第2回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称 第2回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議
開催日時 平成19年5月28日(月曜日) 13時00分から15時00分
開催場所 かながわ県民センター 特別会議室
出席者

高橋儀平、大原一興、臼井正樹、松尾稜威、三杉三郎、坂上譲二、矢野公代、鈴木治郎、木村依子、小林繁(代理 岩間道夫)、加藤敬典(代理 朝倉寛二)

次回開催予定日 平成19年8月17日(金曜日)
問い合わせ先

所属、担当者名 地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 地域福祉課のページ

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過 (1)開会にあたり事務連絡

欠席者2名(商工会議所連合会 横田委員、視覚障害者福祉協会 鈴木委員)

傍聴者1名(保健福祉大学学生)

(2)意見交換

(会長)

皆さん、こんにちは。欠席の方がいらっしゃいますけれども、これから始めたいと思います。

それでは早速ですけれども、次第に沿いまして、まず議題1ですが、あり方検討会議における検討項目の論点の整理ということで、前回の第1回の検討会議の時に報告するということがありましたので、これらの資料1から資料4の説明をさせていただきまして、その後、意見交換をしたいと思います。それではよろしくお願いいたします。

(事務局)

資料1に基づき説明

(会長)

ありがとうございました。たくさんの検討課題がある中での論点の整理を非常に丁寧に、説明も非常にわかりやすく説明してくれましたが、福祉のまちづくり条例や法委任条例のあり方について、これからのワーキングでもやっていくわけですが、資料の1の1ですが、今後、付加条例をつくるのかどうか、あるいは、付加条例をどうしていくのか、結論としてある訳です。

その場合も、福祉の街づくり条例についてどういう役割があるのか、最初に、大原さんが途中退席ということですので、ワーキングの座長もしておりますので、今の説明に対するご意見や、また、ご自分の意見等を言っていただきたいと思います。

(大原委員)

また議論の中で話せればいいと思うのですが、実はそのワーキングでは本当に広範にいろいろな課題が出ていまして、出ては引っ込みというような形で議論しています。資料として大変よくまとめられていると思います。とにかく最初のこの資料2のところですけれども、現状の遵守率が低いということであり、それに対しての対策というところからスタートしました。基準以前の手続きの問題とか、それから意識の問題とか、この福祉の街づくり条例そのままではなくてそれも補足する意識啓発とか、そういう周辺の部分から議論が入っていっています。それで中々まとまりにくかったのですが、今のところ行きつ戻りつの中から、やはり基本的に義務としてきちんと出しておかないと、遵守率云々というよりも、きちんと最低水準を確保しなくてはいけないというような意見から、法委任条例はきちんと作っておいた方が良いのではないかという話があります。その中で法委任条例と福祉の街づくり条例が一体としてやっていった方が良いのではないかという辺りが、まだはっきりは見つかっていないと思いますが、それに関しては、やっぱりその手続きとか、実際の窓口ですとか協議の仕方という、そういう進め方の問題がかなり大きいのではないかと思います。形の上で一本化して作ると、いわゆる義務の部分と、それから誘導水準といわれる努力部分とを、二元同時に見せられることによって、義務の部分の最低基準しかやらないのではないかと言われていますので、むしろ少し分かりにくくしておいて、それで一応ひととおりの協議をしてもらう。こういう中で、できるだけ誘導するように話をするという方法が良いのではないか というような意見がありますが、その辺が、複雑にすればやっぱり利用者の側としては、非常に不利になる話ですが、現実の今の手続きの仕方としては、やっぱり最低水準という言葉にタッチダウンする方がいいのではないかと。条例のその基準とか、水準とかそれを支える手続きの問題というところの対策が必要ではないかと思います。今のところの結論というか、論点となっています。

(会長)

ありがとうございました。資料がたくさんありますので、少しまた資料を整理しながら進めたいと思いますけども、今の事務局の説明で意見、質問等ありましたら、最初にお願いします。それから今日の最終的な会議の報告といいますか、事務局側の要請では、直接は聞いておりませんが、条例の性格付けみたいなところが、これから、具体的な次のワーキングがあるかと思いますが、こういう形の条例作りとかいうような結論まで必要となりますでしょうか。それとも言い放しで良いのかどうか。その辺を最初に確認しておきたいと思います。

(事務局)

これから例えば実効性確保策を考えた場合に、手法としての法委任条例が必要なのか、どうかという点はお願いしたいと思います。どういったものを盛り込んでいくかにつきましては、今日たたき台、まずは視点という形で出させていただいてておりますけれども、そこに様々なご意見をいただきまして、それをまたワーキング等の意見を踏まえて、こういった形で出させていただきたいと考えております。

(会長)

分かりました。それでは不明なこともあるかというふうに思いますのでご質問を受けたいと思います。

(坂上委員)

強制というような話も出ましたが、私としては、官公庁は当然やってると思っておりました。ところが遵守率が80%とか、70%というふうに完全にやってない訳ですね。条例の旗振り役としていかがなものなのかと思います。そうした時に、条例を作る時に民間の企業と官公庁を一緒にしていいのか。分けて官公庁は絶対的な、強制的な項目を設けるべきではないのかなと思うのですが。民間の場合はいろいろな事情があって、できることとできないことがあると思います。これは分けないとだめではないのですか。

(会長)

これは質問というよりご意見ということでよろしいでしょうか。

(坂上委員)

いいえ、質問です。

(会長)

質問ということですので、事務局の方でよろしいですか。

(事務局)

まず、官公庁が100%になっていないという理由は分析しなければいけませんし、また反省しなければならないこともあるとは思いますが、最近は必ずしも新設ではなくて、例えば増築であるとか、多少限られた面積の中でできないようなこと、もちろん民間も事情は一緒な訳ですが、そういった事情が特に背景にあるのではないかと思います。手続き的には、実は、自治体につきましては事前協議という形ではなくて、条例上あらかじめ通知していただくという、別な手続きをとっておりまして、その流れの中で、守っていただけるように指導しているところはありますが、法委任条例を使うにしても、県条例でやっていくにしても、手続き上、官公庁のみの別の強制力を持たせるといったことは、ちょっと技術的にも難しいのではないかというふうに思っています。

(会長)

今、坂上さんがおっしゃっていたのは、官公庁であれば当然県が作った条例を率先して守るべきではないか、だから守れないとすると、その理由がどういうことなのか、このことを県民の皆さんがわかれば、別にそこの部分は別にとったとしても、義務化というとおかしいかもしれませんが、強制力を働かせなくても良いということかも知れませんが。これは民間でも同じですが、より官公庁の場合はその説明責任が求められているのではないのかなと思います。

(大原委員)

その公共建築物については、あまり知られてないかも知れませんが、逗子市では、公共建築物に限っては、計画段階で当事者グループを含めた検討委員会でその計画案を検討している。ですから、そういうような手続きを公共建築物に限ってですが、やることによって、かなりの部分が進んでいます。そういう方法はまた別な仕組みにあるのです。それは条例とは別の話しなのですが、仕組みとしてあります。

(会長)

法委任条例ではないけれども、福祉の街づくり条例の中に入っている。それから条例の基準の中で、官公庁についてはいろいろな施設があって、それを一律に適用している訳ですね。だから人が利用する施設一つとっても、例えば参考資料の、資料1-2ですが、一番引っかかってくるのは、誘導ブロックです。この辺りで先程のパーセンテージから、それはただ単に作ってのっければ良いということになってしまう感じであり、その辺はこれからのいろいろな議論の中で、審議に応じて考えていくことが必要ではないかと思います。

(鈴木(治)委員)

資料1-2の中で、「福祉施設」の「その他」は26件で高いのですが、具体的にどんな内容ですか。

(会長)

事務局で分かりますか。

(事務局)

福祉施設その他であると思いますが、今手元に資料がないので、確認しておきます。

このページの先頭へもどる

(会長)

福祉施設は、ブロックがちょっと高いですね。

(鈴木(治)委員)

2,000平方メートルの根拠はなんですか。

(会長)

一番最初に示した時に、それをもちろんその時に当時の建設省がいろいろ下調べをして、神奈川県の調査でも条例作りのときに、利用がどのくらいの範囲になるのか調査をやりました。それと同じようにやった時に、この辺りだと整備が進められるのではないかと、知事とか、管理職の指示、助言に対しまして、そのまま一気に下げられなかったようです。私は公共施設だけでもと思いましたが、そう簡単にはいかなかったのが理由です。そのようことがあり、それ以上のものをと思いましたが、今の神奈川県の説明でも大体2割程度、これはそのくらいに件数が2割ぐらいいってるのではないかと思います。

(鈴木(治)委員)

地域の差を付けることは可能ですか。県西地区は1,000平方メートルに下げていくなど。

(会長)

国でそういうふうにやるのは中々難しいかとは思いますが、ただし可能性があるとすれば、どこかの地域で、必要なものは必ずそれなりのセットが揃ってないといけない訳です。ですので、揃えてその生活に合わせたような規模の部分が可能かどうかということです。それは国はそういう形ではない。ただ地域ではどうでしょうか。難しいような気がします。この地域では横浜は、相模原は、箱根町はこうだという訳にはいかないでしょうね。

(臼井)

わざと差をつけたのか、あるいは国が本当に何故差をつけたのかということですが、例えば、その日常的に利用する施設が都市部と地方で違うからというのは数値で表せない。だからその具体的なその施設の利用法の状況とか何とか導き出せればまだ良いですけども中々難しいもので、そうするとむしろバリアフリー新法と同じ手法になりますが、場合によってはさらに市町村が細かなことを条例化していく訳で、というふうに考えてあげたほうが分かりやすいのでは。ですので、テクニカルな話しになるけども、県が条例を作った時に、今までと同じように市町村レベルでより細かなより実態に合った、その土地の実態に合ったものを作った時は、そちらを優先して良いという規定みたいなもの、そういう手法ですね。これは方法論として、まだ、法委任条例でやったとしても、多分ある一定の手法は可能ではないかと思います。多分大丈夫だと思います。

(会長)

あるでしょうね、その時に、この地域にあって、この都市、この県によって規模が違う理由というのは、説明が分からないですよね。東京や横浜は300平方メートル規定、神奈川は200平方メートル規定でやったというのは、その差は何だったのか、その差は何なのかというのは見えないですね。

(臼井委員)

例えば、神奈川県も300平方メートルだった、茅ヶ崎市がさらに150平方メートルまで、それは市の判断でということですか。

(会長)

それはできる訳ですね。それはできるけれども、計画する側から考えてみると、何故県内でこんなに差があるのかというのは難しいでしょうね。条例だからその地域で議会で議決すればそれだけで済むということでしょうが。

(臼井委員)

できると思います。

(坂上委員)それはできる訳ですね。1,000平方メートル、200平方メートルという具体に出した場合に、例えば、300平方メートルのところを299平方メートルでやってしまうとか。

(鈴木委員)

ちょっと下がれば条例にかからないとかあり得ると思うのですけど、どっかで線を引かないと、こういうものは難しいなと思います。官公庁が低いというお話しがあったのですが、この資料1-2ですけれども、官公庁と書いてあるのは、下に書いてある用途は、例えば共同住宅が1,000平方メートルですが、官公庁の共同住宅例えば公営住宅なんかでは面積が小さくても官公庁でカウントしているということでやっていますか。

(事務局)

官公庁は事業所だけです。公営住宅は共同住宅の用途になります。官公庁の施設にはいろいろ性格がありますが、それは用途でみています。

(鈴木委員)

今回下に書いてある用途であれば、官公庁の施設でも下のほうに入ってるということですか。

(事務局)

そうです。施設の性格によって用途でみています。官公庁としているのは、事業所だけです。

(松尾委員)

設計者もやりたいというよりも、だいたい施主さんの意向等が間に入っていますので、「条例があります」「このままやるとこういうことになりますね」といった場合に、施主さんが結果をどう考えるかになりますので、最終的には施主さんが決めることですから。それを無視して依頼と違うものをつくるということは、設計者としてはかなりつらいかと思います。先程の義務化をしていく、あるいは誘導基準を守ったらそれに対して、他で緩和していくとか、そういったシステムができればまたかなりいいのではないかと思います。その辺のかねあいということで、ある意味では、面積が例えば今200平方メートルとか2,000平方メートルとかありましたが、小さくなればなるほど、法の占める割合が大きくなれば、どうしても中々素直に踏み切れないという部分があるのではないかと思います。ある程度、一定規模以上になれば、2,000平方メートル以上になっていれば、投資する金額が多少のゆとりがあって、カバーしやすいと思いますね。例えば、200平方メートルや300平方メートルの建物の中でやるとすれば、その施設の順序を考えた時には非常に施主さんがそれをのめないということが多いのではないかという気がします。

(坂上委員)

私、信州、東京大学の坂村建先生と良くお話しする機会があったんですけども、その時に、例えば、材料やコストの問題もある訳ですね、街のバリアフリーに対して、大量に当たり前に作れば、コストも低くなるという訳ですね。バリアフリーに対して、材料の問題、コストの問題もあると思うんでが、これを当たり前に作って大量に作ればコスト的に低くなるという話しなんですね。ですからそれは、ある程度当たり前にそういう基準を作って出せばいいのではないですか。

(会長)

ですからその材料で共通仕様に、標準仕様にしてたくさん作れるものと、今出てた話ですと、とにかく広さがないといけない訳です。ここに出てきてますように駐車場だとか、一定のトイレだとか、そういう一定の広さに直接関係してくるので、手すりとかはみんな同じように安くなっても、広さが違いますね、建築士が苦労しているのではないかと思います。

(松尾委員)

トイレは、かなりやってますね。ウォシュレットとか。

(臼井委員)

トイレでいつも思い出すのは、ある店のトイレなんですが、1階はみんなのトイレ仕様になっています。1階は男女別のトイレはつくれない。1階にみんなのトイレをつくるとすると、一般のトイレはスペースとして2階に作ることになる。車いす利用の方は、トイレのある1階で食事をしていただくことになる。これはもう物理的にはしょうがないと思います。講話を頼まれたときには、このトイレの話を必ず入れている。確かにスペースの問題は、コストの問題も大きいが、大きい問題です。その店は、建物を全部変えないと一緒に作れません。

(松尾委員)

既存のものは再利用が一切できないということですね。

(会長)

正規の手法で、どうするかということですね。例えば、2階にしか、みんなのトイレをもっていけないのだけれども、利用の際にアクセスできればいいのか、ほかの方法がとれればいいのか、仮に2階に店舗があって必要なものはあるけども、2階から人が1階まで来てくれるだけでいいのか、それぞれ絶対駄目で、とにかく2階でなければいけないのかとか、そういう進め方、整理の進め方ですね、小規模改修とか、よりどんな考え方を持つことが県民の合意で認められるかどうか。トータルに考えていかないと、全部同じように、まず神奈川県は山あり、谷あり、そういう感じだから無理な訳です、同じような傾斜路を作りましょうとか、難しいわけですね。そういう意味でも横浜市さんのどこまで義務化する部分と、誘導する部分と、それからトータルに、そのために円滑な社会を作るために。

(鈴木(治)委員)

学校等の再利用をやってほしい。ルールをつくって優先的にやってほしい。

(会長)

いろいろ福祉の街づくり条例を適合してきたときに、横須賀市さんでもアップダンウンがあるかと思いますが、どうでしょうか。

(岩間委員)

よろしいでしょうか。まず、一点お尋ねしたいのですが、詳細な分析をされたと思いますが、原因分析といいますか、要するに最終なり、新築なり改修ができなかったのか、しなかったのか、その辺の原因究明とか、その辺の意識表示というのは、人となりか何かで調査ができているのか、その部分がちょっと伺いたい。それからもう一点は、市町村として条例を作ることは当然可能だと思いますけれども、中々県条例ができると、それとまた数値的によほど自明があって困らなければ、横須賀市と他の町村は、条例を作ることは多分ないのではないかと。恐らく目に余るような声がおこれば、またそれを決める、例えば200平方メートルだったのに150平方メートルにわざわざすればという部分はちょっと試行してみないとなんとも言えませんけれども、県条例で作ったものをまた市町村で再検討すればちょっと様子を見るというのが実態、現実ではないかというふうに思います。

(木島課長)

箱根でよく伺っているのは、地形的になかなか急なので、エレベーターとか傾斜地にやるのは、なかなか難しい。昔からの旅館とか、直すのはなかなか難しい。地形的、それから、歴史的なものとか、やっぱり厳しさがある。一律に、小さなものまでやるというのは、厳しさがあるなと聞いています。

(会長)

それでもなんとか、県の関係で現地調査に行きましたが、やれているところもありますよね。もちろん、入り口までは厳しいのですが、規定の中でも様々な解釈の仕方があるし、意外に、いろんな基準が完璧に適合してないけれども、工夫がされているといるなと感じました。

(大原委員)

先ほどありました地域によってということは重要だと思いますし、ワーキングで相模原市さんから話を伺いましたが、合併、合併でミニ神奈川県みたいに大都市から山村部まであるという中で、果たして一律にできるかみたいな話しをちょっとされていたような気がします。地域に関しては、先程言われたような、その市町村で例えば、バリアフリーの重点整備地区みたいな、特別の用途地域を市町村にのっけて、そこだけの水準のものをつくるというような仕掛けを、県ではなくてちょっと違うレベルの話しですけども、市町村でやるべきだと思うのですね。やるべきだというか、いままでそういう前例がないので、これから法的なすり合わせが大変だと思います。大変だと思うのと、それをなんらかの形で県が支援できるような仕組みをつくっていくというか、そういうことができないかなと思います。直接条例で変えたらいいという話にはならないと思います。

(会長)

今、条例で、地方公共団体や市町村でしなくても、それぞれの合意があれば、整備地区のバリアフリー構想でできます。ほかに資料の関係でご意見とか、先程いただいた宿題がある訳ですが、今までの様々な論点や検討、条例の進め方としては、私の個人的な意見ですが、多分いろんな意味でスピーディーに早く進めるためには、付加条例を作った方が早いと思います。いろんな役割を相互に連携しながらといっても、やりながらというのは、実際には難しい。その時には問題になるのは、やっぱり県民の方々の生活からずれていないかだと思います。設計者もそうですし、建築主もそうですが、決められたことであれば、先程分かりにくくすることによって分かるようにする。逆の効果もありますから、補足という場面もありますし、それでも一歩先に進める意味はある。それから理想的にいえば、一本のほうが良いという場合もあります。どこまで、あるいは地域でその県がつくった基準を含めて、地域の人たちが付加していくかと、市町村に見えた方がいいということになると、一つのほうが良い。本当は、いろいろな人たちがいて、こういう使い方もありそうで、一斉なんですよという効果がある程度見えたほうが残るというとおかしいけれども、福祉の街づくり条例づくり条例の役割をどういうところに見いだすのかということだと思います。仕組みだとか実際に実行しないソフトでは大変で助成ばかり求められて、県の財政もパンクしてしまいます。恐らく県では、法委任条例をなんとかして突破口として、適合状況、遵守状況が低下していることに歯止めをかけながら、完全なものは1年や2年でできないので、今のものを少しでもアップしていきながらつくっていった方がいいと思うのですね。福祉の街づくり条例をつくった時もやるところと様子を見ているところと、10年以上の差があったわけですね。あればそれなりに進みますので、高い理想を完璧に求められなくても、県全体で統一感の持てるようにすればいいかなという気はしています。その中での盛り込み方ですね。大事なのはやっぱり、国が決めた新法とそれから東京都さん、横浜市さん、川崎市さんもやるかもしれませんが、少なくともそれらの自治体とある程度共通性がないと、違うということもおかしいですね。それなりに横並びに、ただ実務的な事務的にコンパクトにするという、しやすくするということ、出発が違うということがありますね。なるべく、共通でつかえるものは共通で生かしていく、設計者や事業者にもわかりやすくなると思います。後から発信するところは、厳しく、よりきめ細かくするということがあるが、実効性がないものができてしまう。どちらの条例でも必要なものとお互いカバーできるのではないかと思います。単に上乗せするだけではいけないのかなと思います。

(臼井委員)

確認ですが、前回資料4で中間報告を出してパブリックコメントをするというお話までされていましたよね。多分、その後もどっちの条例でやるにしろ、いくつか手続きがいると思うんですが、最終的には周知期間を置くところまで必要ないですので、例えば、今後の進め方について資料で19年11月ぐらいまで載ってるのですが、この後も何か争点みたいなものがあれば、ちょっとお話ししていただけませんか。

このページの先頭へもどる

(事務局)

先に資料などを含めて、今後の進め方、今のお話を踏まえながらご説明いたしたいと思います。

(事務局)

資料2に基づき説明

(臼井委員)

最短の場合、多分今のは条例本体に基づいたとしても、法委任条例ではなくても、福祉の街づくり条例として何かを大きく派手に直すという話でも、同じようなスケジュールでいいですよね。そうするとこの秋ぐらいには、こういう方向でどう直すかを決めて、概要版でパブリックコメントに耐えられるかどうかまでまとめて、それを受けて年度内ないし、年明け早々ぐらいにはさらに細かなこと、今度は条例の最終の形でパブリックコメントにかけられるというスケジュールでよいですか。

(事務局)

年度内に最終のパブリックコメントをかけるのは難しいと思います。

(臼井委員)

ですから、かけるパブリックコメント2回でとおっしゃったから、それは少なくとも条例提案を考えれば、8月には条例が固まったほうがいいですよね。少なくても2か月前までにはパブリックコメントでなきゃいけないのですから5月の終わりから6月ぐらいまででパブリックコメントに出せるものを。ですので、検討会のレベルで議論できるのは、多分年度内であり、早くても来年4月一杯ぐらいと思って良いですか。

(事務局)

そうです。

(臼井委員)

ですので逆に言うと、もし、実効性の話の法委任条例の議論とそれ以外の議論があって、高橋先生の話しでいけば法委任条例を何とか整理したらどうかという話だと思います。

(会長)

私というより、それまでの準備段階でも、それは出ております。

(臼井委員)

大原先生も義務としての部分を固めた方がいいのではとお話がありまして、多分流れとして義務の部分を固めるだけで、今のスケジュールではかなりタイトな話ではないのかなと、最後の技術的なところは確認はするとしても、ここではできないでしょうから、専門家のところで整理していただかないといけないでしょう。もう一点、整理した上で実効性をあげる部分と、もしかすると、一番最初の方で公共施設の障害当事者の整備や参画の部分くらいで、つまり法委任条例の部分とそのくらいの部分で最初の発車台にして、プラスアルファで、例えば、テクニカルにはかなり難しいのですが、既存建築物の話もありましたし、れからもうちょっと交通整理が必要なのだけども、例えば、エリアによって数字が上げられるかどうか、もう少し議論した方がいいと思いますが、多分法委任条例の部分ではないと思います。法委任条例の部分の交通整理とプラスアルファで最小限のところ辺りをターゲットにして、それだけで協議するのは難しいので、その部分は追加で整理していくことを条件に法委任条例をつくっていくことが現実的ではないかなというのが、今日の感想です。

(会長)

ありがとうございました。

(鈴木(治)委員)

確認ですが、新法ができて、建築物だけでなく駅なども対象になってくるのですか。

(会長)

今は、新法で認められる部分を先行して議論していますので、ただ、路外駐車場をどうするかとかあるかと思いますが、ワーキングでそういう議論をしています。そういうことで、最低限のラインを決めれば、福祉の街づくり条例で抜ける部分、重なっている部分を、福祉の街づくり条例をどういうふうに見直すか、そういう感じがします。公共交通機関や公園は、本当に同時にそれぞれの各部門で動いていなければいけないのですが、これに合わせて、動いていなければいけないのですが、それがちょっと上手くいかない。それが進めばちょっとした時間差で法委任条例を先に先行して、そしてすぐ福祉の街づくり条例の見直しをやれば、それで作業をどういうふうに進めていくかというのはあるでしょう。

(鈴木(治)委員)

エレベーターの設置については県の要綱であるが、駅だけでなく拡大できないのですか。

(会長)

その辺はその条例をいじりながらも、その事業の計画とか、制度の仕組み、そういうもので単発的というとおかしいですけれども、年次計画を立てながら見直して、見直す時に立てられるというのもありますが。別に条例とはリンクしなくても、リンクしなければおかしいけれども、ここで言えば、全体の大きな、資料で言えば(1)に関わりながら事業計画でどういうふうに、年次計画でどういうふうにやっていくかというようなことが、言えると思います。ここで一番最初にご説明があったように、総合計画の見直しなんですよね。そういう公共交通機関あるいはそれ以外のようなものに対して、こんなふうにサポートできると思います。今のことについてお二人の委員のご意見については、よろしいでしょうか。

(事務局)

確認していただきたいのですが、先程の論点で、資料の1の1の2で福祉の街づくり条例の実効性確保の手法というところで、(1)と(2)のやり方がある中で(1)よりは(2)を前提としていくことについてどうかというのは、先程出させていただきました。この会議を進めていくに当たって、(2)のバリアフリー法の法委任条例ですけれども、そういった手段を使うということ、それを前提としてこの議論を進めさせていただく。その中で法委任条例の議論をさせていただき、あわせて福祉の街づくり条例の参画やソフトの部分でどうやっていくかということを議論していただきながら、進めさせていただければと思っております。

(会長)

(1)と(2)を中間報告にかけるというイメージでそれに向けて、今のところは、かなり急いでいるということでしょうか。

(事務局)

3ページ目で整理させていただいていますが、中間報告でどう出していくかということもありますけれども、基本的にはこういった道筋の中で、(1)は適切とは思えないため例えば(2)という形でどうか、それを前提にして検討を深めるということはどうかということを、中間報告でまとめさせていただく。もちろん、それにあたってはご意見を伺いながらですが、法委任条例を前提として、これからの議論を進めさせていただくと、といったことをご了解いただければと思います。

(鈴木(治)委員)

法委任条例にすることによって、強行規定になるのか。

(会長)

今の強行規定というのが、義務規定ですね。福祉の街づくり条例の方では義務規定を設けられない、建築を阻止するという許認可権がないということです。罰則しかない。建築の確認法令と全く同等です。

(臼井委員)

(2)でバリアフリー法の法委任条例からスタートして議論をしてきているけれども、誘導水準については、改めて議論をするというのは、セットで進めていくということがいいのかと、そこまで言わないと、バリアフリー法の委任条例を作ります、誘導的な手順については、後で福祉の街づくり条例でやりますと一緒に言った方がいい。

(事務局)

スケジュールは段階的にやるかといろいろあるかと思いますが、当然、法委任条例をつくることを議論させていただく中で、福祉の街づくり条例の方をやりませんという訳ではありません。条例に時間差を果たしてつけられるかどうかということがありますが、最終的には福祉の街づくり条例の見直しと法委任条例の制定が最終形としてはあるのかなと思っています。

(会長)

法委任条例にあったものが、福祉の街づくり条例にあるのがだめと言う訳ではないと思います。その部分を建築物の方で義務化しているということですね。ただちょっと一般に誤解があるから、そこの部分は全部抜けるというような、そういうやり方ももちろんあるというふうに思います。加えて福祉の街づくり条例の今までの役割というところで、これからなくなるということで終わってしまいますね。その辺のところで、誘導的なものももちろん、委任条例の中にその国の省令ではないけれども、誘導的なところを残して作り出すということも、できなくはないですが、それも少ないですね。

(臼井委員)

少なくとも誘導的なところについてもう1回議論するということをセットでと考えていいですね。

(会長)

それはそういう方向で。ただ今時間的にないので、とりあえず最低限の義務化ということで、先ほど盛り込めるものはとありましたし、当然現行の福祉の街づくり条例ですとか、周辺の自治体も注視しながら、進めていくことになるかと思います。まだ、ご発言いただいていない方はどうでしょうか。

(矢野委員)

先ほど大原委員からお話がありましたが、参加してつくるということが大切ではないかと思います。実際に作られても利用されていなかったり、ありますよね。

(会長)

先ほども、設計のプロセスなり、つくりあげていくときに、整備していくようなときに、基本構想等に絡めてという話がありました。

(事務局)

手続きについてワーキングでも考えている部分があります。方法がいろいろ変わっていく中で、そういった新しい制度をいかに設計段階から、建築士さんにご理解をいただきながら、周知を図りつつ上手くやっていくにはどうしたらいいか、そういった考え方から議論を進めていくかというふうに思っています。趣旨をいかに分かっていただくかというか、実際審査されるのは、例えば特定行政庁や建築確認審査機関ですので、制度を理解してやっていただくためにどうしたらいいか。資料1の1の5ページにありますように、全般的に例えば福祉の街づくり条例のソフトとしてどういったものを考えていくか、また、政策としてどういったものを考えていくのかだと思います。

(木村委員)

全然わかっていないのですが、さきほどから数が出ている遵守状況の資料ですが、協議をするというのは新築だけなのか。

(事務局)

建築基準法上、手続きが必要なものについては全て対象になります。新築、増築、改築、そういうものも含まれます。

(会長)

これから先に進めて行くときにですね、盛り込む範囲ですが、バリアフリー新法でも利用者の定義が少し広がっています。今の現行の福祉の街づくり条例の中でも入っていませんし、やっぱり当然利用者側の責務もありますけれども、少しそういったこともあることを頭に入れてお願いしたいと思います。義務化すれば、当然利用者側の責務もありますけれども、範囲が広がると思いますが、基準をことさら上乗せするよりも、むしろ広げていって、全体をボトムアップするという方が現実的には、それで適合率を求めていった方がいいのではないかと。これもさらにワーキングで議論していただきたいと思います。東京都なんかは数値が非常に高いのですが、それで適合率が低くなってもどうしようもないと思います。非常に時間が限られていますので、それをにらみながら全体の法委任条例をどういうふうにつくり出すということを先行してお願いしたいと思います。

時間がきてしまいましたが、よろしいでしょうか。より細かな対象の用途だとか、出てくると突っ込んだ議論になってくるかと思います。スケジュールにもありますけれども、大きな議論といいますか、それを決めないと進みませんので、大きな流れというか方向性が決まってくると思います。ほかにありますか、よろしいですか。それでは第2回の検討会議をこれで終了させていただきます。

前回の第1回の質問があって、そしてそれぞれの策定状況等が出てきています。もう一度これをメンバーの方々に見ていただいて、これはどうなのかということがありましたら、次回の第3回の時に可能な限りご質問いただきたいと思います。先程ご質問、ご意見がありましたけれども、原因をさらに究明していくことによって、実効性の確保のための議論を進めていきたいと思います。事務局から何かよろしいですか。

(事務局)

次回の日程でございますけれども、6月から7月にかけて、事務局のほうで団体と意見交換したいと思っておりますので、次は7月の下旬ぐらいを目途に考えております。また日程については、別途ご連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どうも、ありがとうございました。(以上)

このページの先頭へもどる

本文ここで終了

本文ここまで
県の重点施策
  • ヘルスケア・ニューフロンティア
  • 未病の改善
  • さがみロボット産業特区
  • 県西地域活性化プロジェクト
  • かながわスマートエネルギー計画
  • 東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会
  • ラグビーワールドカップ2019
  • マグカル
  • ともに生きる