても、具体的に設計の時に取り入れていくときに、かなりオーナーさんに負担をかけることになりますので、説明していかなければいけないと思います。

(三杉委員)
規則については、細かいところでは意見はありません。これが最終的に決まって、10月に施行ということですので、設計者の立場としては、早くお示しいただいて、是非、施行に向けての説明会を県内のできればいろいろなところで開催していただきたいと思います。これを始めないと計画ができませんので、是非説明会の開催をお願いいたします。

(高橋会長)
事前協議が確認申請の30日前ですから、逆算すると、きついですね。駆け込みになって、新しい委任条例を満たさないで9月頃にこの問題も出てくるかもしれません。行政の方はかなり詳しく理解していると思いますが、7から8割は指定確認検査機関ですので、実際に審査側が理解してくれているのかというところがポイントです。今回、特に福街条例と法委任条例が一本化されていますので、基本的には理解してもらわなければいけませんが、設計上、どう指導するかです。地形上無理な場合もありますので、その辺を見極めながらということだと思います。理解して審査をしていただかないと、改正の内容が活かされません。

(山口委員)
便所のことですが、県のバリアフリーアドバイザーということで、一級建築士の方と施設をみています。面積的には出来ているんですが、手すりの位置ですとか、ペーパーホルダーの位置とか、施工者によって、まちまちです。きちんと施工者が守れるようなことをうたっておかないといけないと思います。座間の福祉会館の便所ですが、障害者の方が使った時に、服を着替えるときに非常用ボタンを押してしまって大変なことになったいうことを聞いています。すべてがまちまちなんです。せっかく手すりがついていても、幅の広い手すりがついていたりして、先生もおわかりだと思いますが、もう少し施工業者に徹底できないかということです。せっかくあっても、便器をまたがる方向で座らないと行けないものもあるし、座間市役所の便所は、便器を手すりで囲っていて、斜めにしか車いすがつかないので、電動の車いすの人は使えない状態です。可動式の手すりをもってこようと思うと、車いすをはるか離したところに置いていかなければならないという工事が結構あります。施工業者をしっかり指導していただかないと、せっかくの障害者用のトイレがあっても使えないことがあります。この前も、東京都の新都心の地下鉄の駅トイレで、電動車いすの女性の方が、わずか5センチメートルぐらいで、使えなかったという事例がありました。車いすを利用している人もいろいろな車いすに乗っていますので、配慮してもらえたら有り難いなと思います。特に便所というのは、最近障害者の方も外に出ることが多くなりましたので、必要なものだと思います。みんなのトイレになっており、誰が使ってもいいようになっていますので、その辺で指導の方法があったらいいなと思います。

(高橋会長)
チェックをする方法はあるのですが、今のお話を伺うと、実際にはできていないということが見えてきました。

(山口委員)
以前、私が施設を作ったときに、施工業者に後で文句を言ったのですが、「県の審査はこれで許可を得ているので、これでいいんです。」というだけなんです。施工してしまったものについては、いくら言っても、県がいいと言っているんだからと言って直そうとはしないんです。そういう風に平気で工事をしているんです。

(高橋会長)
神奈川県だけではなくて、私の県でも同じようなことはあります。先ほどのお話で、審査する側がどれだけ理解しているかということが大きいのです。それから、施工の問題ですが、やはり管理だと思います。最後のボタンなど、図面にはちゃんと書いてあっても、たまたま余計な配線が出てきて、ちょっと空いているところにつけてしまうとか、そういうことは公共施設でも頻繁に起こります。やはり管理をちゃんとしていただかないといけないと思います。
また、図面でのチェックには限界があって、線が1本引いてあっても仕上げ材が別になるのか、段になるのかわからないんです。段が20センチメートルあっても1本なんです。床面を滑りにくいものと滑りやすいものと分けるとあっても、素材が違っても1本しかないので、わかりにくいところは、これからのチェックで注意しなければならない。このあたりも説明会で丁寧に説明しなければなりません。施行規則の数値の限界もありますので、実際の運用でバリアが起きないようになっているか、チェックしていく必要があるでしょう。

(朝倉委員)
私どもは観光地ですので、バリアフリーの施設ができて、皆さんに安心して来ていただきたいなと思います。

(高橋会長)
次の議題に移りたいと思います。規則の改正については、概ね了解をいただいということでよろしいでしょうか。さらに事務局で精査していただいて、直す必要があれば直すという作業をお願いします。本日は欠席者もいらっしゃいますので、事務局の方で最終確認をお願いします。それでは、2つ目の事業展開について進めていただきます。資料の説明をお願いします。

(事務局)
資料2、参考資料3にもとづいて説明

(高橋会長)
取り組み案について、今の説明で何かご意見はありますか。

(臼井委員)
条例の改正とセットになるお話ですが、改正した条例の細かな規定も大切ですが、どうして幅員がこうなっているのか、それぞれの趣旨があることを理解することが重要だと思います。先ほどのトイレのスィッチの話が結果として使いにくくなってしまったような話は、同じようにあります。最後は利用する人が利用しやすいようにいろいろなものを整備していこうという部分を大事にして、周知、啓発をしていただければと思います。
条例を守ることは大事ですが、どうして守るのかとうことが抜けていることが、最近は多いような気がします。規則等を作れば作るほど、基準さえ守ればいいんでしょうという雰囲気があります。本当はそこに込められた思いを守ることが大事で、実際にハードで対応できていなければ、手を貸せばよいわけです。そういうことをきちんとお伝えいただければと思います。

(山口委員)
駐車場のお話ですが、企業とか障害者用の駐車スペースを設けていただいていますが、一般の方が停めてしまいますので、三角コーンを置いてあったり、鎖がついていたりします。私は一人で移動していますので、それをいちいちどけてもらわないと車を入れられないわけです。ガードマンさんがいれば、どけて停めさせてもらうのですが、全体にちょっと広めに駐車スペースをとってもらえれば、わざわざ障害者用スペースに停めなくてもいいわけです。そういうことも配慮していただければいいなと思います。パシフィコ横浜の駐車場で小さな柵がおいてあって、ここに連絡してくださいと書いてあるんです。車いすで行って、そこでどうやって連絡したらいいのか、そういう問題もあると思います。そのことについて、ホテルの方に言いましたら、早速、柵をとって、ガードマンの方が、常時自転車で巡回してくれるようになり、停められるようにしていただきました。ホテルからは、こういうふうに改良しましたとご連絡をいただきました。ですから、一般の方が停めてしまうのは問題だと思います。柵を置くから、我々が行っても使えない。臼井先生が言われたように、法令等であまりがちがちにしてしまうと、こういうことが出てくるのかなと思います。

(高橋会長)
規則の改正、パブコメ後の成案についてのご了解、今後の取り組みについての説明がありました。新しい条例になって、新しい取り組みになりますので、事業者、行政、市町村の方々が連携をとりながら、さらに一生懸命頑張っていただきたいと思います。今まで話をしてきましたが、一つは条例を改正して、委任条例と一本化しました。神奈川県も横浜市もそうですが、福祉のまちづくりの先進自治体ですので、これまで福祉の街づくり条例を作ってきた意味を改めて考え直して、大きな精神を福祉社会の形成に活かしていただきたいと思います。独立しないで条例を一本にしたところに意味があります。これから運用上ではいろいろ問題もでてくると思いますが、民間の検査機関の方にはご協力をお願いして徹底していただきたいと思います。
県の協議会もそうですが、丁寧に市民団体や事業者団体から意見を聞いて、今回の改正も進めていただいたと思います。もちろん、県民の方々からは、十分でないというご意見もあると思いますが、自治体の中でも取り組みについては、神奈川県は一生懸命やっています。一挙に反映出来ない部分もありますが、今回の改正案は、とにかく遵守をしてやっていただくことによって、低下している適合率を10パーセントでも上げ、県民一人ひとりに意識を持っていただくことを重点に考えました。既存建築物の改修については、例えば、商店街ですとか、道路については決めたら一挙にできるかもしれませんが、小さな店舗がそれと同じようにやるわけにはいかないわけです。ここの問題は、これから非常に苦労していかなければならないと思います。とにかく、既存建築物の改修、商店街ですとか、商工会議所ですとか、一体になってやっていくような運用の仕方が、非常に重要になってくるのかなと思います。新法でも言われているのは、面的な整備が重要な要素になってきますので、そのために、福祉の街づくり条例も作ってきましたし、新法でもそうです。道路、公共交通機関、公園等の間の経路ををちゃんとつないでいく方針が出されていますので、この条例がその点で活かされていくことを切に願います。
ソフト面についても、さらにアップしていかなければならないと思いますが、学校教育ですとか、いろいろな職場で、条例を自分と関係のないものだと思わずに、これは建築屋さんの話だ、当事者団体のやることだとかではなくて、すべてかかわる方が職場の中で協力していただき、広めていっていただきたいと思います。課題は本当に尽きないと思いますが、着実に事業を進めていっていただきたいと思います。いろいろな場面で県民の方に返していただいて、評価をいただくような形にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
検討会議の会長を務めさせていただきましたが、これで最終回ということになります。今後は、参加していただいた皆様の責任が出てくると思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

(地域保健福祉課長)
委員の皆様には長期にわたり、検討会議にご参加いただき、お礼を申し上げます。
この条例あり方検討会議は、平成19年4月に発足し、約2年間にわたり、委員の皆様には条例改正に向けた検討を進めていただきました。本当にありがとうございました。
この条例につきましては、平成8年に施行して以来、平成14年度に施行規則の大幅な改正がありましたが、条例本文そのものについての改正は今回が初めてで、12年ぶりの改正となります。
特に、これまでの「独自条例」としての性格に、バリアフリー新法に基づく法委任規定を加えるなど、枠組みそのものに係る大幅な見直しとなりました。様々なご意見もありましたが、それに伴い条例の名称も改正しました。ただし、条例名の変更はありましたが、多くの障害者の参加のもとに、福祉の街づくり条例をつくりあげた当初の経緯やその基本的な考え方を変えるものではありませんので、その趣旨は今後ともしっかりと引き継がなければと考えております。これからの高齢社会に向けた、より一層実効性のある取組みを進めていくにあ当たっては、しっかりやっていかなければと思っております。
この間、会長をお引き受けいただいた高橋先生には、検討会だけではなく、様々なご協力をいただきました。委員の皆様方には、ご多忙の中、会議にご出席いただきました。さらに、職員が各団体に伺いご意見をお聞きしたほか、県民フォーラムの開催にご協力をいただいたり、様々な形でご協力をいただきました。この間、事務局の不手際でご迷惑をおかけしたことも多々あったと思いますが、この席をお借りしてお詫び申し上げたいと思います。

(高橋会長)
これで検討会議を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

(以上)

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