第3回バリアフリー街づくり推進検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第3回バリアフリー街づくり推進検討会議
開催日時 平成21年12月17日(木曜日) 17時30分~19時30分
開催場所 かながわ県民センター12階 第1会議室
出席者

臼井正樹、小川喜道、鈴木治郎、坂上譲二

次回開催予定日  
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

ファックス 045-210-8857

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下欄に掲載するもの 議事録全文
要約した理由  
審議経過

議題 バリアフリーのまちづくり推進における県民意見の集約及び検証について

 事務局説明の後、意見交換

(臼井会長)

事務局からの説明について、質問や意見などがあれば出してもらいたい。

(事務局)

今、説明したことに加えて事務局からの提案であるが、これまで議論の中で神奈川スタンダードという言葉を用いてきた。神奈川スタンダードという考え方はよいが、神奈川スタンダードという言葉は商工労働部において既に使用している言葉である。対外的に出すときに、これに代わる言葉があれば御検討いただきたい。

(小川委員)

スタンダードというのは、いろいろなことが含まれるから、聞いて分かるように神奈川バリアフリースタンダードというのでもよいのかもしれない。

(鈴木委員)

今、県で使っている神奈川スタンダードというのはどういったものなのか。

(事務局)

商工労働部において「かながわスタンダード」として使っており、ホームページでも紹介している。

(小川委員)

「かながわスタンダード」の一項目としてバリアフリーのスタンダードを位置付けてもいいのではないか。

(事務局)

商工労働部の事業に特化したものであり、その中にバリアフリーを位置付けることは難しい。よって、神奈川バリアフリースタンダードということでもよいと思う。スタンダードという言葉に代わるものがあればということで話させてもらった。

(坂上委員)

神奈川県スタンダードでもよいのか。

(臼井会長)

一般の人が聞いて分かりやすいということであれば、小川委員から提案された神奈川バリアフリースタンダードがよいのではないか。

(坂上委員)

神奈川バリアフリースタンダードという言葉を使った場合、特別なもの、特定の人に対するものというイメージが出てしまう。私が前に話したのは、特定の人とか、特別な人ではなくて、県民全体が使うということで出したものである。

(事務局)

坂上委員の話からすると、ユニバーサルスタンダードという言葉でもいいのかもしれない。

(坂上委員)

ユニバーサルというのは、誰でも使えるという意味。やはり、バリアフリ-の方がいいのかもしれない。

(小川委員)

聞いた側からのインパクトで分かりやすい方がよいと思う。

(坂上委員)

そうであれば、「神奈川のスタンダード」ではどうか。

(小川委員)

今後、議論を進める中で、言葉を作り上げていってもいいと思う。ここでは仮称と入れておくか、神奈川のとするか、神奈川の指針とかでもいいのではないか。

(臼井会長)

報告書では、かぎ括弧の神奈川スタンダードというように、固有名詞で用いるのではなく、かぎ括弧をはずした神奈川のスタンダードで表記しておけばよいと思う。

(小川委員)

この報告書は、誰に宛てての報告となるのか。知事に宛てて行うのか。実行力というか、報告書があがっていった次のステップはどういう動きになるのか。

(事務局)

保健福祉部だけではなく、県土整備部とか教育など様々な部署での取組みにつながるものであるため、この会議を立ち上げた時には、こうした部署の職員にもいろいろな形で参加してもらうことになる。今回の諮問は部長からお願いしており、部長宛に報告をいただいたとしても、会議を立ち上げる際には、知事まで話をあげていくことになる。そうしないと部局横断的な取組みにつながらないと思っている。

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(小川委員)

1ページの真ん中あたりに障害の種類や程度と記載されているが、障害の種類という言葉は適切な表現なのであろうか。障害の違いとかの方がいいのではないか。

(鈴木委員)

今は障害の種別という言葉を使っている。

(小川委員)

2ページの上から7行目の「生活の場において、条例の基準が活かされているのかなどについてチェックを行う。」とあるが、次の行では「なっているか」と「の」が入っていない。統一した方がよい。

構成委員のところで、2行目に「ここで一番留意しなければならない点は、」とあるが、「一番」と書くよりは「最も」の方がよいと思う。

次に、PDCAサイクルについて、図1で言うと、どこの部分でPDCAサイクルが回ることになるのか。

(事務局)

プランという計画があって、それに対するチェック、PDCAサイクルとなる。この図では、何をプランとしてもってくるのか。チェックの中身は何か。というのが今後の議論が残る部分である。この図は県民意見の集約と検証の流れをイメージとして表したものであるので、PDCAサイクルに直接的に対応していないのが現状である。

(小川委員)

PDCAサイクルは大切なことだと思う。これがどこかにクリアに記載されているとよいと思う。

(事務局)

図1は検証の流れを記載しているので、本文でもPDCAサイクルではなく、検証の流れとした方がよいか。

(小川委員)

PDCAサイクルは実施した方がよいので、図1でプランニングはここですとか表現できればよい。

(臼井会長)

この図にはプランとドゥは入っていなくて、チェックともう一回プランに戻すためのアクションが入っているという理解ではどうか。

(事務局)

プランは、行政であったり事業者であったりする。

(小川委員)

そうするとプランはどこなのか。どこにもっていくのかということがないと、チェックしたはいいが、戻し先はどこかということになる。

(事務局)

バリアフリーは実施主体が様々で、県民レベルから行政又は企業などの施設設置者、道路管理者がそれぞれの計画に従って行っている。ここでいうPDCAサイクルには、県民意見、障害者意見がどのように反映するのかというのを入れなければいけないのだと思う。そうすると、県見意見を聞くというプランは何に当たるのかというのを明確にしていかなければいけないと思う。そこで聞いた意見をどうやって展開するのかというのは、関係者に情報提供し、取り組んでいただくということになる。そのチェックを行うのは意見を言った方達になると思うし、次のアクションは元に戻すという、二者間で行ったり来たりするような関係があるので、図としてプランはどこでということがなかなか書きにくくなっている。

(小川委員)

そうすると、チェックはクリアだけど、返す先がどう実施するかは分からない。つまり、これは建築のところ、これは教育のところに投げるだけで、それをどうやるかは、また1年後にチェックするぞということだけで、それ以上踏み込めなくなる。

(事務局)

バリアフリーの条例では、県民の意見を聞いて施策に反映させることになっている。例えば、この建物をチェックしたとして、県の施設であれば県の施策に反映させることができる。しかし、これが単に貸し会議室でおかしいということになった時に、既存建築物であるので、新築と違い法や条例の網の目にかけられない。バリアフリー化のお願いをするにとどまり、その次につながらないのが現状である。報告書にPDCAサイクルと記載したが、ここはある特殊な部分だけを抜き出しているものであるので、会長の話のとおり、PDCAの何が残っているかということになる。

(臼井会長)

2通りの考え方があると思う。県民の意見をプランにもってきてという話であるが、プランの部分が条例で謳っている趣旨であるということもできる。また、それに伴って県も市町村もそうであるが、いろいろな事業者がバリアフリーの街づくりのために努力することがドゥだということもできる。あるいは、プランが、どこかがおかしいという出てきた声に対して、それを1回戻すところがドゥになるかもしれない。県民から横浜駅西口が使いにくいという声が上がって、それを横浜駅を管理している者に伝えるという行為がドゥになるかもしれない。広く考えると、条例の趣旨が県内で実現されていくことが大きな目的だとすれば、プランは条例そのものであると考えて、それを進めるための取組みはすべてドゥだと理解することができる。そうだとするとチェック、アクションというのは、この報告書に記載されている図だと思う。それから、意見をプランとしてスタートさせ、そこからサイクルを考えるということもある。

(坂上委員)

PDCAサイクルについて、プランニングそのものをチェックということはないのか。

(臼井会長)

プランニングを何にするかで、チェックが働くか働かないかが決まる。例えば、県民がどこかが使いにくいという声を上げてもらうことがプランに相当するんだということにすると、いろいろな県民の意見が悪いとか良いとかということを議論するという話にならなくなってしまう。街づくり条例がプランニングだとすれば、それはもうできているから、広い意味で次に課題を見つけるという行為はあり得る。プランから始まったサイクルを何回も回しながら、次に条例をどういう風に変えていったらいいかという考えはある。少なくても、あるものをゼロから議論するということではないので、プランをどうするかという議論にはならない。プランニングのところが議論になり得るのは、具体の建物だとか、道路だとかをどうするのかという時に、プランのチェックが出てくると思う。

(事務局)

PDCAサイクルにおいて、アクションの後にプランに戻るが、プランではなくドゥに戻ることもありDCAとなることもある。

(小川委員)

PDCAサイクルというのはいい考え方であるが、今、条例という話があった。この中でカラーバリアフリーはどういう位置付けになっているのか。

(事務局)

条例規則で定めている。

(小川委員)

条例という大きな枠組みの中に、いろいろ細かなことが入ってくると思う。条例の規則でガイドラインがちゃんとできているものはそれをチェックし、できていなければできるようにしようということだし、県民の声を聞いた時に、条例と同時にカラーバリアフリーができたのかもしれないが、遅れてこれも足さなければいけないということが県民の声を聞いて出てきたらそれを足して、それから、ちゃんとできているかチェックするのだと思う。条例及び規則に則っている方がはっきりする。

(事務局)

条例そのものにチェックをかけていくのか、条例に従って整備されている建物をチェックするのか2通りある。建物本体であれば、PDCAからDCAへ行く。条例の内容が悪いのであれば、プランである条例のところに戻るという2通りの方法があると思う

(臼井委員)

条例上の課題の整理までして構わないと思う。

(事務局)

条例の規定の中では、5年ごとに条例を見直すこととなっている。それに随時反映させていくことでよいと思う。

(臼井会長)

少なくても見直すべき課題をどう整理するかは、条例の検討会を作らなければいけないが、どんな課題を検討会で議論してほしいかということは、新たな会議で行って構わないと思う。

(事務局)

建築基準法の世界でも、条例に決まっていること以外の運用的なことは、お互い関係者で議論しながらどうしようか決めている。バリアフリーでも条例と規則で決まっていることはいいとしても、それ以外のことはいっぱい出てくるのではないかと思う。そういったこともこの会議でやってもらえればよいと思う。

駐車場対策とか、ブロックの考え方など、それ自体がプランになることもある。神奈川スタンダードがプランになるという考え方もある。

(小川委員)

既存のものは国際的に絶対ということもあれば、そこまで決まっていないものもある。いろいろなものがプランに入っていることだと思う。

(臼井会長)

プランについては特定のものにしない方がいいと思う。

(事務局)

県民会議を立ち上げた中で、決めていくということになると思う。

(小川委員)

PDCAサイクルはそれでいいと思う。チェックしてから戻す先が今は何が出るか分からないから、どの部署にもっていくか分からないというよりは、仮にでも、この関係はこの部署というのを一辺整理して、県庁内の組織ははっきりしているのだから、そういったところに返しながら、一緒にこれを実践していくんだということが必要だと思う。

(事務局)

戻す先というのは、報告書の図に記載したように、県民であり、行政であり、事業者という情報の受け取り先に戻す仕組みとしている。

(小川委員)

漠然としては分かるが、一回シミュレーションみたいなものがあった方が分かりやすい。

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(事務局)

ホームだと鉄道事業者となるが、点字ブロックだとどこに返すのか、道路設置者なのか。図はマクロ的な考え方を示したもので漠然としているが、状況に応じた返し先がそれぞれ出てくると思う。

(坂上委員)

バリアフリーというのは、神奈川県全体で取り組んでいかなければならない。神奈川県の中に、コーディネーター的な役割のものを置けば解決するのではないか。この問題はこの部にやってほしいということを核となってコーディネートする組織があってもおかしくない。

(事務局)

一義的には、事務局が整理していくことになる。内容に応じた返し先があり、例えば、鉄道のホームであれば民間事業者である。また、道路であれば県土整備部であったりする。事務局で返し先を整理していく。発信の仕方としては、県民会議が直接発信することもあれば、県として受けて、県から該当する部局や事業者へ発信することもある。状況に応じて対応することになる。

(臼井会長)

PDCAサイクルについて、今の議論を具体的に報告書に入れてはどうか。

(事務局)

プランを条例として記載するか、社会的なバリアフリー全体とするか。

(臼井会長)

条例を中心において、全体の話でよいと思う。県の施策を中心に条例がメインにあるのは事実であるので、条例を中心にしながら全体をプランとしてでよいと思う。条例の中身にまで課題を拾い上げることまでPDCAサイクルに入っているんだということが分かるような形で流れを丁寧に書いて、例えば、道路の話だったら、こういうふうなものをこういうところに戻していくとか、そこまで書いておけばよいと思う。そうすると、やろうとしていることが分かってもらえると思う。

(事務局)

PDCAサイクルという言葉はそのまま残しておいてよいか。

(臼井会長)

今のことを書いておけば、PDCAサイクルという言葉は残しておいてよいと思う。

(事務局)

イメージとして全体の流れを書いて、個別の状況も書いておくということでよいか。

(臼井会長)

PDCAサイクルを文章で具体的に書いてあげて、少なくとも、県民会議が立ち上がった段階で、今までのような議論をしないで済むように整理しておくとよいと思う。

(事務局)

図にいくつかの例示を入れて対応することとしたい。

(小川委員)

この検討会の役割として、チェック、アクションということなのかな。プランは箍(たが)をはめて条例を核に置いておく。そして、県民が条例でこんなことが抜けているではないかとか、実施していないではないかとか、もっと細かい決め事を作りましょうとか、条例の柱を決めてあった方が分かりやすい。そこから発していくということがあれば分かりやすいと思う。

(事務局)

具体事例を入れて、いくつかのパターンがあった方が分かりやすいのかなと思う。条例をプランに置くパターンと、道路などの具体事例をプランに置くパターンを入れるということで対応したい。

(臼井会長)

条例だけではないが。

(事務局)

施策に対してということもある。ドゥに対するチェックがあって、また、ドゥに返すということもある。単にPDCAと書くと複雑になることもある。プランを何にするか、条例をおいた場合、DCAの繰り返しになることもある。

(臼井会長)

プランに戻してもよい。条例を中心にしながらプラスアルファなものが入れるということでよいと思う。

(事務局)

条例を軸に置いたものと具体事例を用いたものの2通りの図を示すということにしたい。この図の中に返し先まで記載しておいた方がよいか。

(臼井会長)

返し先を記載しておかなくても、内容を見れば事業者なのかどうかが分かるのでよいのではないか。

(坂上委員)

障害者等の声を拾い上げるとあるが、聴覚障害者の場合、団体はともかくとして、個人レベルになると意見を言ったり書くことが苦手である。だから、どうやって声を拾い上げていくかが問題である。例えば、ある組織に手話通訳者を常駐させるとかが必要。個人の声を拾い上げていくとなると、そこまで踏み込んでいかないといけないと思う。

(事務局)

声の拾い上げ方はいろいろな方法があると思う。県の窓口もあれば、手紙のような文書で意見をいただく場合もある。視覚障害の方であれば、電話で意見をいただくこともある。障害の種別に応じた意見の聞き方があり、いろいろな工夫も必要と考える。

例えば、ホームページで字が読みにくい人向けに字を大きくするとか、振り仮名をつけて分かりやすくするとか、いろいろな方法をとっているので、手話通訳者を常駐できるかは課題があるが、何らかの手法によって誰からも意見をいただけるような工夫は考えていかなければならないと思う。

(坂上委員)

皆が当たり前のように使っている言葉が本当に当てはまるのか。例えば、手紙とか、電話という話があったが、これを使えない聴覚障害者がいるかもしれない。ホームページでも、今はストリーミングを使っているが、これに手話通訳を入れるということも必要ではないか。まずは、情報を伝え理解してもらうことが先だと思う。そして、次にどういったアクションをとるかという話になる。これまで聴覚障害者には、そういった配慮がされてこなかった。今回、いろいろな手立てを考えるということであれば、意見を言いやすい環境になるのではないかと思う。

(小川委員)

坂上委員の意見はとても重要で、つまり、ここの会議の姿勢が問われるところだと思う。1ページの現状と課題のところに、「意見を公の場で言えない、バリアフリーの推進に当たっては、こうした声にならない声を拾い上げる仕組みや工夫が必要」といったところに坂上委員の意見がつながっていると思う。どういった手話をとるかは記載されていないが、坂上委員の意見が重要だということは、ここに触れられているのだと思う。これまで、こういう委員会に坂上委員などの当事者が参加しているが、これでは意見の集約にならない。これからは当事者の声にならない部分を拾い上げる。例えば、中途聴覚障害者は手話も分からない。視覚障害者でもホームページの読み上げが使えない人もいる。これからは、そうした人たちにも配慮するという姿勢を持たないといけないと思う。

(鈴木委員)

今回、障害当事者の参画と書かれている。これから、県民会議の障害当事者を決めていく方法がとても大事になってくる。今までは、ある程度決まった団体から参加していたが、全国の状況を見ても変わってきている。発言する団体も人も変わってきている。県民会議も公募委員をとることになると思うが、誰がなるかによっても変わってくると思う。誰が委員なるのか、誰を選ぶのかが課題になってくると思う。障害当事者の中にもいろいろな考え方があり、新しい考え方も出てきている。

(小川委員)

実効性があるものにする。前に進めるためには、委員をランダムに選ぶということではなくて、きちんと代弁できる人を用意しておくことが必要だと思うし、代弁の立場にある人は、自分から遠い立場にある人をどういうふうに声を聞いていくかを一生懸命工夫する。声にならない声というのは、少数派であったり、非常に弱かったりするので、その人達が委員として並んでも進んでいかない。そうした人達の意見をどう吸収していくかが大事だと思う。

(鈴木委員)

障害者団体でも60から70くらいある。また、多種多様である。特定の団体では通用しなくなってきている。そうであるなら、どこの団体を選ぶのか、どこが意見を吸い上げていくのかといったことが難しくなっている。特に、県民会議という名前なら、バリアフリーを感じている県民は山のようにおり、俺も参加させろということも十分考えられるので、意見を集約できる人を選ぶということはとても大きなことだと思う。新しい人や新しい考え方など、これまでにない発想の転換や切り口も考えられると思う。

(臼井会長)

障害当事者の選び方の方法を考えないといけない。

(事務局)

県民会議を開く時は、意見を吸い上げたものをきちんと整理しておく必要がある。いろいろな方達の意見を集約しながら検討していくのが県民会議である。意見を集めていく仕組みもきちんとしていかなければいけない。

(鈴木委員)

障害者団体への説明会などがあるが、いろいろな意見が出てくる。PDCAサイクルの話があったが、そこのところをしっかり考えないと言いっぱなしで終わる感じがする。

(小川委員)

街づくりの物理的なものを落としどころにもっていくというのは、いろいろな意見が出ても整理できていくと思う。例えば、会議室のサインで字が小さいから見えないとか、点字を打っておいてほしいとか、音声で案内するとかあるが、一人ひとり感じ方が違う。それは、Aさんが言っていることを採用するということにはならない。大勢の人が使いやすくするにはどうしたらいいかというものを聞きながらやっていかなければならないので、時間はかかるかもしれないが落としどころが出てくると思う。だから、物理的なバリアーとか、環境を良くするということは、皆がいろいろな意見を出してもいいと思う。だけど、街づくりのソフト的なものとして、今は認知症の方が増えてきており、そうした人達にも対応していかなければいけない時代になってきている。そうした人達にも対応できるよう、一番困難と危険を伴っているところに焦点を当ててヒアリングをすることがよいのではないかと思う。

(鈴木委員)

違い視点、目線で議論する必要がある。日の当たらないところ、届かないところをどう吸い上げていくかが課題であり、今までの方法ではだめなんだろうなと思う。新しい団体の風をどう入れていくかを、この県民会議でやっていってほしい。

厚木の荻野運動公園が指定管理になり、今、民間の考え方でバリアフリーの検討を進めている。今までのような行政の運用ではそうしたことにはらなかったと思う。県民会議においても、神奈川スタンダードをそういった方向にシフトし、発信していくべきと思う。

(臼井会長)

障害福祉課の会議で施策推進協議会は、委員の半分以上が当事者である。委員の改選をする時に種別を変えている。これは障害福祉課サイドで考え方を作って定期的に委員の障害の種別を変えている。県民会議においては、この場で決めておかなくてもいいが、最初の時は恣意的になってしまうかもしれない。ただ、2回目以降は、そこに集まっている当事者が次の当事者を決めるというふうにできれば、鈴木委員が言っている話は、ある程度合意ができると思う。最終的には行政が委員を委嘱することになるが、候補を選ぶ過程ではきちんと議論しておく必要がある。県民会議立ち上げの際には、1回目の会議できちんと確認しておいてほしい。委員の構成について、事業者側は当然、決まってしまうと思うが、当事者サイドは、どういうふうに参画していくかということについて、会議の場で2回目以降どうするのか議論し、人選できるようにしておいた方がいいと思う。

(小川委員)

委員というのは、自分の利害や団体の代弁者じゃなくて、広くやらなければいけない。鈴木委員が全体の県民を考えた発言をし続けていればそれでいいということではないか。

(坂上委員)

障害者の団体が60あるという話があったが、それを全部そこへあげていくことは難しいと思う。目的や趣旨というのは、誰もが暮らしやすいまちづくりという観点から考えていけば、皆が使いやすいまちづくりになる。障害者をはじめ皆自分に都合がいいことしか言わない。こういう考え方で進めていったらきりがない。そうではなくて、広い見方で暮らしやすいまちづくりという観点で決めていけば問題はないと思う。

(臼井委員)

今の話が一番大事なところで、ちょっと前までは、いろいろな意見が出てきた時に、最後の調整役は行政がやっていた。その調整をどうやってしたかを意見を言った側が見えなかった。でも、行政側は調整をしたということになっている。本当は、言った側も含めて、ある程度言ったことに対する責任をとっていくことが必要で、言ったことで合意形成が取れないと話は進まないので、ある程度責任を持って、それではどうするのかを議論していく必要がある。調整は行政ではなくて、その中に当事者も入っていくということであり、それが参画である。先程の話しで、自分の都合しか言わないということではなく、違う意見を聞くというのが作ろうとしている会議ではないかと思う。

(小川委員)

今の話に同感で、マイノリティのところを拾うぞということにすればよいと思う。例えば、視覚障害のお母さん、聴覚障害のお母さんが予防接種に行くとか、学校に授業参観に行くとした場合にアクセスビリティはどうなのか、そんなに大勢ではないが、その人達にヒアリングをすることによって、アクセスビリティのベースを直していくことになる。そこに視点を当てていけば委員は誰じゃなきゃいけないということにはならないのではないか。意見をちゃんと拾い上げるぞということで、少数の人達のことを考えることによって、県民の生活がよくなる、まちがよくなる、生活がよくなっていくのだと思う。

(臼井会長)

報告書に関しては、小川委員から字句修正があった。PDCAのところは修正するということになった。具体にこの枠組みに移っていく時の留意事項になると思う。議事録化しておいて、この枠組みがうまく動き出せるようつないでもらいたい。

それでは、わずか3回ではあったが有意義に議論できたと思う。報告書については、私と事務局でまとめさせていただき、結果を各委員にお配りするということにさせていただきたい。

(以上)

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