第6回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第6回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議
開催日時 平成20年5月23日(金曜日) 10時00分から12時00分
開催場所 かながわ県民センター 特別会議室(2階)
出席者

高橋儀平、大原一興、臼井正樹、横田和浩、松尾稜威(代理 下村千春)、鈴木孝幸、坂上譲二、鈴木治郎、吉川二郎、木村依子、小林繁(代理 岩間道夫)、加藤敬典(代理 朝倉寛二)

次回開催予定日 平成20年8月から9月(予定)
問い合わせ先

所属、担当者名 地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

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保健福祉局 地域福祉課のフォームメール

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過 (1)開会にあたり事務連絡

欠席者4名(東 利之、三杉三郎、熊澤武司、矢野公代)

事務局の人事異動及び県老人クラブ連合会の役員交代による委員変更を紹介

(2)意見交換

(高橋会長)おはようございます。この検討会議も第6回を迎え、いよいよ取りまとめの時期、年度ということになってまいりました。今日も短い時間ですが、よろしくご支援をお願いします。議題は、「福祉の街づくり条例の見直しの方向性について」ということと、それから「その他」ということになります。条例の見直しの方向について、今日時点での骨子案ということで、手元に資料がありますが、事務局から、骨子案についての意見の集約を図りたいというお願いがありました。よろしくご検討をお願いします。

それでは、議題に沿いまして、説明をお願いします。

(事務局)資料1及び資料2、参考資料に基づき説明

(高橋会長)ありがとうございました。まず資料1の骨子案、それから、間に神奈川県のユニバーサルデザイン推進指針、参考資料、そして条例の名称等についての説明がされたと思います。これまで説明いただいた改正骨子案の趣旨や概要、少し具体化してまいりました委任条例の骨格の部分、現行のバリアフリー新法の基準との整合、というような内容についてのご意見、ご質問等がありましたら、お願いします。

(横田委員)まず、スケジュールについて確認させてください。20年度中には是非条例を改正したいということだと思いますが、条例案が議会を通ってから、周知期間があるかと思います。施行は、来年の4月1日を目指しているということでしょうか。

(事務局)条例の改正については、今年度中ということでございます。周知期間については、最低でも半年は必要ではないかと考えておりますので、21年の4月からの施行は難しいと考えております。早くても21年度の途中からの施行になろうかと思います。条例を改正し、そのあと施行規則を改正しますので、併せて一体として施行していくと考えますと、21年度の途中ということになろうかと思います。

(横田委員)今私どもは中小の20いくつかの事業所を持っていますが、いろいろな計画をしていく上において、かなり長期的な戦略もありますので、規制がかかるということは、早めに知らせていただかないと、中々対応が難しいということです。

もう一点、県と市町村の関係についてです。今回、市町村の責務を取り除くということですが、実際の私どもは市民として、生活ということにおいては、市町村の方が身近な存在です。ですから、条例を実際に運用していくときに、市町村の責務や市町村との連携は、大変必要になってくると思います。そこを伺って、腑に落ちなかったので、もう一度説明してください。

(事務局)市町村の責務規定ですが、趣旨としては、当然市町村にも取組んでいただくことは必要だと思っておりますし、今までも、そういった形でやらせていただきました。しかし、規定上の問題としまして、テクニカルな話になりますが、県条例で市町村に責務を課すといったことの是非が問われておりますので、今回、県条例から外させていただくということにいたしました。県条例を新たに制定する際には、市町村の責務規定は基本的には盛り込まない形で整理をしてございます。ただ一方で、これから市町村に対してどうするのか、ということでございますが、一つには、バリアフリー新法では、ハード、ソフト双方の規定が新たに盛り込まれている中で、地方公共団体に対する責務規定を設けております。国の責務に準ずる形で、地方公共団体も取り組まなければならないとしております。ですから、市町村だから、県だからということではなく、自治体として、当然やらなければいけないものでございます。それから、様々な施策を今後実施していくに当たりましては、市町村とも情報交換させていただき、連携をさせていただくということは勿論です。それから、市町村が施設整備をするに当たりましても助成の仕組みもございますので、県条例で責務を課すということはなくなりますが、県と市で引き続き一緒に福祉のまちづくりを進めていきたいと考えております。

(横田委員)実際の窓口というと、私どもは身近な市役所のお世話になりますので、十分条例の趣旨を周知したいただきたいと思います。条例の実効性を今後どのように担保していくのか、条例の実効性というと罰則的な規定はどうするのかとか、他の条例との連携の中でどう示しながら実効を担保していくのか。いろいろな考えがあると思います。それを今の段階で考えている点があれば教えてください。

(事務局)現行の福祉の街づくり条例では、「勧告・公表」がありますが、罰則規定というのはありません。今回制定する法委任条例は、先程ご説明しましたように、法の罰則規定がかかるようになります。また、建築基準関係規程となるため、適合していないと建築確認が取れず、建築ができなくなるということです。罰則以前に、そういう制度となりますので、法委任条例は、実効性の担保が100%に近いということになります。もし、基準法の中で、その基準を守らなかった場合にどうなるかというと、バリアフリー新法の罰則規定がありますので、そちらがかかるようになっています。今回制定しようととしている法委任の部分についてはかなり厳しい内容となりますが、それ以外の部分については、強化するということはしておりませんので、福祉の街づくり条例の協議の中で手続きをしていただくことになります。

(高橋会長)横田委員から、いくつかご質問ありました。いつごろ施行になるのかということですが、よく「施行後に建物が立ったが、建築確認はだいぶ前に終わっている。どうして施工されているのか。」と言われることがあります。本来であれば、福祉の街づくり条例の中でやっていただかなければならないことです。骨子が出てきていますので、今後パブリックコメントにかけることなりますと、あるいは議会に提案されるということになりますと、事業者の方もこういった条例が施行されるということを認識していただければというふうに思います。

(鈴木孝幸委員)先程、建築確認を取るという段階の手続きのところで、今、建築確認がおりるタイミングと事前協議のタイミングについては、建築関係の認可がおりる前に事前協議をするように、事前協議で指導されていると思いますが、今後は建築確認がおりれぱつくれるというような逃げ道ができないようなシステムになるということでしょうか。

(事務局)今のご指摘は現行の条例では、まさしくその通りの状態です。事前協議の前に建築確認がおりているというご指摘は、実は起こっていることはあります。そういったことで、遵守率が低くなるわけです。今回、法委任条例を制定すると、建築基準関係規程となり、民間機関でも市町村などの行政でも同じ基準で同じように審査することになります。全て適合していないと建築確認済書は取得できません。建てられないということです。

(鈴木孝幸委員)先程、法委任する部分で、いわゆる避難経路の部分で幅員を80センチメートルから90センチメートルにするというお話がありました。そういった中で、階段の部分の踊り場も含めて、手すりを設置するとありました。それと併せて、階段部分の対策をお願いしたいことがあります。もし、すでに入っているのであれば申し訳ありません。階段の段鼻部分の対策は具体的に盛り込まれているのでしょうか。例えば、どうしても弱視者や高齢の方たちは、いわゆる階段の段鼻の部分が見づらいとうことが多いです。そういったお話は結構聞きます。そこら辺の対策が具体的に盛り込まれているかどうかという部分があります。

それから、階段の手すりの必要な部分に点字をこう貼り付けるというか、備え付けるといったことを含めて入っているかどうかということを確認させてください。

(事務局)階段のところには、法の円滑化基準では、周囲の色との明度差や彩度差が大きく、段を容易に識別できるようにしようという基準になっています。基準には入っていますが、実際どうやってその審査で見るかというのは難しい側面はあります。守らなければいけない基準の中には、その辺を明確にするということが盛り込まれています。

それから点字ブロックの件ですが、法では、階段の上部、上った上のほうです。階段の上のほうの部分には点字ブロックの設置が盛り込まれています。これも審査の対象になっています。

手すりの点字シールについては、ありません。もともと基準法では定められていません。

(鈴木孝幸委員)実は、点字を入れることはできるかというようなことがありました。最近新しくできた福祉施設で、私たちは点字が付くのが当たり前だと思っていたのに、手すりはあるんですが点字が全く付いていないという状況でした。だから、普通の福祉施設を建てている設計士さんが、そういう設計をするということが実際にあります。そういう場合、あとから付けてという話になったりします。その辺のところも書いていかないと分かっていただけないのかなと思います。福祉施設は当たり前だろうというイメージはありますが、書いてないと設計士さんによって違ってしまうのかなという気がしています。事務局のほかに、設計士さんがいらしたら、伺いたいと思います。

(高橋会長)確かに手すりの点字については、国は基準を持っていませんが、合わせて発行しているガイドライン設計標準にはあります。それは福街条例でも同じような扱いになりますが、その用途によって、目の不自由な方が絶対使うんだというような部分と、そうは言ってもいつ使うか分からないじゃないかとか、みんな使うか分からないじゃないかと、そういうご意見もあると思います。それから、今回500平方メートル以上というふうに小規模化していった時に、たくさんの用途ですから最低限の設計ではないかというふうに捉えることは間違いではないと思いますが、手すりの点字を付けるということが、他の対応、配慮といいますか、様々な利用者の配慮とどのくらいの差があるのか、違うのかということも合わせて、義務化する部分については、耳の不自由な方や他の利用者とのバランスを見ながらになると思います。多分これは規則の段階になっていくと思います。最終的にはガイドライン的なところで、普及啓発していくのかなと思います。

(鈴木孝幸委員)部屋には、その表示があります。例えば、会議があった時に、一般の人は会議室の表示を見て分かるのに、視覚障害の人たちは自分でその部屋まで行けない。だから表示の一つとして、点字もあるのではないかという考え方にはならないでしょうか。

(高橋会長)当然、案内とか、表示することにはなっています。

(坂上委員)バリアフリーについてお伺いします。例えば、ハードについては財源があればできるだろうと思います。目に見える形でできます。心のバリアフリーという部分を積極的に盛り込むということですが、「心のバリアフリー」とは人の心です。非常に難しいことだと思いますが、どのように取組むのかということを伺いたいのが一つです。

もう一つは、日常生活用具についてです。消防法の中で火災報知機が、神奈川県の場合、平成23年から義務化されます。しかし、その火災報知機が聴覚障害者にとって何の役にもたたないということがあります。例えば、県営住宅を建てる時にその火災報知機を付けますが、聴覚障害者には何の役にも立たないのです。火災報知機のバリアフリーという考えをもとに業者が作らなければならないのではないかと思います。火災報知器を点滅したものにする。法律と条例の整合性を考えなければならないのではないでしょうか。

(高橋会長)重要なご意見だと思います。これからまだ議論がされると思います。案件としては出てきてないと思いますが、住宅についても6月から設置することになりました。付けることはいいことですが、実際に火災が起きたときに時に見えるのかどうか、あるいは聞こえるのかということです。先程の階段の段差の識別ということがありましたが、中々細かいことまでは、というところです。様々な安全基準を書いてある部分は中にはあります。消防法の関係になると思いますが、必要性は間違いなくあると思います。

(事務局)法委任の部分として定められる形、要するに、元々入ってない基準を強化できる規定はありますが、先程ご指摘があったようにバランスをどうしても考えなければならないと思っています。検討してみたいと思いますが、それを法委任にするのか、その規則のほうに入れるのか。福祉の街づくり条例の施行規則は、建築基準法の規定ではないので、しっかりガイドラインにしていく、そして協議の中で指導するというか誘導するというのは手立てとして選択できます。そこは要素としては認識した上で、入れどころについては検討はしたいと思います。

(高橋会長)心のバリアフリーの問題は、どんなふうに対応していくのでしょうか。

(事務局)心のバリアフリーは施策の部分で対応したいと思っています。確かにご指摘のとおり、人の心は見えない部分ですので、それを積極的に、自主的にやっていただくというのは中々いろいろ難しい問題があろうかと思います。これまでの普及啓発といったような一方的なやり方では中々難しいところがありますので、できるだけ体験型の研修など、学習の機会をつくっていきたいと考えています。

(高橋会長)先程ご説明があった3ページの様々な責務というところで、利用の妨げの行為、それについては明確に書いてありますけども、その他をどう捉えるかという、条例の本体にどこまで書き込むことができるかとか、あるいは前文とか、そういうようなところを見直したときに必要になるかも知れません。さらに検討は必要かというふうに思います。まだ具体的な県民コメントの中から、意見の中でも学校教育の問題についてありますので、これを継続的に実施していくような方策があるのか、規則みたいな形でも中々書き込めないと思いますので、難しいです。

(鈴木孝幸委員)世界的な流れの話になりますが、つい5月3日に「障害者権利条約」が国連で発効されました。健常者の方たちにとって普通に分かるものや使えるものと同じように、障害のある人たちにとっても、同じようにないと忘れられていく、淘汰されていくのではないでしょうか。このような流れの中で、その先程バランスという言葉が出ましたが、健常者にとって普通でも、障害のある人にとってはお金がかかるから駄目なんだという感覚があるとすれば間違っています。例えば、お子さんたちを抱えた保護者の方がバギーで使えるように、普通にスロープをつけるということにお金がかかるのはもう当たり前の話になっていくような、今後は、このようなスタンスで捉えていかないといけないのかなと思います。例えば、裁判の時に段々と負けていくのかなという気がしています。この委員会の中では、あまりお金がかかるというか、全体的な健常者の人たち、障害のある人たちの間のバランスというのをあまり考えない方がいいのかなという気はしています。

(高橋会長)お金がかかるということはないと思います。極端に言うとベースをどこに置くか、ということだろうと思います。ただお金がかかっても、避難や防災の問題、これは絶対に生命に関わるので、とりあえず積極的にどんなことをしてもやらなければと思います。

(大原委員)先程、市町村の責務ですが、その「責務」は、誰がこれを推進していくのかという点で伺います。

1点目は簡単なことかも知れませんが、県、市町村というのはまとめて行政の役割というような、「行政の責務」という言葉遣いをする訳にはいかないのでしょうか。行政の責務にすれば、県の条例だから自ずと県がやることを書いていると読める。市町村が抜けてしまっているようで、なんとなく形として変な感じがします。市町村には責任がないのか、また別のところで定められるべきなのかと、どうも感じてしまいます。だから県市町村は合わせて行政という言葉遣いができないかなと思いました。

2点目は、ややこしい話ですが、今回の検討会議の開催のきっかけは、いわゆる遵守率、適合率の低下でした。福祉の街づくり条例の場合、適合率が下がった原因の一つとして考えられるのは、民間の確認検査機関で確認申請ができるようになったということです。建てる側にとってみれば早く安く済ませてもらいたいという要求に応えて、もうとにかくギリギリのところでサッと確認を済ませてしまおうという形になります。民間の仕事の仕方としては当然そういう形になると思いますが、その辺りが、依然としてやはり解消されないということだと思います。勿論義務化されるということで、確認申請の内容に、確認申請として満たさなくてはいけない条件として入ることになり、勿論一歩先に出る訳です。しかし、依然として、確認申請に必要のない福街条例の施行規則で規定されている整備基準については、守られない可能性はまだあると考えられます。そうすると、その民間の確認検査機関、これは事業者なのか、県なのかとかです。一体その辺りの責任を持つのは誰なんだろうかというのがあります。この辺りの指導をきちんと指導していかなくていいのか、意識啓発みたいなものでできているのか。依然としてこの裾野は広がらないのではないかと感じています。その辺りをどう位置づけるか、どういうふうに責務に書くかという点は難しいところかなと思っています。

(高橋会長)2点ご意見がありましたが、行政という括りでできないんだろうかということですね。

(事務局)これまで入っていたものを抜くというのは、無くなってしまうという印象をもたれるのかもしれません。行政という言葉ですと、県も市町村も含みますので条例では定義をきちんと規定しなければいけないということで、幅広い意味の用語を使うことはできないと考えています。そうした中で県条例で県の責務を書くことは可能ですが、地方自治法の趣旨からしても、県条例で市町村の事務を創設することはできないということになっております。県条例の中で市町村の責務を課すということは、その流れの中で適当ではないということで、テクニカルな話かもしれません。ただ、市町村と県の関係がなくなってしまうということではなく、責務を課す関係にはありませんが、連携・協力という形で引き続きやっていきたいという考えです。

それから、遵守率が下がっている福街条例の実効性をどうやって確保していくかとうことは、大変難しい問題です。そのところは、施行にあたりむしろ規範に近いものかもしれませんけども、そういったものをより強めていくような施策対応なり、あるいは民間検査機関にそういった趣旨をご理解いただくということが、今後必要かと思います。

(事務局)先程、民間検査機関の関係ですが、説明では建築確認と連携しているように捉えられているから、民間検査機関はやらなければならないと聞こえてしまうかもしれませんが、実際のところ福街条例の規定は建築確認の審査の規定ではありません。福街条例は、確認のタイミングを捕まえて協議をしてくれといっていますが、福街条例を建築確認の時も守ってくれという決めではない作りになっています。ですので、民間検査機関がそもそも指導もしなければ、何も取組まないということになっています。そこは、この仕掛けが大きく聞こえたり、小さく聞こえたりしてしまうところで、バリアフリー法では、法律で建築の規定と同じに見るという規定になっており、このイメージを持つと福祉の街づくり条例も民間検査機関が本来見るべきだと、こういう流れになるかもしれません。しかし、そこまでいっていないので、このバリアフリー法を使って、民間検査機関でも審査をする部分を条例で作ろうとしています。それ以外は民間検査機関の審査対象にはなりません。民間検査機関にお願いをしてない内容は、申請がきたら所管行政庁が県であれば県土木事務所にこういうふうにいってくれということをお願いしています。民間検査機関に審査をしてくれというお願いはしていません。その責務の話ですが、民間検査機関に対して、条例で協議をするように行政庁へ行けという指導をすることを責務として書くということは、考えていません。

(大原委員)責務には、責務、責任があるとは言えない訳ですが、要するに、民間は確認が通ればいいんだという形、姿勢が、やはり施主さんと対応しているのが基本です。だから事前協議というのは、協議さえすればいいんだという意識を変えてもらわないといけないわけです。ただ責務、責任があるからこうやりなさいという言い方はできないにしても、やはり協力をお願いする。事業者それぞれが、一人としてやはりそういう意識を持ってもらいたいということを、謳っておかないとやはり実効性を、全体の流れの中で非常にバランスを欠いた形になると思います。

(事務局)その辺につきましては、私どもの施策の中で、事業者に対して様々な形で強化していこうということは考えています。今まで、建築関係機関に対しては施策として取り組んでこなかったという経過があります。今後は、普及啓発等の対象として捉えて、どんな形でできるか分かりませんが、そういったことを視野に入れてやっていきたいと考えております。

(大原委員)初めに私が2点言ったことと合わせて考えますと、責務というのは、やはりできる部分、書ける部分は限られている、ということは分かりました。だから、もう少し漠然とした言い方で、例えば、行政、民間、県民みんなが協力して、この福祉のまちづくりを進めていくんだということを義務ではなくて、共通目標としてどこかに書いておくことはできないでしょうか。その中で本当に責務として規定できるのは、ここの部分に書かれる訳です。その前段に、とにかくみんなで作り上げていこうという意識をどこかに入れておくのが良いのではと思います。

(高橋会長)ありがとうございました。

(鈴木治郎委員)福街の事前協議は、1日あればいいということを聞きましたが、今の事前協議というのは、大体審査期間はどのくらいあるのですか。

(事務局)実態的には大体1週間から2週間ぐらい協議に時間をかけています。ただ、慣れている担当者ですと、条例の内容を全部盛り込んだ図面をお持ちいただいてすんでしまうこともあります。慣れてない方は事前協議に出す前に十分に打ち合わせをして申請されるというパターンが多いです。平均すると1週間から2週間と聞いてます。ただ、最近は確認が厳しくなってしまいましたので、「確認申請を出す前に協議が終わるようなスタンスでやってください」というアナウンスをしています。確認より前に協議を終わらせるような形で、事業者の皆さんにはお願いしてやってもらってます。

(鈴木治郎委員)審査期間が短くなったということはありませんよね。そのような話を聞きました。1日だけで済むと聞きましたので、伺いました。

(事務局)施行規則の改正を考えております。法委任条例の方は、建築確認の審査の中でやりますので事前協議という形ではありません。従来の福祉の街づくり条例の事前協議の時期について、施行規則を改正する方向でパブリックコメントを出させていただいているところです。規則の規定上は、工事着工の30日前までに事前協議をしてくださいという規定になっていて、建築確認の前にということにはなっていません。ですから、建築確認をもらってから協議に来られても、そもそも指導ができないということです。そうすると、ある意味で実効性を欠きます。今まではお願いでやってきましたが、それを規則にきちんと位置づけて、とにかく建築確認申請を出す前に事前協議をやっていただきたいということです。そういう趣旨でやっていきたいということです。

(鈴木治郎委員)条例の名前の問題ですが、これを見ていててとっても悩ましいなと思いました。この中で「神奈川県」と「条例」というのは絶対外せない訳ですよね。神奈川県というのは頭につけないと駄目なんですか。この中身については、どうなんですか。中に神奈川県を入れるということはできますか。

(事務局)条例はいろいろなところで作ることができますので、どこの条例かを示すため、まず、神奈川県といれています。

(鈴木治郎委員)頭に付けないと駄目ですか。通称というのはありますか。

(高橋会長)通称は良いのではないですか。

(事務局)通称は別に大丈夫です。

(鈴木治郎委員)頭と最後が決まっていると、真ん中だけになるが、どれでも同じような感じがします。

(事務局)今も「福祉の街づくり条例」といっていますが、「神奈川県福祉の街づくり条例」というのが正式名称になります。

(坂上委員)条例に対して全体的なモニタリングが必要ではないかと思います。建築確認だけではなくて、障害者権利条約でもモニタリングという考えがあります。これは第三者機関を設けて、きちんとと守られているかどうか、そういう考えです。みんなで作っていこうということが大多数であっても、一部の人が守らないということはあり得る訳です。ですから、そこで必ずモニタリングをやらなくてはいけないと思います。それをどう位置づけるか、県だけでできるのか、民間でできるのか、当事者に任せるのか、とにかくモニタリングを整備して、県全体で条例の遵守率を高めることが必要ではないかと思います。もう一つ、名称についても話がありました。県の職員の方は非常に優秀な方も揃っていますし、私以外の委員の方々も有識者だろうと思います。そうすると相手も分かってるだろうと思い込みがちなことがあると思います。だから本当にバリアフリーという言葉が分かっているのか、ユニバーサルデザインということが分かってるのか、一番大事なことは県民全員が分かる言葉が大事だと思います。ユニバーサルデザインやバリアフリーは一般の人が本当に意味が分かっているのかどうか、それらも含めて県民全体の理解できる内容にしなければならないのではないかと思っています。

(高橋会長)日本語でもわからないということもありますので、そこが一番難しいところです。名称について、それぞれ皆さんいろんなご意見があるかと思います。

(臼井委員)名称の話しも含めて4点お聞きします。2点は昔の仕事を思い出して、資料1の一番最後のところ、「ユニバーサルデザインの観点から」というところを、説明を変えてくださいという趣旨です。「神奈川県ユニバーサルデザイン推進指針」の趣旨を踏まえてというよりも、推進指針というのは、県の内部での指針ですから条例を検討する時に県の内部指針をもとに議論をするというのは変な話だと思います。「ユニバーサルデザインの考え方を踏まえる」とするべきです。内部の推進指針を持ってきて、この観点を踏まえてやるのは適切ではないだろうということです。資料1の8ページですが、前に気がつかなかったようです。参考資料2の一番下から2行目、「様々なハンディキャップを抱えている人の当事者参加を具体的に進めて欲しい。」というところですが、一般的にはハンディキャップという言葉は普通はもう今使わなくなっています。通常で言えばここは「社会的不慮」か、あるいは「障害を抱えている」とか、あえてカタカナで書くか、また、「社会的不慮を抱えている」という言い方か、「障害」かどちらかにしたほうが良いと思います。同じものをほかにお使いになるのでしたら、直されたほうが良いと思います。

3点目ですが、大原委員がおしゃったように、後半のお話は大きな話だなと聞いていました。事前協議に従わなかった特定施設、事前協議をしなかった、あるいはしたけれども従わなかったところに対して勧告なり、あるいは重大なものに対しては氏名公表できるような仕組みになっています。その部分は引き続きできると思います。ただ、民間確認検査機関が確信犯で事前協議をするようにと言わないことがあり得る訳です。民間の確認検査機関に事前協議を誘導するようにというのは、規定の内容の話だと思います。事業者に対しては逆に、民間検査機関が事業者に対して事前協議に行けと言わない状態で建築確認が済んで、事前協議してないものが分かって、事業者が例えば勧告を受けるというのでは変ではないですか。逆にいうと民間検査機関に対して一定の勧告なり、何なりかできる形を規定上盛り込むかどうかだけは検討してください。最終的に地域保健福祉課長がお話しになったように事業として指導するというのはあります。条例上は当たり前の話で、建築確認をしに行ってそこで何にも指導受けなかった。結果的にその事業者は目的建築物を、特定施設を作ったが、事前協議をしていないので、県は規定どおり勧告だろうが公表だろうができる訳です。それは、もちろん最終的には知らなかった人が悪いのですが、指導しなかった方もある意味、悪いと言えなくもないと思いますので、条例のテクニカルな可能性については1回議論したほうが良いと思います。その上で、どう判断するかということにしていただければと思います。

最後です。名前の話ですが、最初にお話しした観点からいくと、ユニバーサルデザインという言葉は今回の検討のベースに出てこないと思います。ですから条例の名前を披露する時に、いくつか例示が出ていますが、ユニバーサルデザインという名前を直接使うと、何の議論もなしに、名称の改正を行っては、内容がボケてしまう可能性があります。だから、坂上委員がおっしゃったように、日本語で表記したほうが良いということです。、あえてユニバーサルデザインというカタカナ使っていますが、カタカナを使う場合でもバリアフリーのほうが良いと思います。もしかすると坂上委員がおっしゃったように全部日本語のほうが良いのかも知れません。少なくともユニバーサルデザインを意識してつくってはいますが、名称としてここで使うのは適当ではないような気がします。以上4点です。

(高橋会長)ありがとうございます。事務局今のご意見に対してありますか。

(事務局)いただいた中で、推進指針のことにつきましては、書き方を工夫したいと思います。指針に盛り込まれた趣旨については、ある程度、盛り込まれていると思いますけれども、そういったものを勘案して書かせていただいております。

(臼井委員)それは変ではないですか。ユニバーサルデザインという考え方をベースに作ることはやったほうが良いと思いますが、指針が出てくると、その指針はどういう位置づけなのかというの議論になってしまうので、やめたほうが良いと思います。

(事務局)資料1の8ページのパブコメの「ハンディキャップ」については、パブコメの意見そのものを記載させていただいていますが、そのまま記載するのか、趣旨ということでこちらで整理させていただいたほうがより適切なのかということは考えたいと思います。それから、名称ですが、法令用語に、バリアフリー、ユニバーサルデザインという言葉、カタカナを使って良いかどうかということがあります。定着しているかどうかということですが、文部科学省で日本語として定着しているかどうかという調査をしたと聞いております。不明確かもしれませんが、ユニバーサルデザインという用語はやはりまだ定着度としては低いと、そういう結果が出ていたようですが、バリアフリーという言葉に関しては、かなりの方が意味を分かっているという結果が出ているということを聞いています。いずれにいたしましても、カタカナ語がそもそも県民に定着しているのかどうかということも含めて考える必要はあると思います。

(高橋会長)たくさんのご意見ありがとうございました。今回、自主的な福街条例から義務化を図る委任条例が加わりますので、その違いの部分を県民の皆さん、それから実際に検査をする行政の方々にお知らせするが必要でしょうか。検査機関をどう認識をするかというような関心が強いという事が分かりました。民間検査機関が福街条例の届出を見るというようなことはできない訳ですが、そういうことを分かって欲しいために今回押していくというような趣旨が条例の中にある訳です。別々のものを一本化することによって、民間検査機関にも認識していただくということです。これから、県の努力に関わると思います。また、お金を出すこともあるかもしれません。依然難しい問題かもしれませんが、最終的には普及啓発ということを一緒になってやっていかなければならないと思います。これは、行政の立場なのか、権限を行使するはずなので、やはり責務という大きな意味で、法律の趣旨に則った権限の行使をしていく訳ですから、そういう点での民間検査機関への施策にも取り組んでいっていただきたいと思います。

もう一つ事務局的なことで難しいのは、どこの検査機関でも良い訳です。単純に言えば、神奈川県の条例を全く知らないところでも、建築確認をおろしていくという形になります。そういうことが今後さらに頻繁に行われてくると思います。その辺りを十分に検討していかなければならない。

名称については、この検討会で議論する部分ではないと思いますので、避けたいと思います。マニフェストに書いてある条例を知事として作ったということを県民に対して明らかにする必要があると思いますので、知事が決められていいのではないかと思います。

たくさんの意見が出て、具体的にはその実際の運用に関わる部分も結構ありました。それについては次の説明の資料2にもありますし、それから福祉の街づくり推進協議会もありますので、その中で議論されることを期待したいと思います。これは県民意見反映手続きがされていくと思いますので、この辺り一人ひとりにですね、私たち一人ひとりも意見を出せますので、県民として出してください。検討会議で議論したが、取り上げられなかったことなどを出していただきたいと思います。最終的な扱いについては事務局どういたしましょうか。この骨子のとりまとめについてのお話をお願いします。

(事務局)貴重なご意見をいただいておりまして、そこのところを踏まえて再度検討させていただきます。対応は、条例に盛り込んでいく部分、施行規則や推進方策に盛り込んでいく部分と分かれると思います。引き続き私どもの方でもより良い条例になるように検討してまいりますが、意見の反映の仕方につきましては、会長にご一任いただきまして、骨子という形でご了解いただければと思いますが、いかがでしょうか。

(出席委員)(了解)

(高橋会長)それでは事務局提案をご了解いただいたということで、今後議会等のいろいろなセッションが入ってきますが、その間に皆様方に周知することがあると思います。今日のところは資料の1について、骨子案についてはご了解いただいたと、細かい部分はさらに検討しますけども、それから意見についての取り入れ方については、一任いただくということでご了解いただければと思います。

それでは、資料2のほうの議題に入りたいと思います。福街条例の見直しに伴う推進方策の検討についてということです。

(事務局)資料2に基づき説明

(高橋会長)ありがとうございました。資料につきまして、ご意見、あるいはご感想でも結構です、ありましたらお願いします。一点、付け加えたほうが良いかなと思うのは、バリアフリー基本構想は市町村がつくっていく訳ですが、県としてもその趣旨ですとか、あるいは計画立案過程での取組みの連動だとか、これもある面ではハード的なところがありますが、心のバリアフリーも含まれています。重点的な整備あるいはその中で建築物が入ってきますので、具体的に打ち出したほうが良いのではないか感じています。

(横田委員)推進方策ということで、実効性の担保をどうしようかということだと思います。その中で、私どもはいろいろな企業がある訳です。そういう意味では企業の社会的責任といいますか、CSR(企業の社会的責任)というのは大変大切なものだと思っております。ただそういう中で、例えば実効性を担保する上で、遵守率に応じて、インベストかながわのいろいろな助成の制度では助成金に差を設けたりしてますので、ほかの施策との連携をもっと考えていただければと思いました。

それから、もう一点、私はいろいろなところに出していただいて、中小企業活性化条例、仮称ですが、今年度の成立を目指していろいろ検討しています。それで今日見させていただく中で、やはり検討項目のですが、大体このような流れです。いわゆる大きな考え方があって、いろいろ県の責務だとか、事業者、雇用者の責務など、いろいろあります。その中に具体に、中小企業活性化条例の場合は財政的支援の項目が出ています。ですから、この条例のつくりとして、ほかの条例との整合性というか、バランスも見て欲しいなという感じはします。そういう中で全体のバランスが取れていて、具体に施策の中での実効性があればと思います。ある一定の企業の社会的責任をのせていますが、中々難しい場面もございますので、支援策についても理解をお示しいただければありがたいと思います。

(高橋会長)ありがとうございます。これについて何かご意見ありますか。

(事務局)条例につきましては、ご指摘のとおり、中小企業活性化条例についても県では検討をしているところですが、他の施策についても、そちらのほうに目配りするような形で考えておりますが、恐らく条例の性格の違いというところもありますので、連動に留意しながら、条例の性格にあったものを入れていきたいと思います。

(高橋会長)耐震化の時に、バリアフリー化を一緒にやったらと思いますが、それは別にいくつか関連するような部分が専門、領域によってまた違うと思います。難しいのは公的資金、支援がどうなるのか。福街条例については、条例そのものについては今までどこの自治体でもないです。それから法の中では委任条例というのが当然やるべき話ということで、推進をどうしようかというのはあると思います。

(鈴木孝幸委員)よろしいですか。この周知というか、キャンペーンみたいなのですけど、この条例がこう決まって、そういうふうになるような、なったようなという時に、やはり1日設けて街頭キャンペーンをみんなで実施してはどうでしょうか。

そういうインパクトがないと難しいかなと思います。我々はいろいろ協力させていただこうと思っています。小学生からそれから建築士さんから、それから市町村の担当課からいろいろな人たちが出て、ビラを配るとかというようなことをすれば、目が向くのかなと思います。そんな形は今後考えていただけるとありがたいです。是非協力させていただきます。

(高橋会長)それではよろしいでしょうか、今日のあり方検討会議につきましては、一応重要な改正骨子について、皆さんの多くのご意見をいただきました、これについてはまた公表することになると思いますのでよろしくお願いいたします。2つ目の資料につきましては推進方策につきましては、今後さらに詰めていかなければいけないと思いますので、それは条例の中身と絡みながら、特に来年度の事業計画に関して、詰めていかなければと思います。

(事務局)今後の予定ですが、骨子案についてはご了解いただきましたので、条例改正に向けて事務局で詰めてまいりますが、夏ごろを目途に、このあり方検討会議で今までいただいたご意見をまとめていただき、意見具申というような形で県に頂戴できればと思っております。その進め方ですが、日もないということもございますので、具体的なとりまとめに向けてどのような形でやらせていただくかということも含め、追って調整の上でご連絡をさせていただきたいと思っております。

(高橋会長)それでは、第6回あり方検討会議をこれで終了させていただきたいと思います。ご協力どうもありがとうございました。

(以上)

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