第7回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第7回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議
開催日時 平成20年8月29日(金曜日) 10時00分から12時00分
開催場所 かながわ県民センター 特別会議室(2階)
出席者

高橋儀平、大原一興、臼井正樹、東利之(代理 植田健次)、松尾稜威、戸井田愛子、鈴木孝幸、坂上譲二、鈴木治郎、吉川二郎(代理 佐藤和邦)、小林繁(代理 岩間道夫)

次回開催予定日 平成20年11月(予定)
問い合わせ先

所属、担当者名 地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 地域福祉課のページ

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過 (1)開会にあたり事務連絡

欠席者4名(横田和浩、三杉三郎、矢野公代、木村依子、加藤敬典)

県身体障害者連合会の委員変更を紹介(熊澤委員→戸井田委員)

(2)意見交換

(高橋会長)おはようございます。第6回を5月に開催して3ヶ月ほどたちますが、前回はおおよその改正条例の骨子案をまとめました。パブコメにかけ、おおよその方向性を詰めることができたと思います。全体の資料の確認と作業のスケジュールについて事務局から説明していただきます。

(事務局)資料確認、スケジュール説明

(高橋会長)最初の「福祉の街づくり条例の改正素案(案)について」の資料説明をお願いします。

(事務局)パブリックコメントの概要、改正素案(案)について説明

(高橋会長)ありがとうございました。県民意見を含め、かなり内容も多岐にわたっており、ボリュームもたくさんあります。県民意見を見ますとかなり多くのご指摘があったと思います。県民意見への県側の考え方もありますが、公表の方はどのように考えているのでしょうか。

(事務局)意見に対する考え方を整理して、公表していきたいと考えております。

(高橋会長)時期的には条例案が議会に提出される時期と言うことでしょうか。

(事務局)素案を議会に報告後、議案を上程するまでの間になるかと思います。

(高橋会長)それでは,最初に県民意見に関する意見を伺いたいと思います。特に「素案作成にあたっての考え方について」という県の素案がありますが、それについて意見がありましたら、お願いします。後半の5ページ以降は具体的な21年度以降のプランになりますので、今日のところは、ここは置いておいてください。持ち帰りにさせていただいて、条例改正の素案の(案)について、お願いしたいと思います。どの番号でも結構です。

(坂上委員)資料1の2ページで、事業者や県民の責務のところに「しなければならない」と使っているのは当然わかります。理解できないのは、県の責務や総合推進では、「しなければならない」ではなくて、「努めるものとする」と非常に弱くなっていると感じます。なぜ、「しなければならない」という言葉を使わないのか、伺いたい。

(高橋会長)資料1の2ページで、ア・イ・ウとありますが、イということですか。

(坂上委員)3ページの総合推進のところもです。「図るものとする」となっています。

(事務局)ここは,現在の規定と同じになっております。他の規定に表現が違うということについては、県が主体となり、自らが当然やらなければなりませんので、こういう言葉を使っていると考えています。

(臼井委員)例えば、「努めるものとする」と書いているときに、努めていなければ、条例違反です。「しなければならない」と書いてあったときに、していないことと同じです。立法的な技術として、少し弱くはなるが、条例や法令に則して仕事をしているかというと、問いつめたときに実は、どっちも罰則がないので、どちらも条例に違反しているということでは同じです。自分のことについては,努めることとすると書いてあって、第三者に義務として課すものについては、ねばならないということで、理解していいと思います。努めなければ,条例違反ですから。

(高橋会長)条例を作ること自体が県の責務です。それから当然、ある面では県はやるべきことをやっているということがある。厳密には法令の解釈が理解しきれない場合は、なんで県民だけが「しなければならない」のかということはあるでしょう。

(臼井委員)「努めるものとする」と「しなければならない」という表現を法令審査のところと詰めておいてください。

(事務局)わかりました。

(高橋会長)多分、他の施設整備の努めるものとニュアンスが違うのでしょう。罰則規定の条件があると随分違うでしょう。

(臼井委員)1番と2番のところで、ユニバーサルデザインの言葉ですが、条例ではユニバーサルデザインの言葉は入っていません。主旨を説明する意味でいいのかなと思います。それから、2番目は議論のわかれるところで、今日いらっしゃる方と考え方がバッティングすると思いますが、権利条約の考え方を入れるのは、法令の作り方から言うと適当ではないと思います。法律や条例は、対象者の権利概念として皆が合意したものを条文の形に示すものだと思っています。権利条約の精神というのは、障害者の運動論でいうところで、法律でいう権利概念と障害者の権利をより広く求めていってほしいという概念は、同じ言葉を使うが、違うものだと考えた方がわかりやすいというのが、私の理解です。ここで書かれているものは運動論的な権利概念で、法令や条例に盛り込んでしまうのは、ちょっとおかしなことで、もし、やるとすると基本条例みたいなものですと意味がありますが、バリアフリーに関してのハードの技術的なものを決めていくものに、権利の概念を盛り込むのは適当ではないと考えます。それから、少なくとも、ICF(WHOの国際生活機能分類)が言っている活動や参加が適切に行われているかと見直したときに、ある意味ICFと比較した場合に、国際生活分類に理解しやすい書き方をされていると思います。権利条約を受けての改正という可能性はあると思いますが、関連法令や条例の見直しをしなければいけないのは、そのときにもう1回議論すればいい話で、整合がとれた整理ができればいいと思います。一つ確認をさせてほしいのですが、5番目のところで、「エレベーターや洋式トイレの数が少ないために、障害者等がエレベーターや障害者用トイレを利用したいときに使えない」というくだりがあります。一方で、後で話をすると思いますが、トイレの基準が少し変わっているようなのですが、その時に、利用者の声を、バリアフリー新法上、オストメイトトイレを考えているところがあるのですが、ここの声というのは、例えば、障害者の人が多目的トイレを使えなくなってきていることを踏まえてということで、理解してよいのでしょうか。

(事務局)基準については、建築設計標準の考え方ということになりますが、建築設計標準の中で、多目的トイレ優先から個別機能を優先というところへ若干変わったのではないかと考えています。施行規則の検討の中でもご意見を伺えればと思っています。

(臼井委員)変わったことが、利用者の声とつながっているかどうか、教えてもらえれば結構です。理由があって、基準が変わったと思いますが、変わった理由というのは、この5番に書いてある理由ということでしょうか。

(事務局)建築設計標準の考え方が変わった理由としては、多目的としたため、車いす利用者の方が使えなくなっていることがあるということを聞いています。

(臼井委員)県民の責務の規定の仕方ですが、実際に、点字ブロックの上に自転車が置いてあったり、荷物が置いてあったりということはあるわけだし、障害のない人がみんなのトイレを使って、障害のある方が待たされるという事例は世の中にいっぱいあるわけで、こういう記載は必要なのかなと思います。

(高橋会長)ご質問とご意見がありました。権利条約の関係がありましたが、単純に言えば条約を踏まえた条例にしてほしいということです。

(坂上委員)権利条約の考え方は、私ども障害者にとって嬉しいことです。しかし、この考えをそのまま県の条例に取り入れることは無理があると思います。条約は国と国との約束ですが、それを受けて日本が批准し、そして国内法を整備する。その後、条例を法に合わせて変えていくという流れと理解しています。条例に権利条約の精神を取り入れられればよいと思いますが、今、どうこうということではないと思います。障害者団体として特に反対する考えは持っていません。

(大原委員)非常に難しいところだと思います。今の条例の目的のところは、前々から言われていて、権利云々で。先程の話ですと、上位に基本条例があるわけではないので、憲法に当たるようなものがない状態で、この福祉の街づくり条例ができていると思います。技術的な街づくりをするというこから始まってしまっていいのかというところが焦点ではないのかなと思います。上位で規定される基本的な精神を謳う条例なりを県が持っていればいいのかなと思いますが、あるのですか。その下に、福祉の街づくり条例があるわけではないですよね。法的な理念を謳うものがそもそもない中で、この条例ができている。そこに、権利という言葉を、運動論的な話かもしれませんが、法的な理念として入れたいというのが、パブコメの意見だと思います。ただ、ひとつ感じるのは、現行の条例そのままですが、1章の目的のところで、非常に回りくどい表現で、長々しい文章ですが、「参加する機会の重要性に鑑み」とありますが、そういう機会を保証されることが重要だからと言う意味づけで、そういう機会を保証されるのは、権利を認めた上でしてもらいたいという意見だと思います。私も個人的な考えとしては、改正の機会があるのであれば、その辺の議論をしたらいいのではという気はしていました。非常に回りくどい表現だなと感じていましたので、これがすっきりできれば、そういう整理の仕方ができればいいなと思います。

(高橋会長)大阪府の条例では、目的の前に、憲法のように前文を入れまして、そこで基本的な人権に該当するような社会参加など、基本的な権利をうたっています。ADA法(障害を持つアメリカ人法)にならっています。現行の目的の中で、ご指摘があったように、受けとめ方によっては、多分重要なんだろうという意見と、まだまだそういう合意ですよという意見の両方を含めてあると思います。障害者等ということを、今回はユニバーサルの考え方に立って、対象者を幅広く広げるということですが、これについては、条文を作る段階で、もう一度事務局に検討いただければと思います。それから、私の個人的な意見では、ある面では委任条例ですが、自治法上の条例ということで独自に県民に示すわけです。この権利の部分だけではなくて、他の章についても、運動論的なところもあるわけです。総体としての県の施策として進めていかなければならない、普及ですとか、意見の反映ですとか、時代の要請に従って、少しずつ、解釈もそうですが、条文が変わってきてもいいのではないでしょうか。もちろん、議会に理解されなければなりませんが、それでもって全体の社会的な水準を高めていければいいのかなと思います。

トイレについては、原点に戻るということです。かつての改正の時には、まだまだ車いす利用者の方が使えるトイレが少なくて、その時点で、乳幼児の問題ですとか、あるいは人工肛門等をつけている方のオストメイトの方の課題があり、最低限1ヶ所はオールインワンになってしまうけれども、そういうねらいがあって、みんなのトイレとなったわけです。少しずつ広がっていって、いろいろなところに使えるところが出てきました。それから同時に、障害者の方の、車いす利用者の方の社会参加が広がり、みんなが長時間使用することが増えてきて、法律の改正の中で、改めて本当に必要な人は誰なのか、それから機能を分離して義務化していくということになりました。オストメイトを設けなさいとしていますが、車いす使用者のブースに設けなさいとは言っていない。運用ですとか、各地域の条例の中で、規則の中で定めていくことになっています。利用状況の変化に応じてということです。

(臼井委員)障害者福祉施設のもう一方の議論で、専有思想の排除という言い方をしますが、できるだけ排除する方がいいと思います。スポーツ施設をつくるのでも、同じ施設を作れるようにしましょうとか。高橋先生は改正の時に携わっていらっしゃるので、改めて申し上げることではないかもしれませんが、オストメイトをつくるときも障害者用のトイレを使うこと自体が、周囲の認識がない中で、障害者用のトイレを使うようにすることが、障害者用トイレの概念を変えて使えるようにするという考え方があったと思います。そこで、みんなのトイレの仕様にしました。障害者だけではなく、みんなが使えるトイレにして、使いやすいトイレにしようという手法をとりました。ある意味、専有思想の排除という考え方が入っているわけです。この時、その発想の基で、方法は2つあって、もちろん、法律の問題があって、例えば、オストメイトトイレを単独で置くことの議論と、みんなのトイレを増やすことをどういうふうに考慮するかということと、優先すべき人が使えるように認識してほしいということを理解することを、どういうふうに戦略をとるかということです。オストメイトトイレを作ることは否定しませんが、方向性がある種違ってしまうので、専有化してしまうことで考えていくことと、共用していくことと考えていくことでは、少し違うので、どちらを優先した方がいいのか議論があるかと思います。単純に国等のガイドラインのままでいいかというとそうではないのかなと思います。

(坂上委員)オストメイトがどのような障害か分からないのが普通ではないでしょうか。そのような状況でオストメイトトイレを設置しても、オストメイトの方が使いづらいのではないでしょうか。オストメイトがどのような障害なのかを啓発していく必要があるのではないでしょうか。聴覚障害者は手話を使えば分かりますが、視覚障害者も見れば分かるでしょう。車いすの方もそうです。しかし、オストメイトの方は外見からは障害を持っていると判断できないということがあります。

(高橋会長)最低限オストメイトの方が、自分で見て、ここがトイレだとわかるようなアナウンスがされているか、小学生からお年寄りまでオストメイトを理解しているかどうかわかりませんが、自分が使いたいときにすぐ近くにあるかどうかという段階ではないかと思います。規則の中身やガイドラインのことが出てきていますが、資料1と併せて、ご意見を伺いたいと思います。

(臼井委員)「意見の反映」ということがありますが、これが条文に盛り込まれることについては、中身の実質を含めて期待したいと思います。条文を作ることではなく、その後の運用を頑張ってくださいということが1点です。2点目は、4ページと5ページですが、4ページの(1)では幼稚園と保育所の追加について書かれていますが、記憶がはっきりしていませんが、確か幼稚園も面積要件によって、エレベーターの設置の義務化をお願いしていたように記憶しています。前の改正の時に、団体に担当者が交渉に行ったことを記憶しています。それから点状ブロックですが、線状ブロックまではいらないと思いますが、点状ブロックは危険の表示ですから、点状ブロックの敷設の仕方も工夫があるのではと思います。全く無しでいいのか。それから、保護者のことを考えていないと思います。車いすの親御さんが保育所や幼稚園に入ることがあり得るわけですから、いいのかなと。しかもエレベーターについては条例でお願いをしていたはずなので。同じ話は共同住宅でもありますが、誘導用の線状ブロックに関しては、廊下で特定のフロアーの利用者のために設置しなくてもいいと思います。エレベーターや階段の回りというのは、注意喚起の点状ブロックは本当になくてもいいのかなと思います。一般的にどういうところになくてはいけないかという時に、やっと理解させていただいたという状態なのに、特定のものについて緩和していいのかと、疑問があります。特に、幼稚園や保育所は思います。

(坂上委員)私どもの聴覚障害について視覚的な情報の保障が全く配慮されていません。会議において聴覚障害にかかる意見を出していますが、パブリックコメントについては、一般の聴覚障害者は文書を書くことが不得手なために意見を出していないと思います。ユニバーサルデザインの観点から共同住宅に視覚で情報を得られる火災報知器の設置を義務付けるなど、視覚的情報の整備を配慮していただきたい。

(高橋会長)保育所と幼稚園、それから学校と共同住宅のブロックの適用の仕方というところで、また、坂上委員からのご指摘のあった聴覚障害の方への情報提供のあり方など、法的に委任条例の中で義務化する部分と従前の福祉の街づくり条例の中で整備をするものの区分けをどういうふうにしていくかということがあると思います。本体の法律の中では、一応最低限のトイレにしても、それからエレベーター、駐車場にしても案内を設けなければいけないことになっていますが、情報提供をどこまでどんなものまで義務化をしたり、あるいは施設の用途に応じて、設置者に委ねるのかというところがあるわけです。そこのところをかなり詰めていく必要があると思います。中には委任条例には入れられないけれども、福祉の街づくり条例の整備基準の中で設けていくという方法もあり、形としては義務化されるわけです。遵守しなければならない、整備基準の項目になります。難しいのは委任条例の整備基準の部分と福街条例の整備基準が違うようなときに、建築主の方などに丁寧に説明が必要になるかもしれませんので、そのへんが議論になるかもしれません。それから、ブロックのことですが、これについては鈴木委員いかがですか。

(鈴木委員)先ほど、緩和する保育園のところで、階段とかスロープとかの話がありました。スロープについては、点状ブロックがなくてもいいかなと思います。やはり、階段の部分については、必要だろうと思います。幼稚園や保育園もそうですし、学校とかも含めて、階段の部分については、今後義務づけだろうと理解をしています。

(高橋会長)今のご意見ですが、例えば、心情的には駐車場ぐらい整備しなければいけないというようなことも出てくると思います。法の中でも緩和規定がありますが、道から施設までの経路には連続的な敷設をしなければなりませんが、建物と敷地との境にあって、全然役に立たない場合もあります。晴眼者(視覚に障害のない人)が見ても点字ブロックをただつけているだけで、適合することもあります。有意義に設置するような、ある面では設計者が理解をしてそれぞれの方に判断していただくことが必要だけれども、点字ブロックをかなり一律的につけることで進むこともあるでしょう。それを委任規定の中でどこまで書き込んでいくかという気がします。それから、小さなお子さんの場合、乳児もいますので、階段の点字ブロックが最低限危険を回避するために必要なのか、弱視のお子さんが登校する場合どうなのか、認知されるのかどうかが、ほとんど検証されていないこともあるかと思います。どこまでやるのかということは、懸案の課題です。全体のスケジュールでいいものを先に進めなければならないと思いますが、段階を追って進めることになると思います。その他の方のご意見も伺いたいと思います。

共同住宅についても同じようになるわけですね。共同住宅についても、5ページになりますが、廊下、階段のブロックについて緩和になるわけです。少なくとも共同住宅はかなり大勢の人が出入りしますので、最低限は法律でうたっているような階段の上端の部分は必要ではないのかなと思います。難しいのは子どもの部分です。当然手すりをつくるわけですが。

(鈴木(孝)委員)上端だけでなく、階段の上下ということでは、下も必要なんですよね。上端に設ける解釈は何でしょうか。

(高橋会長)上端に設けるというのは、転落防止ということです。下の場合は、これ以上段がないよということを知らせるわけです。それ以上の場合は、誘導ブロックを連続するわけです。

(鈴木(孝)委員)最近は、点字ブロックがあって普通になってきています。それを敢えて緩和する必要はないという気がしています。幼稚園や保育所に必要かどうかということですが、子供達の教育的な配慮というか、普通の考えの中で階段の点字ブロックはついているんだという方が、教育的な観点からもいいのかなと思います。ですので、緩和する必要はないのかなと思います。

(事務局)案のつくりに未熟な部分があります。バリアフリー新法の中の政令の規定があり、「不特定多数の利用、又は視覚障害者の利用がある場合」に限って、階段の上端に点状ブロックを敷設しなければならないという規定があります。ですから、バリアフリー新法上では、今の用途については点状ブロックの設置義務はないということです。ただ、福祉の街づくり条例では設置義務がありますので、そちらで担保しています。元々の法律ではない。敢えて抜いているような書きぶりにしていることが間違えていて、改めて追加しないといけないと考えます。

(鈴木委員)不特定多数というのは何人を指すのか。

(高橋会長)法では、学校のようなものは特定建築物になっています。実際の利用の仕方とは別に共同住宅も特定建築物でそれは法律上の解釈です。それから、福祉施設についても一部入っています。法律上そうなっているから、委任条例で義務はないが、設けてはいけないということではありません。一番難しいのは、福街条例は残るので、義務化されていないところはやらないと形骸化してしまう可能性があります。

(臼井委員)福街条例でやってくださいと言ったものについて、法委任ではやらなくていいと言っています。規定の仕方以前に、この資料では、やらなくてもいいように読めてしまう。これは直さなければいけません。法委任ではなくても、やってくださいと言わないといけません。

(高橋会長)3章の部分でここには書き込まないので、規則に委任していくので、表現が難しいが。

(鈴木(孝)委員)上手に記載してくださいとしか言えないです。

(高橋会長)福祉の街づくり条例は努力義務であるものもありますが、神奈川県全体で整備しなければならない遵守規定になっています。東京都は「努めるものとする」となっており、最初から努力義務になっています。実質的な条例で皆さんの合意のもとにやっているわけですが、それを守らないので、整備しないと建築確認をおろさないというのが、委任条例になるわけです。少し全体の周知の仕方とか啓発の仕方とかが大切ではないかと思います。

ブロック以外についてはどうでしょうか。オストメイトの水洗器具を保育所と幼稚園に求めるかといういうことも微妙な問題だと思います。ただ、駐車場については、駅前広場では駐停車機能を設けるわけですが、保育所や幼稚園はほとんど個人用の駐車スペースを設けていない。そういう理由でまだ義務化は難しいといことであればわかります。

(臼井委員)保育園はかなりの人が車で送迎をしています。

(高橋会長)車いすを使用している立場でいかがでしょうか。

(鈴木(治)委員)最低限の駐車場はつけた方がいいと思います。親にも配慮した方がいいと思います。なぜ、緩和するのか理由がわかりませんでした。バリアフリー新法でやっていないなら、なおさらきちんと謳っていた方がいいと思います。

(大原委員)保育所については、それぞれの自治体でいろいろな試みがあると思います。いわゆる認証保育所とか、公的な認可を受けていないような形の保育所が、保育ニーズに応えるために、たくさんあると思います。多くは小規模で雑居ビルに入っていたり、駅前だったり、その場合はなかなか駐車場はつくれないわけです。保育園の経営にも関わってくると思います。どこまで実態に応じてということがあると思います。コメントでもありましたが、何をもって福祉施設というか、最近、一般の住宅を改修して高齢者事業をやっているところもたくさん出てきていますよね。そういうのを老人ホーム等に含めるのか、そのあたりも問題かなと思います。私の意見としては、原則的に駐車場は、送迎等の用途に応えるということで、駐車場は当然はいると思います。緩和されないものと考えます。

(高橋会長)この規定の場合、「駐車場を設ける場合は、設置してください」となります。設置者側の判断に委ねられています。当然、親御さんが車いすを使用している場合は、法律外として提供していくこともあり得るわけです。そういう点では、トイレも大きなものではないけれど、とにかく入れるものを、委任上の規定ではないけれど、何らかの形で誘導していく、これは、福祉の街づくり条例の整備基準になってくると思いますが。

(大原委員)福祉の街づくり条例の義務と法委任での義務と、多分誤解を受けやすいという気がします。第4章の書き出し方というか、その辺が難しい。福街条例で整備をしなければいけない中の一部が法委任で規定されている部分のみを示すというような。法委任規定は、福祉の街づくり条例の一部なんだということを何か説明した方がいいと思います。

(高橋会長)資料1については、まだまだ意見があるかと思いますが、時間の関係もありますので、議題2の方に移らせていただきたいと思います。

(事務局)緩和条項の部分ですが、幼稚園・保育所以下の部分ですが、点字ブロックの記載部分は間違えていますので、修正します。それから、便所の水洗器具、駐車場についても、もう一度再検討させていただきたいと思います。

(高橋会長)もう一度精査していただきまして、後ほど事務局にお寄せいただくということでよろしいでしょうか。全体としては了解していただいているということでよろしいでしょうか。

(事務局)条例のスケジューリングの関係で先に進めさせていただければと思いますが、本日いただいた意見の取りまとめ方については、高橋会長の方に相談させていただくということで、よろしいでしょうか。

(高橋会長)今回は、ユニバーサルデザインの観点に立った、あるいは法委任条例でバリアフリーを強力に促進するということで、新たに改正するというものですが、条例の名称が「みんなのバリアフリー街づくり条例」に変わったということについて、趣旨としては現在と同じなんだということについては、よろしいでしょうか。改正の趣旨ですとか、いろいろありますが、全体をとおして、基本方針もありますが、問題は中身が大事ですから。

(大原委員)事前協議の時期について、前に伺って、意見が出たと思いますが、実際に建てる前までに事前協議をしていただいていると思いますが、先ほどの法委任条例の部分も含めて、全体の流れみたいなものはどうなっているのでしょうか。今まで事前協議と言われている「事前」の意味というのは、明記はされているのですか。

(事務局)施行規則では、事前協議を工事着工30日前としています。

(大原委員)それでは、そこは施行規則を変えればいいというわけですね。

(高橋会長)建築確認の前ということは、福街条例や委任条例の協議が行われるということです。今回の場合、一つの条例に入り込んでいるので、実際に審査する側が見てやってくれていればいいのですが、大抵は別建てでやるわけです。最低限の水準を遵守することは可能になるわけで、500平米とか1,000平米とか法委任に入ってくる場合はいいのですが、この距離感が問題になってくるわけです。

(鈴木(孝)委員)今、事前協議の時期の問題ですよね。他の自治体では30日、40日前であったりするわけですが、県の案で時期を「前日まで」というのは、前日にやれと言っているわけではなくて、前日までにやれという幅があるわけですよね。

(事務局)今、施行規則の改正を検討しております。先のあり方検討会議に報告させていただきましたが、現行では工事着手の30日前に事前協議を行うこととしており、建築確認の申請とは連動していませんでした。その点を何らかの方法で改めなければならないということで、改正の考え方としては、「建築確認の申請をする日の前日まで」と規定させていただく方向です。今、鈴木委員がおっしゃったのは、横浜市と川崎市の規定になりますが、両市は建築の規模によって違いますが、基本的には建築確認の申請の30日前、規模によっては40日前に協議をする、これに対して、神奈川県としては、建築確認の前日までにと考えております。この考え方について、パブリックコメントでご意見をいただいて、検討しているところですが、昨今の建築確認申請の状況や現場の状況を見たときに、30日前、40日前という形で定めるのがいいのか、それとも建築物によっては、30日前、40日前では建築計画ができていない場合もあり、この事前協議はまずはご相談いただくことになっておりますので、建築物の種類によって、相談させていただくということが、一番実効性があると考え、建築確認申請の前日までとさせていただきました。もちろん前日に出せばいいというものではなくて、その前にご相談いただいて、個別に指導させていただく。そういった形で運用することを考えております。

(鈴木(孝)委員)例えば、建築確認を出す2日前に、事前協議をした場合、不備があった場合、建築確認は出ないのですか。それともしょうがないなと言って、出るんでしょうか。

(高橋会長)行政の窓口であれば、受理をしないでしょう。その時に、福街条例と委任条例があって、法委任条例に何の問題もなければ、民間検査機関が受理してしまう可能性がある。日数だけでは決められないところがあります。基本的には終了して建築確認の前日までに終了していなければ、事前協議が終わっているとは言えないわけです。書類に判子が押されてこないわけですよね。

(鈴木(孝)委員)例えば、時期があまり早すぎて、計画がたっていなくても、事前協議をやったよと言われる可能性はあるのですか。これは早く設定することで、起こりうることですか。

(事務局)そのとおりです。

(鈴木(孝)委員)逆に言うと、あまり早く設定することで縛りがかからないということになりますね。前日までという設定をすることで、もう1回来なさいということは出来るわけですよね。そうすると基準に適合していないからともう1回やり直しということになりますね。その方がいいと思いますし、早く設定して、一応はしましたが、全然出来ませんと言われるよりはいいのではないでしょうか。

(事務局)実際の窓口の話ですと、早すぎて計画が固まらないが、鈴木委員がおっしゃったように、先に協議だけもってこられて、変更があっても届けてくれない場合もあります。また、建築確認申請の1ヶ月前に全て固まっているかどうかというのは、なかなか難しいのではないかという実態もありました。30日前を過ぎたから、もうやらなくてもいいだろうという方も出てくる可能性もありましたので、計画がきちんと固まった段階でと考えました。

(高橋会長)用途によって、消防など、事前にやらなければならないことが違うし、小規模の店舗だとすると最終的に2週間前ぐらいに設計があがることもあるので、タイミングをいつ見計らうかということもあろうかと思います。

(松尾委員)一律に期限を考えるのは難しいと思います。ケースによっては、動き出してからも変わることもあります。確認の場合、変更は認めにくくなっていますが。あまり早い時期に協議が済んでしまうと、今言われたような問題も起きてしまいます。最近は、行政ではなくて、民間検査機関が多くなってきていて、これが一番の問題だと思います。行政がやっていれば、問題がないと思います。民間検査機関においては、一切の行政指導はおこないませんので。建築士自身のハートの問題でもあり、理解して協力することだと思います。

(高橋会長)条例を1本にしてつくるということで、できるだけ民間検査機関の人たちにも条例の趣旨をわかってもらって、義務化されているわけではないけれども、県民全体で合意して作った条例を遵守するよう協力いただきたいということです。

(鈴木(孝)委員)それは、いいですよと建築確認がおりるものではないという理解でいいのでしょうか。例えば、3週間前に来ました、こういう設計でやるんですと事前協議を行ったときに、点字ブロックをつけてください、手すりをつけてください、エレベーターをつけなさいという指導が入ったときには、建築確認はおりないということでしょうか。

(高橋会長)義務化の部分であれば、おりません。おりないと言うよりも、申請できないです。法委任部分以外はおりてしまうわけです。法委任部分以外を事前協議したよと主張する人がこれまでも多かったというわけです。事前相談のレベルでも、事前協議をやったよと、中身を何も協議していないのに、そう主張する人が多かったということです。

(臼井委員)福祉の街づくり条例を法委任に動かすという操作がいるわけですが、それが適当かどうかという話があると思います。今は、福祉の街づくり条例の精神で、できるだけやってもらいましょうという話、法に基づく義務の話があり、整理してもう一度福祉の街づくり条例に入れましょうということになった。これで、条例改正をした結果、多分、法委任の方は間違いなく守られるわけです。だけど、オリジナルで守ってくださいとやっていた福祉の街づくり条例の方は、時々検証しながら、場合によっは、法委任の方を膨らませることを、何年かに一遍しなければならないかもしれない。坂上委員の話であったように、まだ課題が残っているので、街づくり条例の性格から言えば、検証をし続ける必要があると思います。それが担保されていないと、今の状態で施行した場合に、法委任は守られたけれど、福街条例でやってきたことがやっぱり守られなかったでは、すまないと思います。

(鈴木(治)委員)福祉の街づくり条例は、とても分かりにくいので、誤解されてしまう。だから、考え方を明記して、説明していく必要があるのではないですか。

(高橋会長)指定機関が、これは私の仕事ではないと考えてしまうと難しいです。サポートする体制を県がつくるなど必要です。

(事務局)施策の施行状況を検証して適時適切な運用を図るということについては、今回入れさせていただいています。また、県条例も5年おきに見直していく、これは福祉の街づくり条例だけではなく、全条例を定期的に検証して見直すことになっています。今年の6月に関係条例を改正しまして、5年ごとに検証をして見直すといったプログラムとして組み込まれていますので、今、ご指摘のあったことについては、今後検討していけると思っています。

(鈴木(孝)委員)不動産の番号をとると思いますが、番号を取るときにきちんとやっていると、番号が良くなっていくということを聞いたことがある。同じように建築確認をする民間指定機関も変な施設ばかりをつくったら、建築確認をさせないとか、そんなことをやれたら違うかなと思います。縛りというか、そういうことをしていかないと、ばんばん指定確認機関で確認をおろされたのでは、ある意味困るなという気がします。

(高橋会長)いずれにしても行政は問題がないが、民間指定機関への情報の仕方というか、負担を伴うような場合は、少しサポートするようなことが必要かと思います。今、お話があったように定期的に県がアンケートをとったりして、担当者の教育がどうなっているのかなど、それをどういうふうに使うか、推進協議会でも諮っていっていいと思います。最終的には期間や規則は決まったわけではありませんが、今日の段階では、いろいろ課題が残っているということです。できれば、他の日数を限定している自治体の運用状況とか最終的な適合率というものを調べていただきたいと思います。時間の関係もありますので、資料2について説明をお願いします。

(事務局)資料2により、福祉の街づくり条例施行規則の改正の方向性について説明

(高橋会長)ありがとうございました。資料2も膨大な量ですが、中心的な整備基準の部分で、これ以外に望ましい水準がありますが、将来的には検討課題になるかと思います。一応最低限の整備基準ということです。公共交通機関には、膨大なガイドラインが出ていまして、建築の方でもありますので、ご理解いただく必要があったかと思います。基本的には、それぞれ同じような内容が盛り込まれていて、現行の神奈川県の整備ガイドブックの中で基準にはなっていないのだけれども、すでに示しているものも多々ありますので、法令の体制とともに加えていくということです。今日の段階で、ご意見はありますでしょうか。そうしますと、スケジュール的には、改めて皆さんの意見を伺うのは11月ぐらいかと思います。その時にには、最終的な案を示すことになると思います。

(臼井委員)6ページで公共交通機関の「1(1)高低差の処理」で、「エスカレーター以外の昇降機であって車いす使用者の円滑な利用に適した構造のもの」というくだりがありますが、障害者団体とJRとの交渉で、エスカルは設置してくれるなということがでてきていますので、エスカレーター以外の昇降機についての考え方を整理しておいた方がいいと思います。エスカルを認めるとなると完全に障害者団体と話し合ってきたこととぶつかります。

(高橋会長)この場合は、既存のものを改修するときになりますね。エレベーターが優先で、これは交通事業者が先刻承知のことですので、法文上には書いてあります。改修の場合、小さなアップダウンのある場合になると思います。

(臼井委員)エスカルを含んでいると理解してしまうと、説明のときに大混乱になります。

(高橋会長)これはエスカル以外のリフトが入ってくるわけですが、確認をお願いします。前の条例の時には、エスカレーターは意図的に除いてしまったんですね。条例の検討会議の中で、エレベーター優先で、わざと入れないことにしました。カラーバリアフリーについては、神奈川県が先駆けてやってきたことですが、あまり細かくやらないで、文字情報を加えるなど、なるべく柔軟につくられるのがいいかと思います。あまり細かいとやらなくなってしまう。最低限のところで実施していけばいいと思います。特に、今日のところで改正の方向性についてご意見はありますでしょうか。持ち帰って見ていただいて、今日の資料1と2については、事務局又は私の方に何かありましたら、いただければと思います。

(事務局)資料1ついては、何かありましたら、9月2日(火曜日)までにご意見をお願いします。取りまとめにつきましては、高橋会長にご相談させていただいて、まとめさせていただきます。資料2については、1、2週間以内にご意見をいただければと思います。資料2については、本日は方向性ということですので、改めてお示しさせていただきます。

(高橋会長)それでは、本日はこれで終了させていただきます。次回の資料については、当日かわってもいいと思いますので、1週間前ぐらいに提供していただければと思います。

(事務局)次回の検討会議は、11月ぐらいに開催させていただきます。

(高橋会長)次回、宿題がありますので、よろしくお願いします。これで、第7回検討会議を終了させていただきます。

(以上)

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