第2回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第2回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会
開催日時 平成23年4月22日(金曜日) 14時00分~16時40分
開催場所 かながわ県民センター 第1会議室(12階)
出席者

今井朝子、小池久身子、小林圭治、斉藤進、坂上譲二、鈴木治郎、鈴木孝幸、坪井武信、藤田精子、藤沼喜之

当日配布資料
次回開催予定日 平成23年9月 
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ 

電話番号 045-210-4804(直通)

ファックス 045-210-8857

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過

(事務局)

それでは定刻となりましたので、ただいまから第2回神奈川県バリアフリー街づくり推進県民会議調整部会を開会いたします。

開会に当たりまして、神奈川県地域保健福祉課市野澤課長より御挨拶申し上げます。

(課長)

本日は皆様方には県民会議調整部会に、お集まりいただき、ありがとうございます。

前回の部会を2月18日に開催しまして、その後3月25日に県民会議を予定していましたが、御案内のとおり震災と計画停電の影響もあり、開催を見送りということにさせていただき、大変御迷惑をおかけいたしました。

さて、本日の会議ですが、2月18日に開催しましたが、しばらく時間が経っておりますので、その間の経過も含め御説明させていただきます。

前回のこの部会では、県民からたくさんの意見が集まりまして、県民会議で議論すべきテーマの選択ですとか、対応の検討など、議論させていただきました。

集まった県民意見につきましては、子供たちのバリアフリー教育に関すること、点字ブロック、駅の安全性、こういったものに分類整理しました。

また、委員の皆様からたくさんの御意見をいただきまして、その後県民会議にどういう形で上げるかということにつきましては、部会長一任という形で終了させていただいたというのが前回の会議の流れだと思います。

その後、事務局では部会長に相談させていただきながら、どういった形でまとめたらいいのかということを色々と整理してまいりました。

そして、その整理したものを3月に予定しておりました県民会議に上げるという予定で進めていましたが、改めまして整理の案を見てみますと、部会で整理した案をさらに深化する必要がある箇所があったり、具体的な対応を盛り込んだ案も新たに加えておりますので、県民会議に上げる前に、もう一度部会の皆さんにお集まりいただいて、もう一度御議論させていただければ有難いかなということから、県民会議本テーブルからではなく、部会から開催ということで本日の部会を設けさせていただきました。

本日の会議ですが、2つの議題を予定しております。

1つは新年度早々の会議ですので、平成23年度県の新年度の取組みがございます。カラーバリアフリーのモデル事業という新しい新規事業も予定しております。そういった取組みを紹介させていただきまして、事業自体はこれで進めるのですけれども、進めるに当たってのこんな工夫をした方がよいとか、こういった点に留意すべきとかという点があれば御意見いただきたいと思っております。

もう1点は、これは前回の県民会議調整部会からの流れになりますが、県民会議でどういったことを議論していくかということを御議論いただければ幸いです。今回は、もう少しテーマを明確にした上で議論の方向も作成しておりますので、御議論いただければと思います。

また、どうしても県民意見を集めているスパンの中では、その県民意見は今の時期にタイムリーかどうかという問題があります。タイムラグの中で、今、こういった点で県民から意見を集めた方がよいというテーマがありましたら、この場でまた御意見をいただきたいなということで、本日の議題の中では、御提案させていただきたいなと考えております。

本日はよろしくお願いいたします。

(事務局)

それでは、これからの進行につきましては、斉藤部会長にお願いしたいと思います。

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議題1 県のバリアフリーの街づくりの取組みについて(平成23年度)

(斉藤部会長)

それでは、第2回の調整部会を進めていきたいと思います。

今、課長の方からもお話がありましたけれども、今日は2点、議題があるということですが、新年度の取組みとここでのメインのテーマであります県民からの意見の集約方法、県民会議への提出方法、考え方、それを改めて皆さんと議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

順番に議題に従って進めていきたいと思いますので、まず議題1の「県のバリアフリーの街づくりの平成23年度の取組みについて」、これに関して説明をお願いいたします。

(事務局)

資料1に基づき、説明。

(斉藤部会長)

ただいま、平成23年バリアフリー街づくりの取組みということで、予定されている事業の内容、普及啓発、努力目標などのテーマがありましたが、御説明いただきました。

御意見、御質問があればお願いしたいと思います。

後で議論でも出てくると思いますが、普及啓発の(5)の県保健福祉事務所が行っている事業で、「心のバリアフリー」がありますよね。毎年こういった形で保健福祉事務所がやられているのですか。

(事務局)

私ども保健福祉局、ブロック毎に保健福祉事務所というのを設けております。

そこで、街づくり事業というのを色々やっておりまして、私どもからある程度予算を再配当し、ある程度考えてもらって、その地域の特色ある事業、教育を例に挙げれば、横須賀三浦地区の「「心のバリアフリー」福祉教育実践研修会」などを実施しております。

実施機関がないので、こういう形で事務所を活用して事業をしております。

(鈴木(孝)委員)

ここでバカなこと言っていると言われるかもしれませんが、ここでこう意見を言って、23年度の取組みですから、意見を色々言うと変わる可能性があるということもあるのでしょうか。それとも、新年度入ってしまったから、このままで行こうねという、どちらなのでしょうか。

(事務局)

事業自体は、もうこの事業で決まっております。ただ、色々と御協力いただいている中で、こういうふうに進めたらいいのではないかとか、そういったアドバイスでもあれば、いただければ有難いです。

(斉藤部会長)

進め方とか、こういうやり方はどうかという、そういうアドバイスを受けるということですかね。

(事務局)

何かあればということで、まだ詳しく説明したわけではありませんので、この場ですぐに意見をというのも、非常に恐縮ですので、今までこの中にある事業の中で分かっていただいているものもあるとは思いますが、この中でこうしたらいいというのがあれば、御意見をいただきたいと思います。

(斉藤部会長)

まずこういうことをやるならば、こういった視点を忘れないでくれという、そういうことかもしれませんね。

(鈴木(孝)委員)

(5)のところなのだが、「県内5圏域」のところに、「疑似体験装具」などというのがありますよね。これの種類って何を指しているのかなというところがちょっと。

この後で、カラーバリアフリーのところにもそういうのがあったのですけど、そういうのも大事だと思う気がするのですけれども、すごく今、変な話だが、東北の方とかああいうので、こう実際に避難所だとか、街が壊れてしまって、そういった中で再スタートというか、本当に困っているのがそこで分かる部分が結構あったりして、具体的に言えば、本当に階段下とかスロープだとかだけじゃなくて、部屋の配置だとか、そういうのを含めて、何か今検討できるのかな。

視点をちょっと広くしていただいて、今あるものをどう評価しようかとか、こう検討するというのはあるのですけど、実際に全部壊れちゃったら最初から作るのだから、いいもの作れるのではないの、とか思ったりもするのですけど、ただ、神奈川は壊れていないので、うまくその展開を図る。うまく言えないのですけれども。

そういう視点もあるといいのかなと、この時期だけに必要かなと思いました。

(今井委員)

カラーバリアフリーは、非常に重要だと思いますが、もっと広い視点で評価してはどうかと思います。特にここでは色のバリアということを特に重点として挙げているのですけれども、案内板、標識、あるいは街というものは、その利用目的が達成できることが非常に大切であると思うので、色のバリアプラス、聴覚障害、視覚障害の方たちにも、情報が伝わり、目的を達成できるかということも含めて検討されると、より効率良くものを使いやすく、街を使いやすく、設計できるのではないかなと思います。

(事務局)

御指摘の御意見に留意しながら、進めていきます。

疑似体験にどのようなものがあるかなのですが、保健福祉事務所に高齢者の疑似体験ができる道具を用意しておりますので、そういったものを使いながら研修を行っております。

その他としては、カラーバリアフリーで、色覚障害者の方の疑似体験ができるメガネがあるのですけれども、そういったものを使って実際にものを見ていただいて、これが見えにくいということを体験していただくことによって、分かりにくさを学んでもらっています。

(鈴木(孝)委員)

2つです。1つは今の疑似体験グッズの中に、カラーバリアフリーだけでなくて、例えば視野障害だったりとか、高齢者の方の白内障だったりとか、そういったのもあるので、それも使った方がいいなというのが1つと、もう1つはですね、さっきカラーバリアフリーの中に、サインというのですかね、標識というのはサインなのですかね、案内とかも含まれているという理解でよろしいのでしょうか。

(事務局)

そうですね。トイレの案内ですとか、そういうものもサインに含まれます。

(鈴木(孝)委員)

段鼻の色付けとかも入ってくるのでしょうか。

(事務局)

今の段階でそこまでカラーバリアフリーの事業でやるとは言えるかどうかは分からないのですけれども、もしできれば案内とか、サインだけではなくて、街全体のバリアフリーというところを考えていきたいと思います。

(斉藤部会長)

先ほど、今井委員も言われましたけれども、色のバリアフリーだけじゃなくて、色々な人が利用しやすいというか、危険を察知できるような視覚系みたいなものを、特にカラーということを通じてやっていかなければいけないので、サインだけではないのかもしれませんね。

(今井委員)

情報を伝えられるかということが、やはり一番ポイントかなと思います。

(坂上委員)

神奈川のカラーバリアフリーというのは先駆的、新しくできましたけれども、ただ街の美観、バランスというのも考えていかなければならないと思うのですね。

私たち障害者も本当に苦痛を感じていますけれども、障害のない方も暮らしやすいということになると、やはり美観も考えていかなければならないと思っていますので、その辺りのバランスを取っていただければと思っています。

(事務局)

どういった地域を選定するというのが非常に難しいところです。例えば、観光地がよいのか商業地がよいのかなど、非常に悩ましいところでして、観光地ならば観光という一定の美観で、どういうカラーバリアフリーを作るかということもあるでしょうし、どういったところを選考していくのか、今、選考基準を作っています。

その地域、地域に合った形にしないといけないかなと思っております。

(坪井委員)

(6)の誰もが利用しやすい宿泊施設を見せていただいて、非常に分かりやすくて、こういうものを宿泊施設の方が利用していくのが非常にいいのではないかなと思います。

しかし、どうやって進めていくかなのですけれども、例えば選んだ方を見ていくと、やはり旅館協会の方とか、こういった方が主なものですから、例えば今もうないのですけれども、介護保険事業団というところでかんぽの宿というのを一回設計したことがあります。彼らもそういうバリアフリーの図面集というのかな、そういうのを持っていますよね。そういう使用集というものを利用しながら、より利用しやすいもの、作りやすいものを目指していったらよいのではないかなと。例えば建築の関係の方も入って、こういうのもいいのではないかと。

あと、バリアフリーアドバイザーの派遣ということで、私も一回箱根の方の旅館に行ったことがあります。箱根はもう増築、増築で、訳が分からないのですね。階段ばかりでなかなか行けないのですけれども、バリアフリーアドバイザーが色々見て、こうした方がいいのではないかということが旅館でも何軒があるので、そういうものも中に入れて、見ていただいたらどうかなと。旅館は古いところは、なかなかバリアフリーにしにくいですね。

あと、今のカラーバリアフリーの関係のところもそうなのですけど、泊まって一泊するのですから、避難の関係とかしっかりしないと、宿泊施設は失格なものですから、例えばカラーバリアフリーのサイン関係とか、そういう資料もちゃんと入れて、県で色々とよい事業をしているので、そういうのをまとめあげていくというのか、併せて設定していくのがよいのではないかと思います。

(斉藤部会長)

1つ1つの事業を関連付けて進めていくというのが良い。色々なところで蓄積があると思うのですよね。その蓄積を集約して、生かしていくというのが大事なのかなという御指摘なので、是非そこは同じ県でやる事業なので、横の連携というか蓄積の連携というか、活用を進めていくとよいかもしれませんね。

(藤田委員)

先ほど誰もが利用しやすい宿泊施設のガイドラインを見させていただきましたが、ちょっと気になったのが、知的障害、発達障害、精神障害に関する説明というか理解を求めるという部分がちょっと何か抜けているというか、足りないような気がしまして、言葉が分からない場合、病気とかで話がうまくできない場合とかは、理解がという文章はあったのですけれども、知的の部分がちょっと。

常々感じているところですけれども、「心のバリアフリー」と先ほどありましたけれども、「心のバリアフリー」にしましても、出身は海老名なのですが、海老名市の場合は身体障害、精神障害、知的障害、色々な障害者全部一緒に、「心のバリアフリー」のケア活動というのを毎年、300人とかの規模で、市民の方たちに理解していただくような行事というのも一緒にやっているのですけれども、やはり心の壁と言いますか、バリアをいかに理解していただいて、障害のある方がいかに住みやすい社会にしていくかというのは非常に地道な活動をしていると思うのですけれども、「心のバリアフリー」にしても少し見ると点字ブロックだったり、身体障害者駐車区画だったり、これしか書いていませんので、その辺のバリアをもうちょっと理解を求めるような活動をもっと力を入れていただければなと思うのですけれども。

(斉藤部会長)

例えば、藤田さんのところでは、海老名市ではどういった感じで「心のバリアフリー」をやられていますか。

(藤田委員)

毎月、「心のバリアフリー」という実行委員会をやっておりまして、色々な障害のことについてすべての方と話しているのですけれども、私も去年までは役員として毎年出ていたのですが、7回ぐらいになります。まず、最初は精神科のお医者さんに来ていただいて講演をしていただいて、一緒に来た人たちとの話を聞いたり、あとミズタニ先生を呼んでお話をいただいたり、年によって今年は身体、車椅子の方を呼んで、次は知的の方というふうにやっていまして、去年は元Jリーガーの車椅子でパラリンピックに出場した方がいらっしゃいまして、この方を呼んで講演をやったりとか、非常に市民の方たちの評判も良くて、その前の年は知的障害の方で映画鑑賞をやったりとか、市民の方たちにアンケートで意見をいただいて、そしてそれを次の年にまた参考にして行うようなことになっています。

(事務局)

「心のバリアフリー」ということなのですが、色々な障害に対しての理解ということで、事業はむしろ障害福祉課の方で力を入れて行っています。

私どもの方では、街づくりという部分のところで、点字ブロックの上にものを置いてしまったりですとか、駐車場とか車椅子の方のために広く取っているのに一般の方が使っていたりとか、街づくりの部分で「心のバリアフリー」を進めているところです。そういう部分で記載をさせていただいております。

(藤田委員)

例えば知的障害者の方とかは、言葉ではなくて見た目で分かりやすい表情をするとか、そういうことが配慮していただければと思います。

(坂上委員)

先ほど、旅館の話が出ましたけれども、私がハワイに行ったときに、ホテルフロントで、聴覚障害を補完する機械の貸出しがあるのですね。例えば、ドアノッカー、ドアをノックすると機械が鳴ります。また、使えないですけれども、FAXみたいな向こうのタイプライターで、電話するものがあります。

聴覚障害者に対して絶対につけるものがあります。アメリカのADA法で障害者も普通の人と同じような条件を与えなければならないという考えがある。それと同じようなものは、日本でも京王プラザホテルでもやっている。

神奈川県の旅館とかホテルで、そういう聴覚障害者を補完するドアノッカーとか、またはテレビの字幕、デジタルでは字幕は普通になっているのですが、それでもまだテレビに字幕がつかない機種を平気に売っているところがある。

ですから、字幕がつくテレビというものを必須条件とするとか、ドアノッカーをつけるとかそんなにコストは掛からない。そういうものを神奈川県として先駆的にやっていただきたいなと思っております。

(斉藤部会長)

23年度の取組みということで、箇条書きにずっと書いてあるから、色々と意見を言いたくなっちゃうのかなと思いますけれども、ここの担当の場合は街づくりを通して、バリアフリーの街づくりをしていこうということなので、色々と事業があるけれども、普及啓発から始まって、モデル事業あるいは体制の整備ということで書いてありますが、個別にずっとこうやっていくと本当に具体的に案が出てこないですね。

なかなかお互いの意見もかみ合わないとは思うのですが、今までこういただいた意見だけでも、今後、こう新規事業の場合には、唯一選ばれた事業ということで、ただカラーバリアフリーということだけではなくて、皆さんの意思としてはやはり使いやすいとか、安全安心だとか、そういうのを踏まえたカラーバリアフリーでなければ、お金を掛けただけで終わってしまう。

その辺が特に重要ですよ。様々な人が地域で生活していて、特に高齢者、障害を持った人たちに配慮した街づくり、その中でのカラーバリアフリーの位置付け。そういう視点を随所に盛り込んでほしいという指摘だと思いますので、是非この取組みを進めていくに当たっては、進めていく段階でも意見をいただいた方がよいと思う。

先ほどの鈴木委員の意見ではないですけれども、決まったから進めるのではなくて、やはり機会があるごとに、それぞれ意見をいただくとか、あるいは意見交換するという形で、アイデアをいただいていくと、よろしいのかと思いますので、そういう進め方を、是非していただけますか。

(鈴木(孝)委員)

(7)の県民会議による普及啓発のところの意見なのですが、すごい変な話なのですが、3・11の地震の後で、テレビでACのCMがとても多かったではないですか。電車乗っていてすごく感じたのは、席を譲ってくれる人が圧倒的に多かった。あれをやっている期間。変な話ですけれども、あれが2週間ぐらいあって、4月に入ったらやらなくなってしまったのですね。そうしたら、以前を100だとしたら、期間中は150から160ぐらい、今は110から120ぐらいになって、前よりは少しよくなったのですけれども、あれすごく効果があるなと思いました。

そして、ここに書いてある色々な場面を通じて、キャンペーン呼び掛けなどとあるが、やはり今の人たちって、ホームページとかでも見るのでしょうけど、ビジュアルというか、見た目というか、神奈川県とTVKはどういう関係か分かりませんが、ああいうところでそういうのを出していく、ということができたら、違うのかなと思いました。

明らかにあの時期は違いました。みんなが親切でした。

(斉藤部会長)

テレビ神奈川でもやっているのですか。

(小林委員)

民鉄協会として、色々とお付き合いがあるのですけれども、ACそのものは民間の機関で、公益的な広告をしているのですけれども、あれは民間のいわゆるCMがありますよね。

今回は極めて甚大な影響があったということで、自粛をされたんですね。

そうなると、CMのスポットが空くものですから、そこの部分をテレビ局の判断で、どれをはめようかと。

当初は仁科さんの親子で流れて、かなり色々な評価があって、大変御本人たちも苦労されたということがあって、そこはテレビ会社の方で工夫をしながら、色々なものを入れていった。そういう意味ではACそのものは色々なパターンを作って、それを提供して、それをはめるのはテレビ局のようなのですね。

ですから、多分ある程度、今後、社会経済的なものを下押しし過ぎている、自粛し過ぎではないかと、いうような意見もあって、多分通常に戻ってきた段階で、今あるACのところに、個別、個別の企業さんが入ってきている。そういうふうに聞いております。

今、鈴木委員がおっしゃったとおり、私どもも鉄道協会なものですから、鉄道の優先席を見ながらやっているのですけれども、席を譲ってくださる方も増えていますし、また学生さんを含めて、大変利用者の方々の品がよくなったのかなというイメージを大変持っていまして、そういう件では大変悲しい状況にあるのですけれども、片方で社会の在り方、個人の在り方を見直す、いいきっかけの面があるのかなと感じております。

(斉藤部会長)

是非継続して、そういう思いが続くといいですね。関心を持つという継続することが大事ですので。

(坂上委員)

神奈川県にお伺いしたいのですけれども、カラーバリアフリーをするに当たって、まず県庁から始めるということは考えてないのでしょうか。「隗より始めよ」という言葉もあります。

(事務局)

カラーバリアフリーに限らず、所管課としては、既存のものも含めて、バリアフリーはやらなくてはいけないなと認識しております。

県の施設というと、道路とか色々ありますので、考え方では浸透しているのですが、それから先、どうやって進めていくかは色々な事情がありますが、バリアフリーを所管する私どもとしては旗頭として推進に努めていきたいと思います。

(斉藤部会長)

厳しい御指摘ですけれども、そこが始めですよね。長期的に考えていただいてください。

(小池委員)

今のカラーバリアフリーの街づくりの実施方法について1つあるのですが、モデル地域をこれから選んで、それから検討会を作っていくというそういう手法については割とそのバリアフリー新法の中の基本構想を策定するときにまずその地区を選定して、そして部会を立ち上げて、その部会の中には一部の人を入れて、そして地域事情を考慮して、検討しながら、最終的にどこそこを整備しようというようなことを、期限を決めてやっていく手法と非常に似ているのですね。

ある意味で、ここはカラーバリアフリーというふうに、色のことだけを言っているのですが、せっかく街づくりということで進めるのであれば、これを利用しない手段はないかなという気がするのですね。実際には土木建築部ですか、ちょっと所管課がはっきりしないのですが、県の中のそちらの部局の方で、この基本構想の作成に関する情報はかなり持っているのではないかなと思うのですね。

ですから、そちらの方とも連動するような形で、どんどん情報を入れていくという形にして、カラーだけでなくて、せっかく街づくりをするので、そうすると特定施設とか特定経路とか、先ほど公園がとか景観がとかいう話もあったと思うのですが、そういう形で立体的に広げていくということと、ちょっと適合率の話が出てきたと思うのですが、その部分も、検討していく過程では、上昇につながるヒントが出てくるかもしれないので、そういう意味では、ちょっとほかの部門とリンクしていくというのはこれから非常に有効だと思います。

基本構想を策定するために、こういうやり方をしていきましょうよというところが全く同じような手法で進むとすれば、個別にやっても非常にもったいないので、しかもある意味で予算付けがあって、整備されていくという目に見える形の実施があるというところが、最終的には3年後とか5年後とかにありますので、部門間でうまく連携していけるとよいのではないかと思います。

(斉藤部会長)

せっかく基本構想とか作っている地域、自治体もあるでしょうから、うまく協力しながら、やってみてください。

(事務局)

目的は同じですので、そういう地域があれば、例えば選考基準の中でそういうものを入れるとか考えてみたいと思います。

(坪井委員)

基本構想というのはまだ作っているのですか。私もよく知らないのですが、前は平成22年度までに完成するようにとバリアフリー新法でやっていましたよね。今、23年でしょ。それ以降、基本構想は逐次、作られているのでしょうか。

(事務局)

市町村が作ることができるという規定になっているのですけれども、まだそれ程進んでいないというのが現状で、基本方針の方が改定になりましたけれども、市町村に対しては一層基本構想を作るように働きかけているところです。

(坪井委員)

作ることができるということですね。

(小池委員)

例えば政令市、川崎もそうですけれども、基本構想に基づいて作ると決めてやっていきましょうと、そして何パーセント・・・

(坪井委員)

一応、それはもう終わったのですよね。1つの駅に5000人以上乗り降りする駅から何メートル範囲で基本構想を作りましょうと・・・

(斉藤部会長)

旧ですね、今は新になったから、それを展開しようと。

(小林委員)

今の点ですね、私も民鉄協会関係の仕事をやっているものですから、実は国のバリアフリーの委員会ですとか、それと関東運輸局さんの委員会、実は前回それと重なってしまって調整部会欠席となってしまったのですけれども、あとは東京都さん様々な動きがございまして、今、御指摘をいただきましたバリアフリーの整備方針につきましては、平成18年の12月にバリアフリー新法が施行されまして、その段階で基本方針が定められております。これは今、坪井さんがおっしゃったとおり、22年度までということになっております。

それで、その際にいわゆる施設ものと車両ものとその2つについて施設整備のためのガイドラインが、今、神奈川県さんの方もついておりますが、実は国版のものができています。昨年から基本方針の改定に向けて、色々と議論がございまして、その案が先般3月31日に、新基本方針ということで、改定をされております。全面改定ということになっております。

その中で従前は、鉄道駅でございますと、5000人以上の駅という基準が3000人に下がっております。

また、皆様方から大変要望の強いホームドアの整備、これにつきましてもできる限り整備をするというようなことも言っております。

そういったことで今新たに改定をされて今後10年、つまり平成32年度までの新しい計画ができていると。

その中にもまた今、毛利さんからお話をいただいた基本構想を、整備をすることができるということには、なってはいるのですけれども、有識者の方々、様々な方々からの御意見でも、いわゆる達成率・遵守率が下がってきているということで、そういう構造的な課題に対してどのように取り組むかということが関係者のとても重たい課題となっている。そういった意味では、理念、思いは理解できるのですけれども、より具体の対応として、どうやるかということに対して大変難しい。

また、私ども鉄道業界でもですね、正直申し上げますと、各市町村の方々で、かなりの温度差がございまして、積極的に御協力をいただけるケースと、なかなか御理解いただけないケース、この辺りが大変難しいことと、片方でここ数年来、地域主権の流れが来ておりまして、国というよりは地域、地域で考えてもらいたいと。そういった意味では地域の方々にどのような御理解をいただいて、どのような具体な取組みをしていただくかと。

理念は皆様方素晴らしいということで、思いに変わりはないのですけれども、私どもとしては具体の方向性について、皆様方のお知恵をいただきながら、1つでも2つでもやっていただければ有難い。

バリアフリーの状況については、今、このような感じになっております。

(坪井委員)

基本構想というのがきちんとできて、10年間でできるのであれば、小池さんがおっしゃったように、私も川崎市の2つか3つの駅の基本構想と地元での打合せも出たことがあるのですけれども、そういう基準が最初から頭に入っていれば、ちゃんとみんなできると思うのですよね。

要はそういうことを考えないから、そのときもバリアフリーだけじゃなくて、景観も一緒にやった方がよいですよと言っているのですけれども、やはり横断的にアイデアを出して、県でそういう御指導をしていただければ、よりよい街ができるのではないかと思います。

(斉藤部会長)

まだまだバリアフリーの鉄道駅に関してはさらに進めていくという方向が必要ですね。

(小林委員)

重たい課題だとは認識しております。

(斉藤部会長)

そのためには鉄道事業者だけではなくて、利用者の方も問題意識というか関心を持たなければいけないし、あるいは私も見ていて思いますけれども、実際に自治体によって温度差が違いますし、構想を作ってフォローしているところもあるし、作りっぱなしでそのままというところもありますからね。そういうのもやはり考えていかないといけませんよね。

それで、この議論が尽きないですけれども、次の本題に移っていきたいのですが、これは取組みということなので、こういうことをやっていくという予定であるということなので、是非今までの意見を参考にしていただいて、進めるプロセスの中で、機会があれば多くの方の意見をということも考えてもらえれば有難いかなと思います。よろしくお願いします。

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議題2 県民意見への対応策について

(斉藤部会長)

次の今日の本題なのですが、議題2の「県民意見への対応策について」ということで、前回の2月のときにも色々と議論していただいたのですが、議論の中で問題、あるいは、課題として指摘は色々と出ていたとは思うのですが、さらにこの間事務局の方では検討していただいて、親会の県民会議に上げるときにただ意見を仕分けして、こういう問題がありましたよということだけではなくて、課題を明確にして、できればそれをどうすればよいのか、そこまでこの調整部会の中でまとめて、県民会議の方に提案したらどうかということなので、どうすればよいかなというところを、ちょっと進んで皆さんと議論したいというところなので、今日はその辺りでの話し合いをよろしくお願いします。

それでは最初に事務局の方から、今までの経緯と対応策についての説明をお願いできますか。

(事務局)

資料2-1、2-2に基づき、説明。

(斉藤部会長)

資料2-1と2-2なのですが、まずは県民意見の募集ということでこういうことを行ってきたということと、それから第1回の調整部会で是非きめ細かく意見集約を色々な機会を使ってやっていった方がよいのではないかという意見が出ていましたよね。それをまとめていただいた。

それから、資料2-2でこういう出された意見を整理する方法ということで、調整部会と県民会議でのそれぞれの役割というか仕分けに当たっての進め方、考え方というのを、こういう形でまとめてあります。

前回も2-2の方は出ていたのですが、それをさらに前回の意見を踏まえて、再整理していただいているものと思います。

意見集約と出されてきた意見の整理の仕方、県民会議との関係、この辺に関しまして意見をいただきたいと思います。

<意見なし>

(斉藤部会長)

我々の調整部会の方は、いただいた意見は大きく2つに分けたらどうかということですが、具体的に県民会議全体で議論する必要がある意見、時宜にかなったものとか、広域的アピール、心のバリアフリーでユニバーサル社会の推進につながるそういったものを集約して、県民会議に上げていただこうかと。

それと同時に、部会の中で研究していく、そういった意見群ということでまとめていくことはどうか、2つに大きく分けて、整理していってはどうか。

(2)のところで、できれば課題の仕分け、論点の明確化、できれば対策というのか、提案というのか、そういったものも踏まえて、県民会議に出していったらどうか。

どうでしょう、流れとしてはこういう形でよろしいでしょうか。

<異議なし>

(斉藤部会長)

また後で具体の議論があったときに戻っていただいて、大枠はこういう考え方で進めるということで、具体的に今日の本題であります県民会議、親会の方に、どういった形で出された意見を集約して、提言、提案していくかということについて、資料3-1の説明をお願いできますか。

(事務局)

資料3-1に基づき、説明。

(斉藤部会長)

資料3-1を御覧いただきたいのですが、これまで県民の方からたくさん意見をいただいて、前回の調整部会でそれを集約した形で、大きなテーマとしては、心のバリアフリー、特に教育というのですかね、というテーマが1点、それから点字ブロックに関する普及啓発ということで、これは点字ブロックの上にものを置いたり、看板、自転車を置いたりして、使い勝手の問題ということですか、点字ブロックの意味を分からなかったり、あるいはそういうマナーというのですかね、そういう行動に問題があるというのが1点と、それから鈴木委員には意見をいただいたのですが、点字ブロックそのものはとても重要だと私は思っているのですが、一方では高齢者の方はつまずいてうんぬんという問題があった。それをどうすればよいのか。

これは、簡単に結論は出ないので、やはり検討していくというか、いい意味で当事者があるいは関係者が議論しながら、より使いやすくて安全なそういった施設作りというか、そういうのを検討していく必要があるのだろうということで、挙げております。

それから駅の安全性については、先ほど交通バリアフリーあるいは新法の関係も出ておりましたけれども、整備はかなり進んできた。一方で、これもまた先ほど鈴木委員の話ではないですけれども、ACのコマーシャルではないが、やはりハード整備は進んだのだけれども、どうも使い勝手がよくないのではないか。エレベーター、エスカレーター、みんなのトイレもですよね。まず先に使っちゃうわけですよね。誰が優先的に使うべきなのか、という意識、議論がなかなかないですよね。そうするとハードの整備プラス、ソフト面での心遣いといえば簡単なのですが、そういったものも併せて考えていかないと、いくらハード整備が進んでも、いつも問題が起こってしまうということで、その辺で出てきた問題です。

それから現行の整備基準の見直しというのは、これは先ほど条例とお話がありましたけれども、条例の中に書かれている基準・内容で、見直したあるいは強化した方がいいのではないかという意見がたくさん出ておりましたので、それは見直しに向けて蓄積していこうということと思います。

それから建物等を設計する前、整備するときに、事前の設計段階から意見を色々こう聞いて、利用者の意見を聞いて設計していくべきではないかということで、この場合、どういう施設を対象にするか、あるいは誰にそういう意見を聞くのかとか、そういう問題があるのですが、考え方としては、計画設計段階から、きちんと利用者の声を聞いて、バリアフリーにならないように、ユニバーサルデザインでいこうということですよね。事後対応ではなくて事前対応で進めていった方が、これからは必要なのだということで、5番目のテーマがまとめられた経緯ということです。

今回はこういうことで集約して、特にこの1番右側の「今後の県民会議・調整部会での議論の方向(案)」ということで、県民会議にこういった形で提案をしていきたいわけですが、よりこの1番右側の内容をもう少しこういったことで方向付けをしたらいいじゃないか、あるいは県民会議で意見を聞くのであれば、こういったテーマを少し肉付けした方がいいのではないか、そういったことを是非御意見をいただきたいと思っています。

それから裏面の一番下に、これまでの過程ではこういう意見なのですが、それ以降、時宜にかなった協議テーマということで空欄となっております。

これは皆さんから是非意見をいただきたいのですが、私からのお願いなのですが、先ほど鈴木孝之委員の意見を聞いていて、災害時のバリアフリーの在り方、避難所もありますけれども、あるいは街の中で災害時のバリアフリーもありますよね。やはり災害時の緊急大規模災害ですか、そういったときのバリアフリーの仕組みとか対応とか、改めて考えなくてはいけないのかなと。

特に、福祉避難所ならば別によいのですが、一般避難所で見ておりますと、こう何も配慮されていないというのが現実だと思うのですよね。何回も何回も繰り返されて、課題とか問題とか分かっているのだけれども、なかなか前に進まない。

やはり、これは先ほど言われたように、災害時のバリアフリーというのは真剣に考える必要はあるのかなと思いますので、私からの提案なのですが、この空欄のところは、そのテーマを今どうするかということではなくて、緊急に提案、検討していく必要があるのではないのかなということで、提案に加えさせていただくと有難いかなと思っております。

議論等、色々資料3-1のところで、お気付きの点がありましたら、お願いしたいと思います。

(小林委員)

前回、私、欠席をさせていただいたことがありまして、資料3-1の3のところの補足をさせていただければと思っております。

小田急電鉄さんの伊勢原のホーム上屋の問題と、それから小田急藤沢駅のエレベーターエスカレーター整備の関係なのですけれども、まず事実関係を御説明申し上げます。

実は伊勢原駅のホーム上屋につきましては、小田急さん、鉄道関係共通なのですけれども、混雑緩和を図るという観点から列車を長編成化、いわゆる列車を8両から10両とか、6両を8両とか、そういうふうにしている関係もございまして、元々鉄道は昔に作った駅が多いわけでございますから、なかなか改良が追いつかなくて、結果としてホームは6両しかないのに、電車が10両というケースが、実はままあります。それらについては、鉄道会社も、私ども大改良と呼んでおりますけれども、駅舎を大規模な改良工事をする、そのような機会に併せて、ホームウェア等々の整備をしてきております。伊勢原駅につきましてはそういう方向性の中で、整備の予定はございますけれども、明確な時期が担保されているというわけではございません。

ただ、それらの問題もございますから、小田急さんとしては今年の1月から、障害者の方々から色々な御要請もございますから、お客様の御希望がございますれば、その御希望のところの車両にお乗せをすると。仮に6両のところで屋根がないと、今までであれば先頭車両1号車だったりすると、雨に濡れてしまいますので、それはお客様の希望があれば、屋根があるところの何両目に御案内をするということで、ハードの整備の不便さを駅員対応でカバーしているところです。

私ども鉄道業界、バリアフリーを一生懸命やっているところですけれども、なかなか物理的な問題ですとか、技術的な問題、それから安全上の問題、今申し上げた大改良ということになりますと経済的な問題がございます。そういったことですぐにはできないものですから、できるだけ人手の手間も考えながら、1つずつ解決していくということで、実は取り組んできておりまして、個別の御要望等々については鉄道会社の方にもお流しをするようにしております。

それからもう1点、藤沢駅の問題なのですけれども、これも確認をさせていただいたのですけれども、これかなりホームが狭くて、正直、物理的にエスカレーターもエレベーターもつかないような状況なのです。実は先ほど坪井委員からもお話のありましたように、バリアフリー新法の基本方針の中で、22年度までに5000人以上は全部つけろということで、色々なことを全国やっておりますけれども、小田急さんのここだけに限りませんで、鉄道駅はやはり古い整備をしてきているものですから、もう物理的に用地がない。そうなりますと、もう大改良するか、駅を移すか、そういうふうにしないとなかなか整備ができない。その場合でも我々自宅のリフォームもそうですが、住みながらリフォームするというのはものすごく手間と期間が掛かります。鉄道も同じように毎日列車が走っておりますので、その中でいわゆる移設したり大改良したりすると、ものすごく期間とコストが掛かります。

そういったことでなかなかすぐにということにはならないのですが、私どもとしてもそのような構造的な課題は認識しながら、どのようなことができるかということを1つずつ検討はしておりますので、そういう取組みまでは来ているということを御理解いただければと思って、補足の説明をさせていただきます。

(藤田委員)

ちょっと気になったのですけれども、1番の『子どもたちを始めとした「心のバリアフリー」に関する教育の充実』というところで、小学生向けに、車椅子又は障害者、高齢者疑似体験を授業の一環として開催してほしいという意見がありますけれども、これはもう10年以上前から、小学校の何年生か4年生か5年生ぐらいに、教育でもプログラムで組み込んでしまって、もう10年ぐらい10何年ぐらい、定着してしまって、社会福祉協議会と共同で車椅子を借りてきて、車椅子に児童が実際に乗って体験するとか、例えば足に重しを付けて老人の体験とか、こういうことはもう定着していると思うのですよね。

だから、どういったことを検討していくのかなということがちょっと気になったので、確かやっていると思うのですよね。

海老名の場合は、車椅子とか身体障害に関するバリアフリーといいますか、それは十分にやっているので、知的障害とかそういうものに対する理解を深めてほしいということを学校の方にずっと言ってきまして、それで自閉症の人は、疑似体験とか、例えばペットボトルで見て、見え方がこう違うんだよとか、言葉が普通の言葉だと分からない「ピカチュウ語」があるんだよとか、そのような知的を理解していただくような福祉教育も入れてほしいという要望をしてきまして、去年から取り入れてもらいました。この辺のバリアフリーのことは自治体もやっているはずなのです。

それと、先ほど災害時のバリアフリーの在り方もとおっしゃっておりましたけれども、今度計画停電で駅のエレベーターだとか、エスカレーターとかが止まってしまいますよね。そうなりますと、健康な方はすごく良いのですけれども、運動になりますし、本当これは車椅子の方とかすごく大変だろうなと想像するのですね。

ですから、その辺のこともちょっと考えてバリアフリーをどうしたらいいのかということを、検討に入れていくといいのかなと思いました。

(小林委員)

すみません、今の点1点。私、計画停電のことも担当しておりますから。

この1月半、停電対応で経産省に行ったり、国土交通省に行ったり、色々やっているのですけれども、御利用の皆様方には大変申し訳ないこととなっているのですけれども、今の点は大変重要なことだと私どもも承知しております。

大変深刻な電力事情でございますから、私どもとしてはまずお客様を安心して運ぶと、安全に運ぶというのが基本使命となっております。そういった意味では現在は朝夕のラッシュ帯につきましては、ほぼ通常の運行をさせていただいております。それからデータイムといわれる日中の時間帯、これは電力の節電という観点がございまして、今、通常ダイヤの8割程度で御利用いただいております。ただ都市部については、ある程度の本数がございますので、多少の不便さになるのですけれども、やはり地方部に参りますと、元々運転本数が少ないものですから、その辺りは工夫をしながら、お客様の利便性に余り大きな支障を与え過ぎないように、鉄道会社の方に工夫をしていただいております。

それから今、藤田委員がお話いただきました駅の構内の照明、それから車両の照明、視覚障害者の方々からも大変見づらいというような実は声を頂戴しております。

それから一番重要なエスカレーター、エレベーター、いわゆるワンルート確保、これにつきましても、御利用のとおり、節電の観点から、まずエスカレーターを優先的に1部、使用を止めております。それで、できるだけワンルートという点は大変重要な点でございますので、エレベーターを、優先的に使用をするということにさせていただいております。それからそのようなことが分かるように、各駅の方でも、そういう御案内をするように、今、周知をしております。

ですから利用される方々が、利用するときにこういうふうに行けばよいのかなとか、後はお困りの方がおられれば、駅員さんの方で、先ほどと同じように、人的なフォローでやらせていただくという形にしております。

それでもかなり御不便をおかけしていることは事実でございますので、私どももできるだけ丁寧な対応で、御利用の方々にもその辺りの情報が明確に分かる方向性で努めさせていただいております。

ただ結果として御不便をおかけしていることは十二分に承知をしておりますので、大変申し訳ないという気になっております。

(坂上委員)

今のバリアというのは、はっきり言って、心の思いやり。先ほど、小林委員が言ったように、駅員が障害者に対して配慮して電車に案内するとか、心の思いやりで解決できるわけですね。ハードを埋める部分ですね。

ところが、現在、モラルハザードといいますか、相当な部分が強くなっているのですね。そうしますと、そういう人の心の思いやりに期待できるかどうかという話になってしまうのですね。

法的な拘束で対応しなければならない。そうしますと、バリアフリーの条例というのは、法的な拘束をどのように考えているのかという話になると思うのですけれども、法的な強制力があった場合、それに慣れていると、悲しい話ですけれども、それに慣れると当たり前じゃないかなと考えるようになるのではないかなと思うのですけれどね。どうでしょうか。

(事務局)

新しいみんなのバリアフリー条例には、そういった心のバリアフリーの問題については、県民の責務と言う形で、県民にもハードだけではなくて、配慮をしてくださいという規定はしております。条例上は呼びかけ、理念という形の規定になっております。

そういった条例の方向を踏まえまして、心の配慮の部分というものを呼びかけていくことは、しっかり色々な場面、場面でやっていかなければならないなと思っております。条例の仕組み自体は、法的に拘束するとかそういう形にはなっておりません。

(坂上)

前に障害者基本法というのが制定されましたよね。あくまで理念法なのですね。実効性があったかというと、ほとんどないに等しいわけです。

それを考えてみると、このバリアフリー条例が、法的実効性がないと、同じようなことになるのではないか。ある程度、法的な実効性を持たせるという位置付けが必要ではないのかなと思うのですね。

本当のバリアフリーというのには莫大なお金が掛かるわけですね。ですから、私たちの利便というのを考えた場合、マンパワーに期待するしかないのですね。マンパワーというのは、心のバリアフリーで思いやりである。ですから、そういうふうな条例とか、決定とかいうのを、法的な拘束力を持たせるというのが、非常に大事ではないかなと思うのですね。

人間というのは一朝一夕で変わらない。どこかで変わらなければならないと思うのです。

(斉藤部会長)

非常に今日的な課題でありまして、今、現在、そういった方向の検討、人権的なものも含めて、あるいは制約していく、あるいは法的な拘束力をいかに持たせるかということはあるのですけれども、やはり議論の段階なのかもしれませんよね。

果たしてそれをすぐに導入すれば、どうなるのかというのは、まだ日本人の場合には難しく、将来的にはどうしてもそういったものが進んでいかないとすれば、拘束力も必要で、そういった法的な対応もあるのでしょうけれども、今の段階なのかなという気もするのですけれどもね。非常に重要な指摘であります。

それから、先ほどの藤田委員のお話で、バリアフリー教育の件なのですが、やられていないというのではなくて、遅れているのではないかなということなのですね。

やられているところは、すごくやられているのです。例えば私は大学が伊勢原にあるのですが、周辺に例えばここではモデルに秦野市が出ておりますけれども、厚木とか平塚とか秦野なのですけれども、どの市がどうだとは言えないのですが、全くやっていないところもあるのですね。

全くやっていないところは、やはり心のバリアフリー教室を、例えば4年生が多いのですけれども総合の学習で、4年生のところにやりたいのだけれども、やはり校長先生の意向とか、あるいは担当の教員の意向とか、かなり影響されるのですね。

やりたいけど、まだできない状況はまだたくさんありまして、進んでいるところは進んでいて、海老名は進んでいるようですが、遅れているところというか、やっていないところは、本当にやっていないのですよね。

(藤田委員)

それはもう学校の教育で決められているものではないのですか。

(斉藤部会長)

いや、決められていません。テーマを選んでやっていくということだけなのです。

ただ、例えば国語の中で、点字の学習をしましょうとか、そういうのは、本には出ています。それは、あまり、点字の盤を、こうするだけで終わってしまうのですよね。何の意味もないと言うと、少し語弊があるのですが、バリアフリー教育と見ていても、それでいいのかな。

むしろ、もっともっと総合の学習の中で、テーマとして、福祉と関係が非常に多いのですが、心のバリアフリーを入れた総合の学習を、もっと取り組んでいった方がよいのではないのか、という実態で、昨年も私周辺の県西湘南地域の小学校の校長先生にアンケートしたのですが、やはり半分以上やっておりませんね。関心はあるのだけれども、やり方が分からないだとか、あるいはそういう思いはあるけれども、障害を持っている子どもがいないからやらないだとか、だからまだその辺のレベルなのですよ。

だから、それは考えてみれば、社会に広く、まだまだ先生方もそのような関心だし、ましてや一般の市民の方々などはもっと、そういった意味ではまだまだ遅れているかな。温度差がある。

(藤田委員)

連携がいかに取れているかどうかですよね。社協とそこの横のつながりがあるところは、どんどんやっていけますけど。

(斉藤部会長)

そうです。それもとても強いです。秦野の例はむしろ社協がすごいのですよね。

社協の指導力がものすごくありまして、小学校に働きかけて。むしろ地域によって、問題意識のある社協ですと、どんどん小学校に入っていく。

だから、そういう意味では、ちょっと地域差がある、温度差があるので、是非それは底上げをしたいということで、事務局の方もまとめていただいていると思うのですよね。

(鈴木(孝)委員)

今ので、少し余談みたいな感じなのですが、確かに総合学習とかで、4年生で点字とかやるのですけれども、面白いですよ。

社会福祉協議会でいわゆるボランティアさんと係わり合いが深いわけですよね。そうすると、ボランティアさんだけで行っちゃったりする。確かにいいのですよ、「手と心で読む」とか言っていて。点字を教えるボランティアさんだけで行ってしまうわけですよ。

ところが読むのは、手で読むのだから、当事者が行かなくては、駄目なのではないのと、ある市の社協に言って、駄目だよ当事者もちゃんと行かなくては意味ないよと話をしたことがある。

そういうのが広まっていくといいのでしょうね。

(斉藤部会長)

この学習の中心は交流ですよね。実際の方々との交流がないと、ただ本を読んでいてもしょうがないのでね。そういうことですよね。

秦野の場合は受賞もしておりますけれども、身体、視覚、聴覚、皆さん来て、6か月かけてやっていますからね。1回、2回で終わっていないのですよね。それはやはり理解するという意味では、非常に深いですよね、見ていて思いましたけれども。

(鈴木(孝)委員)

学校も理解があるのですよね、きっと。

(斉藤部会長)

校長先生がすごい問題意識がありました。

(小池委員)

それは授業の時間の中でやっているということですか。

(斉藤部会長)

そうです。総合の学習でテーマにしたのです。

(小池委員)

課外活動ではない。

(斉藤部会長)

ではない。授業で校長先生がそれを4年生はやりましょうと。すごいきちっとカリキュラムができておりますよね。

(鈴木(孝)委員)

それは1つの学校だけですか。

(斉藤部会長)

今は本町小学校ですね。

(鈴木(孝)委員)

それが全市に渡ってやってくれると本格的かなと、感じはしますね。

(小池委員)

ただ先ほどの話で、教育、総合学習というものがあって、その中で環境もやりましょうとか、福祉をやっていきましょうとか、そういうカテゴリーの中で何を選択するのかというのは、それは学校が判断するということですよね。

そこを、福祉をやりましょうというふうに上から何か拘束をするのですかね。圧力を与えてしまうことはちょっと難しいわけですよね。その中でやりくりをしていかなければならないというような、そういうことですよね。

(斉藤部会長)

今日は教育委員会の方も来ていただいているので、是非。横のつながりでやっていただくと有難いですよね。

(小池委員)

学校の授業の中だけではカバーできないところがあると思うので、課外活動の部分、例えばクラブ活動とか、そういうところであれば地域の人たちがどんどん入ってくるような余地はあると思うし、その他にも地域でイベントあったりしますよね。そういうところに出かけていって、チラシ配り、普及啓発をするとか、あとは一般の方向けの生涯学習とかやっていると思うのですが、その中に組み込むとか、あとは、これはちょっとどうかと思うのですけれども、例えば行政の方でイベントのときに名義貸し、後援をしますよね。その名義貸しをする時に、ついでにこういう宣伝もしてよ、とお願いはできないでしょうか。地域には色々なイベントがあると思うので、利用したらどうでしょうか。思い付きですが。

(藤沼委員)

今のお話に関連して申し上げると、私の町は小さい町なのですけれども、学校の4年生に対する、学校も熱心ですから、福祉の教育に協力しているのですけれども、社協の協力、連携というのは、大変重要なのですね。社協の取組みが強いところは、大変熱心にやられるということで、学校の先生に福祉に熱心な先生が1人でもいらっしゃると、すごく社協もやりやすいし、円滑にできるわけですよね。

その4年生を対象とした学習もライトセンターだとか、そういうところに実際に行って、勉強すると。そういうこともやっていますけど、今のお話に関連した課外授業というか、学校の実際の教育との関連性もあるのですけれども、夏休みの8月中旬ぐらいに、「親子福祉1日教育」というのを社協として、社協の予算でやっているのですよ。

それはどういうことをやるかというと、親は必ずついてきて、そして親も勉強してもらう。一緒に子どもとの感激、感動を親も受け止めるということで、高齢者の疑似体験と、アイマスクしたりして白杖を持って降りるとか。

視覚障害の関連については点字ですね、点字のサークルの方、3、4人来てもらって、実際に点字を勉強してもらうわけです、子どもさん達に。

それからあとは、車椅子ですね、実際に乗ってもらってやるとか、そういう実際の体験をやると子どもの感動というのは素晴らしい。

特に点字は人気があって、いつも満員なのですね。行列ができるぐらいに。

子どもさん自身も視覚の障害の方たちとのコミュニケーションは、こういうことなのかと、新たな発見ということで、非常に感動するのですね。親も全然知らなかったから、親も一緒に感動すると。

あとは実際に、我々、障害のあるものは、当事者が、車椅子ダンスも一緒にやるのですけれども、車椅子ダンスのコーナーに。我々、人が3、4人おりまして、車椅子のものもおりまして、それで子どもたちが車椅子ダンスに参加したときに、当事者である我々のところに来られて、どういうことにお困りになるのでしょうかとか、色々質問をされて、それに我々が答えるというようなことをやっております。

今年も8月18日にやるのですけれども、3回目になるのですけれども、新たな企画として、それをやるまでは学校の総合教育で福祉の形でやってきたのですけれども、「親子福祉1日教育」というのは、大変、好評でして、福祉機器の業者とも2社ぐらいと連携して、福祉会館の多目的ホールに色々なものを展示して、実際に動く乗り物も体験してもらうのです。子どもは喜ぶものですから、勉強していってもらえると。そのようなことをやっています。

(斉藤部会長)

ちなみにどちらの町なのでしょうか。

(藤沼委員)

開成町です。開成町は、社協は1つしかないのですね、小さいです。

(小池委員)

社協の中でも割と地域の方、自治会だとか、そういう方がどんどん入り組んでいるというか、つながりがあるので、そういう意味では、自治会の高齢者の方とか入ってもらうとか、皆さんそういう役をやっていらっしゃいますよね。

(藤沼委員)

社協の取組みの姿勢ですね。社協の職員も福祉教育に熱心かどうかということ、そういうところも関係してきます。熱心だと自分で学校とか、ほかの関連、教育委員会だとか、そういうところと自ら連携を取り、それで実際の計画につなげていくということですね。

やはり社協とか、福祉に熱心な学校の先生とか、教育委員会の総務課の人たちですとか、そういう関連があるのかなと思うのですね。

(今井委員)

現在、議論されている教育のプログラムの大切さというものを、うまく伝える必要があると思うのです。

今、「心のバリアフリー」という表現なのですけれど、これだと他人のことのような表現なのですけれども、実は子どもが生きていく上で、これはとても大切な教育だと、私は考えています。

というのは、人が長寿になり、90歳ぐらいまで生きていくと、必ずどこかの時点で自分は障害を持つことになります。

また、高度医療が発達すると、何かの事故で生き延びた場合、自分自身が障害を持って、そのまま生きていくという確率が非常に高くなっているわけなので、子ども自身が障害者の人に会って、どうやって障害と一緒に生きていくことができるのかという人生経験を学ぶということは、その1人1人の人生において非常に大事なことだと思うのですね。

また、一緒に生きていくということを知るということは、一生の宝になると思うので、そういう重要性ということを人のことではなく、自分にも十分起こりうるのだという視点で、プログラムを組む、伝えるという立場が必要ではないかと、非常に思います。自分も明日、もしかしたらそういう立場になっているかもしれません。

障害を持った方が産まれてきてから培ってきたというノウハウですとか、その考え方というのを、小さいときから学んでいくという機会、すごく大事なことだと思うので、是非推進していただければと思います。

(斉藤部会長)

秦野の場合には、地域に共に暮らすという大樹があるのですね。だから、地域の中にはたくさんの人が住んでいるし、それをこう知ってもらおう。

今の交流しながら、直に話をしながら、触れ合いながら、共にこう生きているのだというのを、バリアフリーとかバリアの体験ではないのですよね。みなでそれを体験して理解して、地域の中で生きている生活するのだということを、どういうふうにそれぞれが理解するかということが大事なので、それを中では非常に苦心、苦労しているという考えなのですね。

(今井委員)

そのような活動も説明して、プログラムの重要性を説明できるといいと思います。こうしたプログラムは、人の多様性を学ぶ場になるので、子どもの生きる力にもなると思います。

(藤田委員)

本当にすごくそのとおりだと思うのですけれども、学校の先生がそのように意識を持たないとなかなか。だからまず、子どもというのは、先生がどれだけそういう意識を持って、子どもたちに伝えて、その重要性を感じて、そのプログラムを受け入れて、それではやっていこうというふうになっていくかに、私はかかっていると思うので、やはり学校の先生が、こうなるとなかなかやはりね、かかっていると、自分でもそういうのを、ずっと感じてきたものですから、そうなのですよ。

(坂上委員)

健康な人がある日突然、障害を持つと、メンタルな部分、非常にショックを受けるわけですね。そうすると、社会に適合できないという事例も珍しくはない。障害順応性というのですか、そういうこともあるので、結局は心のバリアフリーについて学ぶということは、自分自身のためになるわけですね。

そういう視点から取り組んでもらえればいいなと思いました。

(斉藤部会長)

先生の問題は非常に大きな問題ではあるし、今までもそういって言われてきた問題で、私が思うには、先生も子どもの頃があったので、子どもの頃にそういう体験をしていれば、先生になっても教えなきゃというそういう意識もあるのですよね。先生にすぐにやれといっても、学習していないと、体験していないと、なかなか難しいところもあるのですよ。本当に私、秦野とか、周りのバリアフリーをやっている小学校を見ていて思うのは、先ほどどなたかも、校長先生の姿勢とか、担任の先生の問題意識で全然違うのですよね。

かといって、すべての先生をそういうふうにしようかといっても、なかなか。

なぜ、そういう先生がそうなったのか、あるいはやらない人はなぜやらないのか、非常に大きな問題ですよね。

(鈴木(孝)委員)

あとですね、行く人にもよるのですよね。

変な話なのですけれども、行った当事者が何かよく分からない話をしても、何だったんだと、なるのですよ。すごく難しい話をしてしまったり、確かにすごいのだけれども、すごい人なのだけれども、子どもには入ってこなかったりとか。

あと、こういうケースもありました。

そこの学校を出たロービジョンの方が学校に呼ばれた。全盲の人はどうなのですか、と質問されたときに、それ分からないって、言っちゃったりするわけですよ。それはそのはずなのですけれども、その人はロービジョンで生きてきて、障害者団体に入っていないから、全盲の人ともお付き合いがないから、分からないわけですよ。だから、誰が行くのかというのも、結構、重要な問題もあるのですね。

変な話ね、一生懸命、先生がやろうとして、「じゃ、こういう人をお呼びしましょう」と呼ばれた人間がよく分かっていなかったら困っちゃうというのも、事実としてあります。

だから、私たちは行く人にマニュアルを作って、これは言ってこようねというものを、出してあるのですね。そうでないと、この人、なぜ呼んだのだろうという人がいますから、当事者で。

(鈴木(治)委員)

今の話を聞いて、年に何回か私も定期的に行って、小学校、中学校、高校、大学、やはり今一番、小学校、中学校で、福祉教育で一番感じるのは、小学校、中学校に行くのが、我々も非常に勉強になりますよ。

分かりやすく話をするから、すごく素朴な質問が出ます。下手な大学に行くより、よほど良い。そういうのをやっていかないと始まらないと思っています。

そこに書いてあるように福祉だけということだけでなく、バリアフリーを福祉の視点で考えていくと限界があります。やはり一般化しないと難しいわけですよ。そこの部分をこの部会で広めていきたいわけであって、福祉と捉われてしまうと、お金も予算も限定されてしまう。そこがやはり、一番私はネックだと思います。

(坪井委員)

教育の方は、私は逆に、何かしゃべれと言われたら、しゃべれないのですけれども、平成23年度の先進事例の収集というのは、やはり皆さんで色々と考えて、こういう教育をした方がよいのではないかなということをちゃんと集めて、皆さんに示すと。

先ほど皆さんが言ったように、学校と学校の先生にちゃんとこういうものがあるので、まず説明するというのが大事なのですね。

子どもたちは一応聞いているわけですよ。私も小学校のときにそういう教育を受けていないですけれども、障害のある方に迷惑を掛けていることも分からないわけですけれども、普通は親からとか社会からとか教えてもらうわけですよね。

それがあまり今うまくいっていないから、小学校でもやろうという話になるわけですから、そういうときにどういう形でやったら、一番効果が上がるのか、分かりやすいのか、というのが逆に、私は皆さんの方に、こういうことをした方がよいというのを、教えてもらいたいと思うのですね。

県はそういうものを集めて、こういうやり方がいいのではないかとか、ということを、ちゃんと示すというのが、やはり整理すると、そういうことではないかなと思います。

私が言いたかったのは、災害時のバリアフリーも言ってもよいですか。

具体的ではないのですけれども、計画停電の話があって、うちは15階建てのマンションが8棟あるのですよね。計画停電があるということで、中に停電時自動着床という装置がついていないので、計画停電があるときに、私は理事をやっているのですけれども、理事が1時間ぐらい前に行って、エレベーターを全部止めるのです。それで終わった時点で、全部回復するのですね。駐車場も夜自動で、こう入るようになっていて、それも止めに行くのです。

自治会で色々と話していて、そういうのも大変だから、業者に頼もうと言ったら、1日やるのに36000円かかると言われて、1か月で100万円以上支出がある。停電時自動着床を1個1個つけていったら、いくらかかるのか見積もりを取りましょうという話をして、そうしたら、今、計画停電がなくなって、うやむやになってきているのですけれども、だからそういう災害時に起こりうるであろうことを、そういう基準とか、考え方に入れていくと、そういう視点が大事なのではないかなと。

例えば、丘の上の土地、住宅に住んでいる人は、坂が嫌だからということで、どんどん人口が減っているのですよね。うちがどんどん空き家が増えている。見ていると、昨日ちょっと自分の知り合いから家を探してくれという電話があって、海の近くは嫌だと。それから液状化するところも嫌だと。山の方がよいという電話があったのですね。そうすると、全体的に、神奈川でも、逗子の方でも披露山住宅とか山の方にあるのですね。見晴らしがよくて、下の方にこう住宅があるのですけれども、津波がきたら、下の方まずいことになるのではないかなとちょっとなってくると、どんどん山の上の方に行くことになりますよね。山の上の方になると、それでは今までの坂をどうしようか、交通をどうしようか、コミュニティバスを通そうという話も色々あって、それがクローズアップされていく。

だから、そういう今の状況を踏まえた住環境の中で、バリアフリーをどう考えるのかというのも、テーマとして考えたらどうかな、と思う。

それからエレベーターとか、今の話で、役所の方から話が来て、停電時とか災害時に、非常用電源がつくのですね。非常用電源の中で、電力でエレベーターを動かせないかとか、コンピューターを動かせないかとか、回路をどうやるかと言って、考えろと言われたのですけれども、ちょっと私は意匠の方なので、設備の方に頼んだのですけれども、既存施設を災害時にどういうふうにやっていくのかとか、ハードの部分で、そういうことも検討されているところもあるのですね。

だから、プラス、バリアフリーの中で、災害時になったときに、今までのバリアフリーを少しプラスアップ、ステップアップしなくてはいけない、例えば、電車でも電気で動いているのならば、途中で止まってしまうのか分からないのですけれども、エレベーターも途中で止まったら閉じ込められてしまうし、例えば停電時は自動着床するとか、コミュニティバスはちゃんと通すとか、途中で休憩所を作るとか、坂に手すりをつけるとか、そういうことをもう1回、考えたらいいのではないかなと思っています。

(鈴木(孝)委員)

今、計画停電の話の中で、今、停電を考えられない状態が多くて、計画停電すると、私はよく分からないのですが、信号すべて止まってしまうのですよね。皆、すごい不便、不自由みたいなのです。私は暗くて平気なのですけれども。

でも、そうではなくて、それぞれの信号はソーラーで動くようにしておくとか、補助電源装置というかソーラーで動くようにしておくとか、ちょっとしたことで、街全体が真っ暗らしいじゃないですか。停電ですから分からないだろうですけれども、皆歩くのに不自由だと言っていますよ。

(小林委員)

多分、今のお話ですけど、大変御指摘はごもっともだと思っているのですけれども、ただそれを具体的にどこまで深掘りして議論していくのかというのは、大変難しい問題です。

というのは、私も色々なところでこういうお話をさせていただくのですけれども、まず関係者の意識を共有して、どこまでまず浸透させるかと。

そういう具体の上に言うと、あと今おっしゃっているのはものすごく大きな社会システム全体の問題になりますから、どこまで深堀りしていくということについてのステップはある程度長期的、中期的な手順を踏みながら考えないと、多分このような場では、検討はできないと思います。

これ多分、国がおやりになっても、なかなか前に進んでいないのは事実でして、御指摘のとおり大変重要な問題で、こういう機会を捉えて、まず皆さんが自分の問題として取り組みましょう。私も今井委員のおっしゃるとおりで、他人事だと思うので、問題が収斂しない。色々な思考が出る。常に私は何かあるときには、まず自分の問題として認識して、考えて、行動するようにしておりまして、皆さんと同じように、そういうふうにさせていただいているのです。他人事が一番物事を不幸にすることかなと思っております。

計画停電の関係は、また余談なのですけれども、踏切遮断機が降りてしまうのです。電気の関係で、安全のためにですね。そうすると、上げるためには電気を通さないと駄目なのです。ですから、ずっと電気が止まってしまう状態になってしまうのです。そういうこともあって、通常は、予備電源がありまして。

地震のときでも真ん中で止まってしまうものは、最寄りの駅まで5キロとか10キロとか徐行で安全に、それはなぜかと申しますと、線路の上を歩かせるということは非常に危険なことなのですね。

そういうことで、色々なことをやっているのですけれども、今回のことは想定し得ないような状況で、ある程度長期間になってしまうものですから、大変難しい課題であることは御理解いただければと。私どもそういう意識を持っておりますので。

(坪井委員)

今のことは例えば個人ではなくて、ほかの人も関わるわけですけれども、ユニバーサルデザインの話なのですよね。全体で皆が安全に使うためにはどうしたらよいのか。その中で1つのパラメーターを災害時ということも含めて入れたらどうかと。

それで、停電の話もそうなのですが、もう1個言われたのは、電気錠というのがありますよね、住宅の。電気錠には2種類あって、通電時開錠と通電しないときに開錠するのと、どっちかなのですよ。停電したときに鍵が掛かったら入れないのですよ。それで「坪井さんどうしますか」と言われて、「家そうなってどうやって出たらいいんだ」と言われたから、裏の門、開錠していたのですけどね。

(発言する者あり)

いや、電気錠は駄目なのですよ。それと、停電したときにも開錠してしまうのですよね。それはもうツーツーで行けちゃうわけですよ。だから、どちらかなのですよね。

(小林委員)

おっしゃるとおり、どちらかしかできないのですよね。

(坪井委員)

だから、そうなるとプラスアルファ、ほかのところをちゃんとしておかないと、入れなかったり、泥棒に入られたりする危険があるのですよね。そういうシステムを考えるときに、こういうものを入れてくださいと言わないといけないなと思う。

(藤沼委員)

そういうことを想定して、バックアップか何かはないのですか。

(坪井委員)

考えているつもりだったのですけどね。

(小池委員)

これも聞いた話ですけれども、計画停電の区域外になっている家がありますという話なのですね。刑務所の近くですと言うのですよ。本当かどうか分かりませんけど。だから止まらないのかな。

(小林委員)

これは内々に聞いた話ですけれども、エネルギー庁とか東電さんの話でいきますと、社会的な影響度があるので、病院とか公的な機関とか、東京都の中でも23区はもうメッシュになっていると。メッシュになり過ぎていて、あまりにも影響度が大きい要素があるので、それでやはりかけられない。

それでは東京から離れたところではどうなのというと、そういうものがないところにある意味、負荷がかかっている。

ですから、神奈川の方でも小田急さんの方は運転本数が減るのですけれども、あれはやはり離れたことによって、区域の中に今申し上げました、公務業務用の施設がないこと、それはやはり計画停電になってしまうのですよ。

ただ、それでもその近くのところに、いわゆる大学用の緊急病院みたいなところがあると、ここは止められないので、ここは電気が通る。そういうのが今回の実態。

そういった意味では、大変、私ども鉄道業界もあちこちからお叱りを受けているのですけれども、ここはもう少し東電さんに普通にやってほしいなと思った状況ですね。計画停電やるなら、そこまで正直考えてやってほしいなと思った次第です。

(藤田委員)

意識が、地震の後と前とでは変わったと言いますか、それまでは効率優先、便利さ優先みたいで、オール電化のマンションとか、すべてがオール電化だったのが、今度の停電でオール電化がすごく不便になっている。

だから、今まで住みづらい山の方に人が移っていくとか、その辺に意識が変わってきたということも、ちょっと頭に入れておきながら、あれしていくというか。

(小林委員)

私も藤田委員と同じでして、我々鉄道事業者サイドのものですから、ハード整備の相談を大変多く受けまして、できるだけきめ細かくやっていただいているのですよ。

ただ、その際に、大変重要だと思っておりますのは、先ほど来、議論ございましたとおり、ソフト施策の中で、利用者の中の支える気持ちのようなものが醸成されていけば、ハードがより有効にいくのかなと思っておるのです。

そういった意味では藤田委員のおっしゃるとおりで、今回社会的普遍的な意識が、相当変わってきていると思っておりまして、まさにソフト施策の個々のバリアフリー施策を推進するには、大変大きなきっかけになるのではと思っているのです。やはり人の思いは変わるチャンスはそうないと思っているのです。

ですから、そういった意味では、せっかくの機会ですので、皆さん方のその辺りを共有していただきながら、この点について個々に推進していただければ、先ほど来、福祉の問題だけではなくて、私自身も心のユニバーサルデザインの社会が必要だと思っていますので、そこは障害者の方々だけではなくて、小さなお子様から高齢の方々まで、そして我々皆、いずれは高齢者になってしまいますので、そういう観点からも御議論、御検討いただければ有難いなと思っております。

(斉藤部会長)

そうしますと、今、バリアフリーのことと、災害のことと、駅のこともありましたが、どうでしょうかね。

4番目、5番目はこのような内容で、どうですか。4番目は整備基準の関係ですね、それから5番目は設計段階での、これはこういう形でよいですか。

<異議なし>

ずっと話を聞いていて、私も福祉ということではなくて、ユニバーサルな、誰でもが先ほどの言葉で言えば、他人事では思わない、あるいは災害のことで言えば想定外という言葉が非常に多いのですけれども、想定外というのはいつでも簡単ですよね。

想定外という言葉を使わず、ユニバーサルな社会をどうやって作っていくか、そこにはもう教育もあるだろうし、ハードもあるだろうし、制度もあるだろうし、あらゆるものがユニバーサルな社会で、他人事と思わないようなことを進めるには、教育、学習、あるいは制度、授業が必要なのだという、そういう大きな枠組みの中でこういうことを考えていく必要があるということで、それを前提としながらここで学校での教育とかいうようなことも考えていきましょう。

学校の教育の場合、藤田委員や鈴木委員が言われるように、色々な対象がある、身体障害だけではなくて、知的障害のこともあるだろうし、本当に人によって全然効果が違うというと申し訳ないのですけれども、行く人によって、問題意識のある人が行くのか、あるいは呼ばれたからそこに行っただけなのか、説明があまり難しくて伝わらないとか色々ありますから、そういうこともまとめて、先ほど効果ある学習の内容というのを、ある程度、方向、ガイドラインか分からないですけれども、方向もまとめて出していくことも大事なので、それぞれやってくださいではなくて、そういった質の向上も大事なのかな。そういうのも入れて、学習教育の在り方というのも考えていかないといけないのかなと、そういうふうに思います。

あと、鈴木孝之委員に、点字ブロックの件は、いいですかね。これから色々と検討していくということで。

(鈴木(孝)委員)

はい。あれは、非常に難しい問題なので。

(小池委員)

別の委員会のある委員の方から言われたのですが、視覚障害の方で、横断歩道に点字ブロックが貼れないので、広い横断歩道、横断帯のときというのは、自分ではどこに行っているのか分からないということだったのですが、これを解決する方法というのは考えられるものでしょうか。

(鈴木(孝)委員)

2、3年、3年ぐらい前ですからか、警視庁とか各地方でも始まっているのですが、エスコートゾーンというのを、横断歩道の中に作るようになっております。

それはいわゆる点字ブロックのようなタイルではなく、幅としては30センチとか60センチの幅で、溝がこう横に切ってあるのですよ。ゼブラゾーンの10分の1ぐらいずつで切ってあるので、そこの上はザラザラしているから、外れると違うと分かるようになる。

エスコートゾーンは県内にあまりついていないですよね。

(事務局)

東京都が試行的にやっていると聞いております。その結果を待って、神奈川県はそれからということで。

私有地みたいなところでやっているというのは、聞いたことがあります。

(鈴木(孝)委員)

そうですか。今年辺り、うちの視覚障害者の福祉会館辺りで作るようにと出ているのですけれども、私が勤めている近所では、エスコートゾーンがいっぱいついているので、幅の広い横断歩道でも、長く渡る横断歩道でも曲がらずに真っ直ぐ行けます。

(小池委員)

車椅子の方とかと相反事例に当たるとかは。

(鈴木(孝)委員)

そこは全然問題ない。変な話ですけど、貼ってあると、あるなというのは音で分かる。車の走る音で。そこを通過するときに口では言えないが、あそこにあるなというのは分かる。ベテランになれば、ですよ。

確かに横断歩道に点字ブロックはしていないのですけれども、それに変わるものが今出てきていて、非常に重宝で、各県で要望は出てきております。

(小池委員)

それ以外には、一緒に行きましょうと声をかけて。

(鈴木(孝)委員)

それが一番。お金かからないですから。

(小池委員)

高いのですか、エスコートゾーン。

(鈴木(孝)委員)

車が通るとやはりへこむというか、削れてくるといったら変なのですけど、削れるとやはり、ゼブラゾーンも書き直しするではないですか、白線が消えたら。同じようなものです。人間がやってくれれば、タダですよ。

(小池委員)

タダだからいい、というわけでは、ないのですか。

(鈴木(孝)委員)

タダはいいのでは、ないですか。

(小池委員)

心のバリアフリーということですね。

(鈴木(孝)委員)

話がまた戻るのですが、あの災害から私に声をかけてくれる人が多くなりました。席だけではなくて、乗換えのときも、ちょっと迷っているときも声がかかるようになりました。すごい人の心が変わってきているかなという気はします。

(藤田委員)

元々あった気持ちが自然に出せるようになったみたいに、今までは出したくてもちょっと恥ずかしいなとか、そういう気持ちはあるのだけれども手を差し伸べたいなと思いながら遠慮したのが、あのことによって、ふっと出せるようになったみたいだなということは、あるかもしれない。

(鈴木(孝)委員)

気持ちが自由になったのだと思いますね。

(斉藤部会長)

ちょっと細かいところなのですが、今の関係で、今の駅の場合には、ハードでホームドアなどあれば一番いいのですけれども、ここで一声かけることによって、視覚障害者の方が安全にということで、周囲の方が「大丈夫ですか」という、何というのですか、声をかけるとすれば、どういうのが自然に合いますか。

(鈴木(孝)委員)

別に「大丈夫ですか」の方がいいと思っていますけれど、基本的にボランティアさんの講習会、研修会のときは、「お手伝いしましょうか」と言ってくださいねと。

そして、断られたら、ほっぽといていいですよ、と言っております。

いるのですよ、「席どうぞ」と言われても、「いいです。次の駅なので立ってます。」、せっかくの気持ちを無にする人もいるので、そういうときは「よいですよ。座っちゃってください。」。障害があるから必ず座らなくちゃいけないという部分もないし、そういう気持ちは有難いわけで、次の人にもかけてくださいねという話をしております。

それから、この2月に、駅の転落事故に関するアンケート調査を全国的に採ったのです。新聞では6、7割が落ちていると大嘘というか、採り方が違うのではないのとは思うのですが、4割ぐらいなのですよ、落ちている人は。

でも、落ちそうになった人は多いのです。落ちそうになったときにどうして分かったのですかと聞くと、自分で分かったというのと、周りの人に止められた、声をかけられて止められたという人と、腕をつかまれたという人が、一緒に多かったです。

だから、歩いているのを見て、「あぁあぁあぁ~、落っこっちゃった」となっていたのだと思います。それが「危ないですよ」と言ってくれるだけで、意識が違うのかなと。

(小林委員)

今の話が、実は3月のJR目白駅の事故の関係で、大変な社会問題となっておりまして、かなり以前からホームドアの有効性について認識はされておって、すぐに実は整備はされてきております。

ですから、この辺りですと、横浜市交通局さんのブルーライン全線すべてついております。私も実は利用しているのですけれども、とても便利な楽だと思っております。

それらの流れを踏まえますと、先ほど話しましたバリアフリーの基本方針、3月に改定になったのですけれども、その中で明記もされていますし、現在、国土交通省さんの中で、ホームドア設置検討会ということが、実は始まっております。私どももその中で同行してお話を聞いておるのですけれども、その中で障害者の方々からの意見をお聞きしております。また来週も27日ございまして、また障害者の方々の御意見と、あとは有識者の方の御意見を承るという形となっております。

最近は鈴木委員がおっしゃいましたように、当事者の方々の御意見を、正確に認識をしながら反映させていただくということと、この辺りは実のある意見、方向性にするためには、有識者、専門家の知識を活用するということも大変重要に思っておりまして、私どもとしてはそういう方向でやらせていただいております。

また、鉄道会社の駅員の教育についても、実は財団法人で交通エコロジー・モビリティー財団、鈴木委員がよく久しく色々とやっておられるところでして、鉄道の場合も交通機関職員の訓練教育というのがございまして、それが先般2月の二十何日に、2日ほど、上大岡でございまして、私ども協会からも何社かにお声をかけまして、二十数名の方に参加をしていただきました。その際、鈴木委員にも御同行いただきまして、私も2日間のうち、ちょっと公務があったものですから、1日半聞かせていただきました。その中では鈴木委員がおっしゃったような駅でのお声のかけ方とか、そのようなものを色々御当人の方からお話を聞きまして、確かに我々では気付かないことがあったのかなと思っています。

そういった意味では様々な所で、様々な取組みをされておりまして、いわゆる参考となるような事例をできるだけ共有して、皆さんに知っていただくということも大変重要なのかなと思います。

その際は、分かりやすく、あくまでも当事者の視点と、それから相手役の視点と、双方での思いが分かると、そこのギャップが分かって、より一層、施策として対応になるのかなと。実は私どもずっと鉄道なものですから、鉄道の駅員の思いとして見るのと、やはり当事者の方々が見る思いとは、かなりズレがある、というふうに認識をしまして、そのようなことも含めて、色々御議論いただければ有難いなと思っております。

(小池委員)

横浜市交通局に、駅ボランティアという制度があるのですね。

これは交通局と、市民の人たち、ボランティアさんが、共同で運営をして、今年でちょうど10年になるのですけれども、それに私ずっと関わってきたので、ちょっとその話をさせていただきたいのですが、当初は10年前に、エコモ財団にバリアフリー関するアドバイスをいただいて、障害者の方の介助を目的としていた、例えば車椅子の方とか、あるいは視覚障害のある方ですとか、こういった方々に、まだエレベーターも10年前ですから進んでいない段階でしたので、お声を一声かけて、「お手伝いしましょうか」と言って、切符を買ったりとか、そういうお手伝いをしておりました。場合によっては、改札の中に入って、電車に乗せるようにと、そういうことをやってきた。

ところが、ここ10年経って、非常に時代が変わって、エレベーターなどハードの整備は進んできたが、最近は、今度は事故が起こりやすいということが、出てきたわけです。先ほど視覚障害の方がホームから落ちるとか。ハードウェアの整備が進めば、人的なサポートは余り必要なくなってきたのではないか、という考え方も最近は出てきています。

声をかけても、「結構です」と断られることが多いですし、障害者の方を介助していて、ちょっとつまずいて怪我させちゃったとか、そういう心配も出てくるわけですよね。そうしたときにボランティアさんが、保障できるのかというと、やはり保障できませんよね、という話になってしまっています。あるときから、介助業務は駅員の方の仕事ですというふうに言われて、今も改札内に関しては、これは駅の方の仕事、ボランティアさんは手を出さないというふうになってきたのですが、なかなか駅員さんも限られた人数の中でおやりになっているので、実際のところはちょっとこちらでと手を貸してあげた方がよろしいのかなという思いもあるという、非常に迷っているところなのです。

やはり、声をかけて、お手伝いした方が良いのか悪いのかというところ、物凄く悩むところで、どちらかというと、今、横浜市でも特に北部のお客様は若い方が圧倒的に多いので、見ていると、「結構です」と最初から断られるケースが多いのですね。逆に、駅ボランティアなどと言って変な人が近づいてきて、お手伝いしましょうかと言われても、必要ないし、かえってわずらわしいという反応で、この「ひとこえ運動」そのものが、どうなのだろうということがもう少し県民会議の中で、議論をしていただいた方がよいのではないかという気がするのですね。

ここへ来て、地震や震災が起きたので、「あっ、やはり声をかけて」というふうに考え方が傾いているのも重々よく分かるのですけれども、今までの駅ボランティアの活動を見ていると、どうも人がお手伝いをしていくという方向が消滅をしていくというか、割とそういう傾向になってきているもので、ちょっとその辺に関しても、どういうふうに県としてやっていくのか、ということを、もう少し議論をされた方がよいような気がするのですけれども。

こちらから声をかけるということに関して、困っているのならば声をかけてくれた方が、私たちは有難いというふうに言われている。そこのところがちょっと非常に悩んでいるところで。

(鈴木(孝)委員)

考え方、いくつかあると思います。私はどちらかと言うと、声をかけてもらった方がよいと、思っています。

そのときに当事者側の問題があって、さっきも言ったように、「いいです」という人もいるのですよ、確かに。「別に1人で行けます」という人も多いのですよ。でも、そういう人は、困っていないのだと思います。でも、はたから見たら、視覚障害の人とか、車椅子の人とか、困っているかどうか分からないから、お手伝いしましょうかと言っている訳ですよ。

当事者側の教育ができていないと、私は思っています。断り方も「いいです」と言われるのと、「あっ、大丈夫ですよ」と言われるのは違うと、私は思っています。

だから、1つ、私は声をかけてもらっていきたいなと。どのような人が困っているか分からないですから。

だから、私は、あえてどこかで、駅で人と待ち合わせしているときに、声をかけられないようにしております。どうしているかと言ったら、携帯持って、ピコピコやっていると声をかけてくれない。

でも、かけてもらうようなそぶりというのもある。「すいません」と声をかけても、そっぽを向いて行ってしまう人もいるし、「何ですか」と言ってくれる人もいるので、これは両方だと思います。

だから、声もかけてほしいし、断り方は、当事者、勉強しなさいよというのと、あと一般の方は声をかけた方がよいのではないのという気はします。

(小林委員)

個人的な思いなのですけれども、私も先般のバリアフリーの教育訓練に参加させていただいて、確かに様々な方が様々な思いがあって、特に障害者の方々は大変多くの数の障害があって、また、障害の程度にも差があるものですから、やはり100人いれば100人の思いがあるのだろうと想像します。

言ってみれば、「ひとこえ運動」のような思想は思想として、私もいいとは思うのですけれども、小池委員がおっしゃるような視点もあって、その具体の対応の仕方については、もう少し練り込んだ方がよいのではないかと思うのですよ。

「大丈夫ですか」という言葉がいいのかどうか、「いかがされましたか」という言葉がいいのか、そういった意味では、そこのところはもっとも分かりやすいワーディング、キーワードになりますから、そういう代表例のところは丁寧に検証した方がよいと思います。その言葉、ワーディングだけで、誤解なり、賛否が別れるようなことにもなりますので、私自身は事業者ということもあるのですけれども、その辺りは人の気持ちに関わる問題ですので、方向性は良いのですけれど、やり方のところは丁寧に、やっていただいた方がいいのかなと思います。

鈴木委員は良いと思われても、違う方は違う意見があるかもしれないですし、そういった意味では対応が様々な方がおられますので、せっかく重要な、方向性としては望ましいことだと思っておりますので、そのような御議論をいただければ、私としては有難いなと思っております。

(鈴木(孝)委員)

あと、探せるか探せないかというのがあるのですよ。困っているときに人を探せるのは、私から言わせてもらえれば、目のいい人だと思うのですよ。探せないですね、基本的にね、声を出しても。人間は、「すいません」と言ったときに、顔を向けるときに目と目が合うから、言えるのですよ。私は目と目が合わないから、「あっ、自分ではない」と思われるみたい。

だからそこら辺がちょっと見えていて声をかける人との違いかなと思いますね。だって、距離は関係ないじゃないですか、見えていたら。5,6メートル離れていても、ピッと見たら、困ってそうだなと分かるけれども、そこがアイコンタクトできないという私たちの困った感があるのですね。

(坪井委員)

分からないところがあるのですけれど、ここで困っていなかったら声をかけないのか。

例えばホームから落ちそうになった人は必ず声をかけますよね、大体普通の人は。危ないですよと言いますよね。

それから電車に乗っていても、車椅子の方でなくても、乳母車の人がいたら、こっちどうですかとか、降ろすときに手伝ったりとかしますよね。だけど、そのときに大丈夫ですよと声をかけるのではなくて、やはり見ていて困っているなと思ったら、してあげると思うのですよね。「大丈夫ですか」と言うのではなくて、席を立って老人の方がいて、私がいて、席を立たれたことがあるのですけれども、見ていて、「あっ、この人座った方がいいな」と思ったら、「どうぞ座っていただけますか」と声をかけますよね。

だけど、「困った」でなければ、別に声をかけない。それがいいかどうかは吟味していただいた方がいいと思う。

(鈴木(孝)委員)

いいと思う。

(坪井委員)

これを見ていると、常に声をかけるのではなくて、やはり困っているかどうかを判断しながら、声をかけていくと。今、怪我とかさせたら、非常にまずいので、自分のできることをしてあげるというか、そういう判断ですよね。

何もかも駅員に頼むのではなくて、危なかったら、「危ない」と言って、話していくと思うのですよね。

だから、皆、常識で備わっているところが、ちょっと欠けているのかなと思うところもあるから、その辺をどうやってお願いしていくかが主目的であって、例えば「ひとこえ運動」などで、視覚障害者の方に対して、「大丈夫ですか」と皆さんが言ったって、視覚障害者の方が困っちゃいますよね。

(鈴木(孝)委員)

多分、普通に歩いている方には声をかけないと思うのですよ。声をかけろと言われても、かけにくいですよ。でも、立ち止まってどっちかなとやっていたら・・・

(坪井委員)

それは声をかけますよね。どっち行きますかと。

(鈴木(孝)委員)

多分、障害の種別によって違う。目の悪い人は声をかけてくれないと分からない。

でも、ほかの人は顔を見れば、「あっ頼む」と思うときがあるじゃないですか。それで分かるような気がするのですよ。だから、そこの違いがあるのですね。

だから、目が悪い人には声をかけましょうね。

変な話があって、ロービジョンの方は杖を持たないのですよ、見えないのに。見えないというか見えづらいのに。困ったらどうしようかなというと、ずるいのですよ。そういうときに杖を出すのですよ。それはどうかなと、私はよくないのではないかと思いますけど。確かに、杖は魔法の杖なのですよね。声をかけてほしいときに、ポッと。そんな感じなのですよ。

(藤沼委員)

鈴木委員の場合は、必ず白杖を持っていらっしゃるのですか。

(鈴木(孝)委員)

持っていないと歩けないですから。

(藤沼委員)

100パーセント、持ってらっしゃるのですか。

(鈴木(孝)委員)

時々、家を出て、2、3メートル、「あっ。いけない忘れた。」というのは、ありますけど。それ以外は持っています。折り畳みではない杖です。

(藤沼委員)

視覚以外の人の場合は、困ったなというのはある程度、健常の人には、分かりますからね。

(鈴木(孝)委員)

目で探すのですよね、困ったときは、絶対。そうすると目線が合った人は、何ですかと用件を聞いたりするのですから、我々はそれができない。

(小池委員)

普段、お年寄りの方に席を譲ると、「いや、そんな歳ではない」と言われる。

そういうところが、言ったら悪かったのかなと・・・

(鈴木(孝)委員)

いや、悪くないですよ。その人は必要としていないのですよ、座るということを。だから、断っているだけだから、それは「あぁ、そうですか」と座ればよいと、私は思っています。

(藤沼委員)

自分の意思もありますしね、障害者もね。だからいいよという気持ちが強い人もいますからね。声をかける人は善意で言うのだけれども、必ずそれを受けてそのとおりにするかどうかは、それぞれシチュエーションによりますね。

(鈴木(孝)委員)

自分よりも年齢の高い方に、席譲られたとき、「えーっ」と思いますが、「ありがとうございます」と言って座りますね。

(藤沼委員)

それは素直に受け取るということですね。

(小林委員)

多分、この議論、何度やっても・・・(発言する者あり)・・・ただ、大変色々な問題なだと思いますし、県民会議でやっていただく、よいのですけれども、色々な意見があるので、せめて「大丈夫ですか」のところは、「○○○」としたらどうでしょうか。こういうふうにやってみた方が、逆に議論が混乱しないと思うのですよ。

先ほど申し上げたとおり、色々な障害の方がおりますし、障害の程度も色々おられますし、健常者の方も色々な思いがありますので、双方向での認識をしないと、ここの部分は、なかなか実効性のあるものにならないのではないかと思っているのです。

(鈴木(孝)委員)

こういうのをテレビで討論するとよいのにね・・・(発言する者あり)

(斉藤部会長)

予定の時間を、大幅にオーバーしておりますので、過ぎてしまったので、そろそろまとめたいと思います。

ここのところでは、こういう活動が必要であるということを前提にして、議論を更に深めていくということで、まとめていきたいと思います。よろしいですかね。

あと、ざっと見て、1、2、3、4、5と、今までいただいた議論を踏まえて、この1番右のところを再整理していただいて、県民会議に提出するということで、よろしいですか。

(事務局)

色々と意見をいただいたので、まとめ方がなかなか思いつきませんが、今、県民会議の運営の仕方で、事務局が試行錯誤しているのが、いかに多くの県民の意見を集めるかという、集める仕組みの部分と、集めた意見をどういうふうに県民にフィードバックしていくかという施策の仕組みが、なかなかうまく出来上がっておりません。

まず、いかに多くの意見を集めるかという点につきましては、バリアフリーについて意見をくださいよという形でやっていますが、なかなか意見が集まりません。今日、お手元に参考資料で、その後に集まった意見を御紹介していますが、道路関連で多く集まっていますが、前回の調整部会のときから、10名21件しか集まっていません。そういうこともあり、時宜にかなった何かテーマがないかということで、本日、災害という話もありましたが、何かテーマを決めてやることも必要ではないかなと思っています。

もう1つは、どういう仕組みを作るのかというところが、非常に難しいところで、それで今、色々な御意見をいただきました。例えば教育の問題については、大変大切な問題でありますが、地域ごとに濃淡がありますので、そういった広域的な役割は我々の役目ですので、それを踏まえてやっていきたいと思います。

ただ、この仕組みを作る中で、意見を集めて投げかけるときに、ハード部分で皆さんしっかりやってくださいよというのはなかなか難しいので、皆の思いとしてハードの部分を支えていける仕組みをうまく作って、県民に投げかけていければよいのかなと、今、考えているところであります。

いずれにしても、この2つの仕組みがうまくできていくと、この県民会議の役割というのは大きくなるのかなと考えているところです。

今、非常にたくさんの意見をいただきましたけれども、もう1度整理させていただいて、どういった形で上げたらいいのかということを部会長と相談させていただきたいと思います。

(斉藤部会長)

まとめは、事務局と私の方でやらせていただいて、皆さん、県民会議の方に出すということでよいですか。

<異議なし>

それでは、そういうことで進めさせていただいて、あと何かありますか、そちらの方から。議論の方は、以上で終わらせていただきたいと思います。事務局の方で何か。

(事務局)

本日は、長時間、ありがとうございました。次回は6月7日の県民会議ということで予定しており、もう通知がお手元に届いているかと思います。それまでにまとめて、また投げかけさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。(以上)

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