第1回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称 神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議
開催日時 平成19年4月20日(金曜日) 13時00分から15時00分
開催場所 かながわともしびセンター 第2会議室
出席者

高橋 儀平、大原 一興、臼井 正樹、横田 和浩、松尾 稜威、三杉 三郎、熊澤 武司、鈴木 孝幸、坂上 譲二、鈴木 治郎、木村 依子、小林 繁(代理 岩間 道夫)

次回開催予定日 平成19年5月頃(予定)
問い合わせ先

所属、担当者名 地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 地域福祉課のページ

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過

(1)自己紹介 各委員、順番に自己紹介

 

(2)議題1 検討会議の運営について

会長は委員の互選により高橋委員、副会長は会長の指名により三杉委員が選任。

検討会議の組織や運営上の手続きについて事務局より説明し、委員了承。

(鈴木委員)

この会のホームページに掲載された場合の取扱についてだが、テキストデータで載せていただきたいということをよろしくお願いしたい。

(高橋会長)

傍聴のための周知期間が、3週間前までに開催日を公表して、そして2週間前までにその傍聴の申込が締め切られると書いてあるので、できる限り早めに周知できるようなそういう対応をひとつよろしくお願いしたい。

 

(3)議題2 福祉の街づくり条例のあり方の検討について

議題3 検討項目及び論点について

議題4 今後の進め方について

事務局より、議題2から議題4について説明後、条例のあり方について質問や意見が出された。

 

(坂上委員)

福祉のまちづくりという名称という名称のイメージは、高齢者とか障害者が恩恵を受ける、特定の人たちが恩恵を受けるというイメージがあります。本来はユニバーサルデザインということで誰もが住みよい社会づくりを目指していると思いますが、社会はそうとらないでしょう。

ですから名称を考慮する必要があると思います。また、企業は障害者、高齢者を…いや、高齢者はシルバー世代といって企業にとっては消費者としてみていると思いますが、障害者に対しては障害者として見ていない。障害者も社会において経済活動をしている消費者なのに消費者としてみていないのが問題であると思います。つまり、消費者というお客さんに対してサービスを提供しなければならないのに、障害者を消費者扱いをしていないという観点でいいのかと思うわけです。

(高橋会長)

意見として伺いたいと思います。

(岩間氏(小林委員の代理))

遵守率が下がっているのは、神奈川県ですか。また、その理由はなんでしょうか。

(臼井委員)

同じことをお聞きしたかったのですが、事前協議の件数と、遵守率が下がっている理由について教えていただきたい。遵守していないケースについては、勧告・公表をやっている事例はあるのか教えていただきたい。

(事務局)

まず、事前協議の状況ですが、事前協議の件数自体は減っていないと受け止めております。建築需要がどうなっているかということはあろうかと思いますが、それが変わっていないとすれば、協議件数は実は減ってはいない。協義は従前どおりされているが、遵守率が下がってきているという状況です。神奈川県、それから横浜市、川崎市はそれぞれ条例を持っていますが、やはり同じような形で、遵守率が下がっています。

勧告については、平成17年度に1件あったと聞いています。今までこの条例は事業者の理解と協力を得て進めてきており、非常に粘り強く指導してきたために、今まで勧告というのをしてこなかったというところかと思いますが、この3月に改めて条例の勧告・公表にあたっての基準、考え方を整理しています。今の条例の枠組でもきちんと対応していくべきところについては対応していく必要があるであろうし、東横イン事件のような条例の趣旨を踏みにじるようなこともありましたので、理解を求めながらやっていこうと考えています。

(横田委員)

初めてなので、初歩的な質問で恐縮ですが、遵守率が今、話題になっていて、表2の3を見ていますが、官公庁などで、例えば、設置基準の中で、どういうものが適合できないか、そういう具体の何かあれば教えていただきたいというのが一つ。

それともう一つが、この検討会のそもそもの性格というか、ここで議論されたことが今後どういう形で条例なりに具体化されていくのか。要は、知事に対して、いろいろなところから皆さんのご意見を聞いて、それを今後の条例に生かしていくという検討会なのか、その辺の性格を教えてほしい。

(事務局)

遵守できていないところですが、例えば、共同住宅ではエレベータの設置が整備基準を満たしていないとか、点字ブロックの敷設が進まないとか、みんなのトイレが設置できないといったようなところがあると認識しております。どういった施設で、どういった項目が遵守が難しいかという点については分析していきたいと思っております。このあり方検討会議の性格ですが、例えば本日、知事から諮問するという形でお願いしているわけではありませんが、実は平成14年度に施行規則を改正したときの検討委員会でも、最終的に施行規則の案をとりまとめていただき、それを意見具申していただきました。この検討会議では、これからどういった方向性になるのかという、まずあり方を検討していただいて、例えば条例をどこまで見直すのかなどの枠組の検討をお願いするというところから始めたいと思います。例えば、仮に条例を見直すという形になった場合には、最終的には素案・骨格の意見具申をお願いするような形で進めていくことになろうかと思っております。ただ、それは、そのあり方の方向づけにもよりますし、それから皆様方のご意見を伺う中で、例えば、この検討会議の委員構成についても、必要に応じて見直していくといったこともあろうかと思いますので、そういう中で柔軟に対応していきたいと考えております。

(坂上委員)

障害者権利条約というのがあります。国内の法律が障害者権利条約に基づいて見直しが行われます。その辺りも見据えて条例をつくるというお考えをお持ちなのか、これはひとまず置いて考えるのかという部分をお伺いしたいと思います。

(事務局)

障害者権利条約をどういうふうに考えるのか、それがどのようなタイミングで検討に入ってくるのかというところかと思います。ただ、こういった動きを踏まえてバリアフリー新法の制定もあったわけですから、新法の制定を受けて、今後どうしていくのかを考えていきたいと思います。

(高橋会長)

まず、検討会のあり方ですが、前にかかわった感じでは、同じようにいくかどうかは分かりませんが、この検討会ではかなり詳細な部分まで詰めてきました。仮に事務局の方に意見を具申した後、再検討されるようなことがある場合には、これまでの経験ですと再提案されたり、意見交換をしたりというようなこともありましたので、審議会と同じように諮問されているわけではないですが、かなり重要な位置づけであるというような感じがしています。

それから、障害者の権利条約について日本は今批准しておりませんが、これまでのバリアフリー新法と、それから障害を持っている人たちを取り巻く諸法令とか、あるいは制度ですとかガイドラインなど、それらを見据えて今国の方でも動いていますので、新法も含めて、実質的にはそういう思想というか、そういうものがかなり入り込んでるというふうに理解してもよろしいのではないかと思います。

(臼井委員)

事務局の方で、技術的な話として、法委任条例を何らかの形で、施行規則レベルか条例の本体でつくるのかもありますが、独自条例の要素の部分と一つの条例でつくることが技術的に可能かどうか、テクニカルな問題として調べておいてください。それはつくりとしてかなり議論の決定的な事項、議論を押さえる決定的な事項になると思います。どうしても二つ必要なのか、あるいは一つで可能なのか、できるかできないか。これは技術的な問題として次回までにお調べいただけると助かります。

(高橋会長)

今まで検討されている範囲でご紹介ください。

(事務局)

他の自治体の例ではそれぞれあり、二つ定めている場合と、福祉のまちづくり条例の中に両方を入れて定めている場合がございます。

それぞれの自治体ごとに、テクニカルな部分でどう整理するかということと、事業者、県民等に分かりやすいかということと、元々の福祉のまちづくり条例・独自条例のつくり方と法委任条例のつくり方との関係によって、議論された結果対応が分かれていると思います。ちなみに横浜と東京は別につくっており、別々につくっているところが若干多いと思います。

(高橋会長)

つまりどちらでもつくれるということです。

(坂上委員)

業者に対してある程度のお願いといいますか、制限といいますか、これに対しての助成制度というのはあるのですか。

(事務局)

福祉のまちづくり条例では、たとえば基準に適合したから助成するとか、そういった仕組はありません。基準を定めて、それに対して、整備を進めていただくといったような規制により対応しています。

(高橋会長)

全国的に見ますと、かつてはそういうものもありましたし、それから部分的に小規模な建築物等になるとやはり助成をしていこうという、誘導的に、すべてではありませんが、一定の枠を決めて、何年間か融資するといった自治体もいくつかありました。

それから、国の方ではバリアフリー新法にかかわるような助成ですとか、税制上の優遇処置を含めて、いろいろあります。

(鈴木委員)

この街づくり条例の遵守率というか、僕はこの条例はすごくいい条例であるのでこれが皆守られたら結構いいだろうなというふうに思っていますが、民間の確認検査機関が増えたというのはどのようなところに問題があったのでしょうか。

(事務局)

これは11年に法律が変わりまして、要はご存知のように阪神淡路の大地震がありまして、あのときになかなか建物確認が行政の職員が少なくてできないという事情もありました。もう一方で民間を活用する、民間の開放ということが当時緩和策でありました。そのようなことで、民間の確認検査機関を設立して、建築の確認、検査、これができるようになったということです。

今我々の方もかなりリストラに遭ってますから、人はいないことは確かですが、そのことだけではなくて、やはりこの条例も同じですが、民間の確認検査機関というのは法律のチェックしかやりません。ですから、こういう条例でできたものについては自らチェックをする義務がないというところに問題があります。

ですから、最初の立ち上がりのときは2、30パーセントの率であったのが今75パーセントまでいっているのは、出す方が、民間に出した方が早く終わるとか、他の規制のチェックを受けないというような、やや我々から見ると問題じゃないかというところがありますが、行政の方はしっかりとこういう条例も守っていただきたい、あるいは協議をして遵守率を上げてくださいというような指導をしているということ、そういうような状態でございます。

(鈴木委員)

そこが問題なわけで、法律はとてもいいことが一杯できているんですね。ところが、こういう街づくり条例にもかかわらず、それを守ろうとしない。これを守らなくても罰則がないからいいでしょうよ、というものではないような気がしますが、この街づくり条例の見直しをして厳しい基準をつくったにしても、守られないという状況がある以上は、僕はどちらかというと、どうやったら守っていただいて、建築のときに達成されていくのかというところを考えるのも重要なところなのかなという気がしているわけです。

(岩間氏)

関連して、私も今の意見に大賛成です。それで、確かに法律体系が変わったといっても変わったところで、それほど180度ひっくり返っているという話ではないと思うんですね。そういったときに、やはり今までの実績も含めて、どうしてこれだけ下がっているのか原因究明ですとか、また実態調査、具体的な例をどんどん調査すれば、この検討会で検討することも非常に大事ですが、半分以上は原因分析することで出てきてしまうのではないかと。ただ、この条例もかなり義務化すれば済むものではないし、義務化しても同じような状況が出てくる、そのように考えられるので、今までの実績というものをもう少し分析をして、当然分析されているのではないかなと思いますが、そういったデータをまずこうしたらどうなのかということを考えたらと思っています。以上です。

(高橋会長)

ありがとうございました。

今日先ほどの適合状況の推移について用途別の状況がありましたが、先程来ご意見、ご質問ありますが、どこが問題になっているのかあるいは窓口はどういうような対応をしているのかは、少し詳細な分析を。それから努力しているけれども、ここだけはどうもうまくいってないというその辺りもお願いします。それから関連して事業者側のモラルと言うと怒られてしまうかもしれませんが、設計者の立場からするとどうでしょうか。

(三杉委員)

今お話しの設計者側といいますか、建物をつくる側としては、まず条例等こういう規制があった場合に、設計者側としては、こういった条例等についてなるべく守るように直す努力はするのですが、大枠が固まった後は本当に直しようがなくて、必ず守らなくてはいけない部分とそうでない部分で、設計者からするとなかなかやりづらいなというところはあります。民間確認機関の場合は条例を扱ってないので、確認が下りてしまうのですね。そこが一番原因ではないかと思います。

(鈴木委員)

今のお話伺って、ああ、たぶんそうだろうなというふうに思ってはいるのですが、こういう条例が変わったときに、設計士の皆さんに集まっていただいて説明会とかというのはないのですか。

(高橋会長)

それはやっていますよね。

(事務局)

平成14年に施行規則を大幅に改正したわけでございますが、そういったときには当然現場の方々に、いろいろな機会をとらえて説明させていただいています。

ただ、一方で最近は事業者や設計士も非常に幅広く活動をされていますので、必ずしも県内の事業者ではない、県内の設計士ではないというところで、こういう条例の周知が不足することのないよう、県としては周知を徹底していかなければならないと思っているところです。

(坂上委員)

考えてみると、システムに問題があると思うのですね。ですから、これはシステムの問題であって、神奈川方式みたいな民間に委託してやるけれども、それを行政との絡みというか、そういう一つのシステム、確認できるシステムというものを考えてはどうか。

(事務局)

福祉のまちづくり条例は県の独自の条例ですので、その仕事を民間の建築確認検査機関にやっていただくことはできないのですが、先ほど言いましたバリアフリー新法については民間検査機関でもできます。例えば自治体が法委任条例を仮につくるとしたら、その審査はできるし、建築基準関係規定になりますので民間の確認検査機関が行えます。その意味では実効性の確保についてはバリアフリー新法の中に仕組としてあるということだと思っております。

(鈴木委員)

その民間の確認検査機関というのが、例のマンション問題で問題になった機関のことですか。

(高橋会長)

そうです。ですから、これは私の個人的な意見ですが、バリアフリー条例を何か神奈川の独自のシステムにしなければだめだというわけではないけれども、民間検査機関の検査過程の中でどこかでチェックしておかなくてはいけない。少し仕組、システムといいますか、そういう手続の流れの検討も何かできるのではないかと思います。

(鈴木(治)委員)

知事の公約でも入っているので、やってほしい。

(臼井委員)

一つ目が福祉の今の条例は、法的に強いか弱いか。バリアフリー新法は、違反してしまった場合には罰則で処分できるけれども、福祉のまちづくり条例にはない。それは罰則のレベルの強さの問題だから、そこをどう考えるかという話だったと思います。全く強制力があるなしという意味では、あるかないか、強いか弱いかということで考える方がたぶんいいのだろうと思います。そのときに、まちづくり条例はみんなで一緒になってまちをつくる概念を優先させているので、罰則的なことについては、当初スタートしたときにとらなかったと聞いています。法的な強制をどのくらいのレベルで設けることができるか、これは論点の一つになってくると思う。ただしそれは考えた方が僕はいいと思う。

2点目は、これは中身の話なのですが、バリアフリー新法の中にサインの問題が出てくると思います。この部分は今までのまちづくり条例にも、視覚障害者、聴覚障害者の方のための基準がもちろんあります。音とか、それからプラスアルファで、今まで知的障害者だとか自閉症の方々に対して、あるいは高齢者に対してサインを使う。これはたぶん高橋先生が一番詳しいと思うのですが、僕なんかは素人ですが、もしかするとその部分は先行して何かやる余地があるのではないかという気がしています。その部分はもしやるとしても強い罰則で何かを強制するようなことには、適さない話だと思いますが、やってもいいのではないか、そんな感じがします。

3点目は、最初に条例をつくったときに、最後の27条、一番最後は委任になっていて、県よりも厳しいものをつくったときは、適用除外となる。これは、ある意味では都道府県なりがバリアフリー新法より強いものをつくったときは、法委任条例として外へ出すことができるのと同じ。だから今回の話の中でも似たようなことが、改正当時にあって、担当者ではなかったけれども僕なんかはそばにいて担当者によく言ったのがコンビニを規制するかどうかという議論があるわけです。コンビニの規制というのは県の条例で僕はすべきではないというふうに、つまり身近な施設については県ではなく、ローカルなものについては各市町村で考えた方がいいのではないか。県のレベルで一定の公共的な施設の枠組の中でどういうふうに誘導するかという議論ではないかという気がします。それが3点目です。

それから最後、これはさきほど鈴木委員が言ったことの繰り返しになります。たぶん検討会議として条例を施行するためのシステムについての議論というのは、最終的にはできますが、たぶんこちら側が主体的に議論をするものではないと思います。事務局サイドの方である程度少し専門的な立場からご議論いただいた上で、条例施行上のシステムについては条例の本体の書き込みにたぶん影響すると思いますが、それは事前の整理をなさっていただいた上で事務局の方から、提案されるのではないか。委員サイドの方からこういうシステムだというのは非常にこの部分は難しい。具体的な整備基準の部分であれば専門家で議論していただき、施行上の実務的なものはちょっと無理で、そこは仕分けの仕方を考えていただければと思います。ちょっと長くなりましたけども、以上4点です。

(高橋会長)

ありがとうございます。問題の話から、それからさらにご説明とかありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

(事務局)

まさに福祉のまちづくりの実効性確保という話は、今の仕組のままで果たしてこれからの社会の状況の変化についていけるのか、これからどのようにその仕組を考えていくのかということかと思います。

あと、サインの問題につきましては今の福祉のまちづくり条例でも規定はありますが、今後のあり方として大変貴重なご示唆をいただいたというふうに思っております。

適用除外の問題につきましては、これは非常に大きな問題で、一方では県内で統一するべき部分と、それがどの程度まで地域の実状に合っているのかといった部分があり、地域主権の観点からも、福祉のまちづくり条例もしくは新しい枠組を県内自治体にどこまで適用させるかということだと思います。

(大原座長)

ますますワーキングでやる内容が増えました。今のお話に挙がっていたいくつかは、ワーキングのときにいくつか話題にも挙がっていました。ガイドライン的な性能は比較的バージョンアップしやすいだろうとも思うのですが、今日出ているような問題ではそのプロセスというか、どういうふうに進めていくかということの問題の方がかなり大きくて、それによってどれぐらい目標が達成されるかということだと思います。改めて今日ご意見いただいて、ワーキングのメンバーで行政の手続的な立場の辺がちょっと弱いようですが、努力してがんばりたいと思っているところです。

とにかく手続の問題というのは多くて、私も数カ月前まで知らなかったのは、事前協議というと、事前に協議すればある程度うまくいくだろうというふうに思いますが、この事前協議の「事前」というのは「着工の事前」らしいのです。そのことを私も感違いしていて、「確認の事前」であればかなりな部分の意見が事前に検討されるはずだと思いますが、「確認の事前」ではなくて、「着工の事前」だという。であればその辺りの事前協議のポイント、その手続のシステムというのを再検討するだけで変わってくる部分というのは大きいと思います。

さらに、バリアフリー新法の概念の考え方の中で「参加」という考え方大きく取り上げられてきていると思います。

これに関しては今回手続に関しての検討の中で、事前にやはり当事者が何らかの形で参加できるためにはどうすればいいか。参加するということをやっていくことによって、現実にうっかり見落とすとか、意識がなかったりすることを、建築設計者がかなり防げるので検討することができればいいなというふうに思っています。

(高橋会長)

ありがとうございました。強制力というか、義務化されているのだけれども、圧力が強いか弱いかというより、許可ができるのかできないか、そういうような条例であるかどうかということが最大のポイントになっている。

ところがこれまでの福祉の街づくり条例は許認可法ではないので、守らなくても建築確認を認めざるを得ないというような実態ではなかったかというふうに思います。

ですから、確認申請前に少なくとも30日前とか、そういう数字は決めているところは多いのですが、実際には事前協議中に建築確認される状況なんかも多いのではないかという感じがあります。

(坂上委員)

私は、さきほど話のあった国土交通省委員会の委員をやっていますけれども、そのときにたとえばJRとかをオブザーバーとして呼んでいます。ですから、私たち委員の意見を受けて、実際に企業としてはこれは絶対にできないとかできるとかいうような意見もあった方が、それを受けた方が業者が守りやすいのではないかと思います。使う立場の我々だけが一方的に言うだけではないよう、判断を聞けるようにしてほしい。

(事務局)

そういった関係団体のご意見は踏まえる必要があると思っておりますので、それはたとえば検討会議のほかに独自にやらせていただくとか、いろいろな手法があろうかと思います。

(高橋会長)

今のご意見の中では、バリアフリー新法にかかわる部分と、福祉のまちづくり条例でどこの範囲までやるべきなのかという点で、将来同時にやるのかちょっと分かりませんけれども、同時にやるとすると今のようなご意見に対しても対応していかなければいけないのですが、時間も限られております。面積を100平方メートル以上というようにしてコンビニエンスストアを入れるというようなやり方なんかもあるのですけれども、少しずつ事業者本体のところに影響を与えてくる形にはなっているんだろうというふうに思います。

神奈川県もコンビニエンスストアを見ると、首都圏ではかなり先行して整備が進められてきているというような感じはいたします。これまで事務局サイドでは今までの手続に関しての議論はあまりなかったですね。それから今大原さんおっしゃっていたような、そういう参加の問題はちょっと別問題かというように思いますが、その部分をこれからどんなふうにやるか、それからどういう部分が可能なのか、これが条例になるのか、あるいはもうちょっと違う仕組、制度だとかも含めてあると思います。

ほかにいかがでしょうか、もしありましたら。

今日いろいろと難しい議論にはなっていますけれども、この難しい議論をクリアしていかないと検討会の意味がありません。神奈川県はこれまでの先進自治体として私たちも認識しておりますので、この新法の影響でちょっと分かりませんが、皆さんのこれからの知恵をお借りしながら進めていきたいと思います。

予定のほぼ時間になりましたので、今日の議論はこのくらいにとどめておいてよろしいでしょうか。

(木島課長)

遅れましてまことに申し訳ございませんでした。本日お忙しい中ご出席いただきましてありがとうございます。それから、快く委員をお引き受けいただきましてどうもありがとうございます。

今、なかなか難しい問題がいろいろと出てきて、これからどのようにまとめていくのか、少し難しい点があるのではないかというのが率直な感想でございます。いずれにしましても今福祉の流れが地域福祉という流れで、今までないような小規模施設もどんどん増えてきておりますので、地域福祉全体を進める上で、どういった水準に持っていくかということも一つ念頭に置かなければいけないのかなと思っております。

いい点、悪い点も踏まえさせていただいて、今日皆様からいろいろといただいたご意見を参考に、なんとかよりいいものにしていきたいと思っております。今日はどうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。

以上

このページの先頭へもどる

本文ここで終了

本文ここまで
県の重点施策
  • ヘルスケア・ニューフロンティア
  • 未病の改善
  • さがみロボット産業特区
  • 県西地域活性化プロジェクト
  • かながわスマートエネルギー計画
  • 東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会
  • ラグビーワールドカップ2019
  • マグカル
  • ともに生きる