第1回バリアフリー街づくり推進検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第1回バリアフリー街づくり推進検討会議
開催日時 平成21年7月30日(木曜日) 15時00分~17時00分
開催場所 神奈川県庁新庁舎5階 新庁応接室
出席者

石渡和実、臼井正樹、小川喜道、鈴木治郎、鈴木孝幸、坂上譲二

次回開催予定日 平成21年10月~11月頃 
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ 

電話番号 045-210-4804(直通)

ファックス 045-210-8857

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福祉部地域福祉課のページ

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過

(1)議題1 検討会議の運営について

会長は保健福祉部長の指名により臼井正樹委員、副会長は会長の指名により鈴木治郎委員を選任

検討会議の組織や運営上の手続きについて事務局より説明し、委員了承

(鈴木(孝)委員)情報のバリアフリー指針があると思うが、ホームページで公開するときにPDFで掲載する際は、視覚障害者も読めるようにテキストデータも併せて添付してほしい。
公開の際は御注意いただきたい。

(事務局)当課では、テキストを添付しないと、ホームページに載せないというルールになっている。

(2)議題2 検討会議における検討項目案について、議題3 今後のスケジュールについて

事務局が説明し、意見交換

(臼井会長)
事務局から資料の説明があり、その中で整理しなければならない課題がある。1つは、どのような枠組みで条例の第8条、第9条に取り組むのか。一番簡単なのは、検討会という案があるが、検討会がいいのか、別の方法がいいのか、整理をするということ。検討会でも別の枠組みでもいいが、そこはどんな役割を果たすのかということまでは今日の会議の中ではできないと思う。大枠だけ議論をしていければと思っている。
先に、両鈴木委員と坂上委員は条例の検討の場面で参加しているので、石渡委員と小川委員には私から説明したい。特に強く言ったのは私だと思うが、公共的な建築物等について障害当事者の意見を反映する仕組みを条例に入れられないかということを申し上げた。私がイメージしたのは、県が建物をつくるとか、市町村が建物をつくる時に、障害当事者の意見を聞くことを努力義務でいいから条例に入れられないかということだった。そのことを何度か発言させていただいたが、保健福祉部で議論をした結果、条例にダイレクトに盛り込むことは難しいそうだいうことで、条例の趣旨を落とし込むとすれば、8条、9条ではないかというのが検討会議の議論の結果だ。8条、9条という形で盛り込んでいくことは検討の半ば過ぎぐらいで、ほぼはっきりしていたので、それ以上突っ込むというよりは、そこを具体化することを議論した方がいいんだろうということになり、この会議がある。それを踏まえて、さあどうするかというのが正直なところだ。委員のみなさんにはフリーに意見をいただきたい。

(坂上委員)
法律や条例を制定する際に一番問題になるのは、その法律や条例の解釈になるだろうと思う。解釈というのは、基本的な方向、どう考えているかということが出てくると思う。例えば、条例の検討会議で意見を言ったが、企業にユニバーサルデザインのために、または、障害者のために特別な備品とか部材を用意することは大きな負担になるが、企業の方も県民であり、権利を有する主体である。そういう方々の利益を考えなければならない。建築部材とか備品を1つのスタンダードにすれば、大量生産ができる。そのことによってコストが安くなる。そうすれば無理がないと思う。今のスタンダードは健常者を基準にしているので、障害者のために何かをつくろうとすると特別な配慮となって余計なお金がかかる。バリアフリーに協力できるかというと難しい。財政的に難しいということがでてくる。バリアフリーのあらゆる基準を神奈川スタンダードとする。神奈川のカラーバリアフリーについて、国土交通省の会議で発言したときに、非常に注目された。同じようにカラーだけでなくて、いろいろな部材に対して、神奈川スタンダードなものをもっともっとつくった方がいいのではないかと思う。基本的な方向を示せればと思っている。

(臼井会長)
今の坂上委員の発言は、条例を進めていくにあたって、基本的なことを議論するような場があると良いというのが、1つ意見だと思う。いくつかレベルがあり得るが、今の意見も貴重な御意見だ。
具体的な事柄についても議論というよりは、枠組みや考え方の話になるので、坂上委員の考え方がいいのか、別のアプローチがいいのか、フリーに意見を伺いたい。

(小川委員)
坂上委員の御意見は大変重要で、ここで神奈川県の話をするのだが、その中に留めておくだけだと本来解決しないことがある。例えば、今の話だと障害者権利条約や日本における差別禁止法だとか、そういうことで固めてしまって、国レベルで公共建築物に部材も含めて、あるいは施設設備、アプローチも含めて、絶対の決めにしてしまえば、企業だってそれに関わる開発をすることになると思う。そういう議論も必要だと同時に、県のレベルでは一体どこまでできるのか、あるいは、県はどこまで示せるのかということだ。カラーユニバーサルデザインではないが、県で示して、上に持ち上げることも必要だと思う。その会議の中でまとまる話以外もこの会議の一部を割いてしておく必要があるのではと思う。あともう1つ伺いたいのは、会長が公共物について、障害当事者の意見を聞く義務をつくるべきだが、そこまではなかなか難しいので、こういう検討会議をもって、より具体的にという話だったと思うが、障害当事者の意見をどのように聞くかというところまではいかなくて、そういう方向まで出たのか、それとも、具体のアイディアが出たのか、そこはどうなのか。

(臼井会長)
その時は、具体的な方法論までは出ていない。

(小川委員)
具体的に、直接のプロセスにはめ込むということか。

(臼井会長)
そうだ。

(鈴木(治)委員)

県土整備部で、毎年、辻堂海浜公園でやっていることがそうだと思う。

(事務局)
そうだ。

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(鈴木(治)委員)
視覚障害者に手伝ってもらって、公園のところで、段差の検証をしている。あれは事前に聞いているわけだ。鈴木(孝)委員の団体でも参加していると思う。当団体でも2,3年前から参加している。そういったところでは、少し流れができている。
これからは、県も国も大変だが、市町村にもやってもらいたいと思う。市町村にもっと取り組んでもらうことが大切だし、障害当事者も自分のまちを具体的にどう作っていくか、どこを変えてほしいかということを考えることができる仕組みづくりをした方がいい。そこを今回ここで具体的に提案できればいいと思う。

(鈴木(孝)委員)
私たち自身がいろいろ建築物を利用したり、外出したり、まちの中でこれは合っているんだろうか、条例どおりにつくられているのだろうかという疑問を持つ場合がある。確かに今まで建築物や道は改修されることがあるが、条例どおりにできていない部分が、どれくらいあるのか分からない。県がやる部分は県道、市町村道は市町村でやる部分だと思うが、いつもその接点でどっちがやるのかというところがある。そういうことは結構現場から声があがってきているので、担当課の方に話をさせていただくことがある。点検のように、決まったけれど、まだ不具合があるよといったところが、いわゆる障害当事者の意見を聞くというところかなと思う。
それからもう1つは、先ほど鈴木(治)委員が言っていた辻堂の海浜公園での車いすの障害当事者と視覚障害者の障害当事者との検証だが、最近、幸か不幸か、ガイドヘルパーを使って歩く人が多く、一人歩きは少なくて、一人歩きの人は困っているけれど、ガイドヘルパーを使っている方は、うまく歩いていることがあり、そこを見逃してしまうことがある。確かに海浜公園という一部 のところでやる検証もそうだが、まちを一人で歩いている人の意見をどうにかうまく吸い上げられればいいなと思う。

(臼井会長)
ある程度制度ができて、ガイドヘルパーの制度を利用している人は困らないけれど、逆に利用しない人とのギャップは開いてしまう。最近の様子が分からないが、だれでも使える公共交通機関の運動は今はどうなっているのか。

(鈴木(治)委員)
今、全国レベルで、やっていることはやっている。東京都が一番やっているが、正直言って、神奈川の状況は3年ばかり活動していない。障害者自立支援法の問題などいろいろな理由があって活動していない。首都圏はできてきたが、まだまだ、声をかけていかなければならないということで、全国レベルではやっている。ただ、違う流れとして、「いのくら」でバリアフリーはかなり力を入れている。バス協会や民間鉄道事業者とやっているようだ。心のバリアフリーといったところで、もっと周知徹底させようということもある。

(小川委員)
鈴木(治)委員が海浜公園で視覚障害者と車いすの方が検証をやっているということを言っていたが、検討会はどういう形にしていくのか分からないが、もう少しイマジネーションを持ってやるべきだと思う。鈴木(孝)委員が言ったように、ガイドヘルプを受ける人と単独で歩く人とは違うということを推測できることが検討会には必要だと思う。歩行困難な方は電動車いすか、松葉杖か、乳母車か、色々ある。そういった様々なことを無段階に想定できるようなことが必要だと思うし、車いすを押してもらうのか、あるいは介助者がいるのか、自分で操作していくのかで違ってくるわけで、どうクリアできるのか、そういうことを想像できる検討会が必要だと思う。
今のまずいところは、障害の何級とかというのはランキングが無段階ではない。バリアフリーやユニバーサルデザインとここで言っている以上は、すべて無段階だと思う。微妙に違う人たちをみていく、この段階の人、この段階の人たちだけでなく、狭間の人たちを拾うから、バリアフリーやユニバーサルデザインは意味があると思う。だから、想像力を持ってできる委員会、チェック機構としたい。視覚に関する障害を無段階に想定しながら、チェックをいれる。また、難聴の方から中途失聴の方まで、高齢の方から幼児まで想像できるわけだ。無段階にカバーし、拾えるようなものであるべきだと私は思う。障害も身体、知的と精神と分けているが、その中でも、狭間もあるわけで、だから、神奈川県のバリアフリーがあると思う。委員は5人ぐらいしかいないかもしれないが、そこにはマトリックスのシートを持っているとか、あるいは、神奈川県民に反映するわけなので、神奈川県の地図を持っていて、ローカルエリアの条件と都市エリアの条件、道幅や起伏の差など、違ってくることをそれぞれマップの中で、それにあった反映をしているか、全体として拾っていくことが必要だ。
パブリックコメントを読ませてもらったが、誰かがパブリックコメントでコメントすると、県はそれに対して、こうこうだと答える。一対一の会話になっている。その人がそう言ったら、その人に関連している人のことも考えないといけない。これはパブリックコメントに対する意見なのでいいのだが、検討会は同じことをしていてはいけないと思う。そこは、1つの意見に対して、10のことを想像しながら、どうしていこうかと考えるが重要だ。マップがあるとか、ガイドラインがあるとか、要綱を持つとか、広い目を持ってチェックしていくことが必要だと思う。ピンポイントではなくて、面とかで見ていけるようにしたらいいと思う。

(坂上委員)
小川委員の話を伺うと、条例に対するモニタリングはどうなっているのかと思う。例えば、検討会は3回で終わるが、誰がバリアフリーの実効性をチェックするのか、障害者の幅広い見方でチェックするモニタリングが必要だ。国連で採択された権利条約もモニタリングをすることになっている。県レベルのモニタリングも併せて必要だ。それができたらいいなと思っている。

(石渡委員)
私は横浜市のまちづくりの委員を10年以上やっている。鈴木(治)委員が市町村が大事だという発言をしていた。横浜市も18区もある中で「点から線へ、線から面へ」という話をしていく中で、面の拠点となるようなところをいくつかつくっていて、一番動いているのは関内地区でジェントルタウンという、民間が引っ張るような組織が、障害者や高齢者など立場の違う方が入っていて、さまざまな情報を公開している。見ていると、違う立場の人がいて、障害当事者の方がいるから、見える視点や課題があって、知恵を出し合っているという感じである。関内は独特の動きをして成果があって、それを地域に発信することも評価されると思う。鶴見には鶴見の動きがあって、磯子には磯子の動きがあって、地域特性や活動できる人がどんな人か、特徴のある動きがあって、それが相互に影響し合っているなと思う。神奈川県でも、地域特性を考慮することはとても大事だと思う。検討会の場であと2回議論があるなら、地域での仕掛けを、今年度中に動けるような何か、基盤づくりの種をまくようなことをやっておくことが必要だと思う。その中で障害当事者の方々がどんな位置付けになるのか、活躍をしていけるのか、そこで小川委員がいうようなイマジネーションも出てくるし、出てきた成果を他のところでも使えるような様式にしていくなどが重要になってくると思う。そして、県というレベルに広げていけるようなことができるといいなと思う。
条例の中で、8条、9条を盛り込んでくれたことは、大きな意味があると思う。今、まちづくりやバリアフリーを考えるときに、千葉がやったような本当の意味のタウンミーティングをやれる、活動のモデル拠点のようなものを考えていくのかなと思う。

(臼井会長)
県と市町村の関係を意識して、どう仕組みをつくるかというところは工夫がいると思う。感想めいていうと、横浜市と川崎市は完全に例外だが、多くの市町村は障害障害当事者の話を聞くような枠組みを持っていない。あるいは、障害当事者もまとまって話をしに行くようなこともない。市町村が何かをすることは確かにそうだが、障害者の思いを受け止めるのを市町村という話にするのではなくて、一旦県が間に入ってあげなくてはならないエリアが残っていると思う。障害の種類に応じて、集まって意見を言わないと意味がないと思うので、市町村レベルでは障害者の声が届きにくいと思う。市町村の件は、少し難しいなと思う。どっちに考えるのか、もう少し議論を続けていただきたい。

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(小川委員)
事務局に伺いたい。小田急線の新宿駅から小田原駅までの沿線で絡んでいる市町村のまちづくり条例を全部チェックして、駅から最寄りのバス停までの点字ブロックの敷設の仕方をチェックした。そうしたところ、条例のあるなしは、全然関係ないことがわかった。市町村がまちづくりの要綱なりを持っていたりするが、つくってあるという程度のものだ。県はこれだけ力を入れてやっているのだから、市町村の時代だからというのではなく、県は1つの大きな枠組みをつくって、相当な影響力を発していいと思う。県は、街づくり条例を新しくして、市町村に対してどのくらいの投げかけをしようとしているのか。

(事務局)
ハード系では、今回のみんなのバリアフリー街づくり条例では、変わった部分はほとんど建築物の部分で、法委任規定が設けられたが、道路や公園はこれまでのままである。道路の管理者は県であったり、市町村であったりする。本来、双方が意思疎通しながら、どういった整備が いいのか当然検討していただくべきことだと考えている。バリアフリー法で構想を練ってというやり方で、やってきたところもあるので、市町村に対して、県がどれだけやってきたかはあるが、意見を言える機会はあると思う。

(事務局)
ソフト系では、市町村に対する影響力で言えば、補助金という方法がある。公共的建築物に対して補助制度が2つあった。市町村課で持っている補助制度と当課で持っている補助制度もあったが、すべて県が持てないので、市町村にも出していただくことになるため、なかなか使ってもらえなかったことから、ソフトの部分を大事にしようかという取り組みもしている。例えば、カラーバリアフリーについては、公共的施設のカラーバリアフリーに関する部分を診断する事業を持っていて、昨年度は13箇所実施した。毎年度募集をして、希望施設に伺って、カラーバリアフリーに関するアドバイスをしている。ソフト面からバリアフリー化を進めようという取組みをしている。
また、市町村の会議等でもこういったことを利用してほしいとか情報提供するなど、ハード面、ソフト面での取組みを進めている。道路では、管理者が誰になるかで違うので、福祉の街づくり推進協議会で意見交換をしてきたが、推進協議会はメンバーが多いため、なかなか議論まではいかないという実態もある。今後の推進体制では、この会議の中で、どういった意見をどういった方法で反映していけるのかということが課題だと認識しており、この会議を開いている。

(小川委員)
坂上委員からモニターを続けていかなければいけないという話があった。そして、今、診断事業をやっているということだが、診断と改修アドバイスを組みにしてモニターするだけだと単なるチェックだけという感じがする。直すための仕組みがあって、モニターをしていくという2つがあって、初めて機能していくと思う。カラーバリアフリーから、さらにもう1つを積み重ねられればいいと思う。

(鈴木(孝)委員)
バリアフリー委員会で点検をやってみると、ここを直した方がいいねとか、いろいろな箇所について出てくるが、最後になってがっがりしてしまうのは、予算がつかないからできないということを言われることだ。最後はそこだ。担当課は分かったというが、後から聞くと予算をつけてもらえなかったので、できなかったという。駅前開発など、市が頑張るぞということころは予算がつくので、あっという間に直ってしまう。既存の裏通りのようなところは、車いすだと通れないところがあっても、なかなか予算がつかない。
このようなことが現実としてある。補助制度があって、3分の1や2分の1を出すよ言っても、あとの3分の2や2分の1は市町村が持つわけだから、市町村の予算がつかないからできないということはよくあることだ。

(鈴木(治)委員)
当センターで、県社協の事業で「出かけてみませんか」という事業をやっている。神奈川県内の駅周辺などのバリアフリー状況を取材して、使いやすいということを記事にしている。その事業をやってみて思うのだが、二俣川の商店街はその後の対応をやっていない。商店街をつくったときにはバリアフリー化したが、その後継続してやっていない。二俣川商店街は鳴り物入りでつくったのではないか。点字ブロックもはがれている。つくるのはいいのだが、それを継続していくことが必要だ。商店街をつくるときにつくづく感じた。

(石渡委員)
やはり行政が声をかけたり、音頭をとるだけではだめなんだと思う。地域で変えていこうとしないと。

(鈴木(治)委員)
つくるのはつくるのだけれど、つくりっぱなし。最近特にそう感じる。

(鈴木(孝)委員)
坂上委員が言っていたモニタリング、継続してみていかなければいけないということは、そのとおりだと思う。

(坂上委員)
障害者の人が通れる道は、一般の県民の方も使いやすい。狭い道で車いすの方が通れない道は、一般の人も通りにくい。車いすの方だからだめではなくて、みんなが使いやすいからということでつくればいいのではないか。当たり前のことだ。ヨーロッパに行ってみると、車いすの方が当たり前のように街中を出歩いている。それだけ整備されているわけだ。車いすの方だけにつくるお金はありませんという発想ではなくて、みんなが使える道にしようという発想にするべきだと思う。

(鈴木(孝)委員)
アベックで並んで通れない。ガイドヘルパーと2人で並んで歩けない。1列になってという話はよくあり、そこは車いすは通れないということだ。端的にいうとアベックが腕を組んだまま、歩けないといけない。親子連れだって、3人で川の字ではないが、並べないと意味がない。

(臼井会長)
おととい、卒論で貧困の問題に取り組むと言っていた院生と雑談をしていて、その院生が「東京湾沿いを歩いてみたら、千葉と神奈川と点字ブロックの敷設率が全く違う。」と言っていた。その学生から、「なぜ、千葉と神奈川はどうしてあんなに敷設率が違うのか」と質問された。答えに窮した。

(小川委員)
一部だけ調べて千葉県全体、神奈川県全体となってしまうのかなと思う。市町村が敷設している可能性があるので、千葉県、神奈川県というと少し違ってしまうのかなと思う。予算が違うのかもしれないが、自治体により差はある。

(鈴木(孝)委員)
先ほどの小田急線の話がいい例ではないか。

(臼井会長)
規定や水準が同じようにできていても、実際に整備されているのは、場所によって違う。

(小川委員)
点字ブロックの敷設方法の違いがいろいろあるように、実情の問題がいろいろある。

(鈴木(治)委員)
鈴木(孝)委員に伺いたい。日本は点字ブロックの数が多いのか。世界の中では日本ほど点字ブロックをつけているところはないと聞いたことがあるが。スウェーデンやノルウェーでは点字ブロックがなかった。ある視覚障害の方から「ちょっとつけすぎだ」と聞いた。
これまでも、「みんなのトイレ」についても、設備の付け方が間違っているのはたくさんある。この前、海老名市役所から「クレームがついたので、どうやってな直したらいいのか。」という相談があった。5年ぐらい前につくったみんなのトイレのマークは、新しい建物には貼ってない。はっきりいって、このマークを使っていない。
こういったことが変わらないといけない。つくったはいいけれど、そのままということが多い。継続する努力をしなければいけない。バリアフリーという言葉は古いが、ユニバーサルデザインはまだまだ普及していないということで、条例の名称はバリアフリーになったのだから、意識を変えなければいけない。
カラーバリアフリーをきっかけに、どう広げていくのかということは課題だ。

(鈴木(孝)委員)
信号機で鳥の声であったりとか、メロディであったりするのだが、設置した後に反対にあって、外されてしまうこともある。

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(小川委員)
パブリックコメントに出せる人は、団体に所属していて情報が入ってくる人たちとか、熱心な人たちと限られている。巷に暮らしている人たちは、なかなか県のページにアクセスしなかったりする。
この検討会議は、そういう声にならない声を拾っていく。カラーバリアフリーにしても、これまでは後ろに置かれていたけれど、これから前に出てくると非常に大きな課題だということが分かってくる。そのことによって恩恵を受ける人が大勢いると思うし、分かりすさ、色の判別だけではなくて、一般の人もサインというものを見るようになるかもしれない。そういう点ですごくいい動きだ。
例えば、子育てですごく忙しいお母さんが子どもを連れて出ていくときに、横に並んで歩けないとか、みんなのトイレの使い方とか、なかなかお母さん達の声として上がってこないかもしれないが、拾えるようなチャンス、マイノリティのマイノリティになってしまっていないかというところを拾い上げていく作業が必要ではないかと思う。

(臼井会長)
意見が3つぐらいの固まりになっていると思う。
1つは、坂上委員が言った、考え方みたいなところをきちんと継続しながら、議論し続けるたぐいのもの。それから、2つ目は、個別の様々な場面で条例の基準が活かされているのかチェックするということ。3つ目は、2つ目の延長線上で付け加えると、運動論的なまちづくりが今でも必要なのか、それともなしとしていいいのか。事務局から提起いただいた話は、県の条例を推進する意味では、検討の枠組みになっていいと思うが、大事なのはバリアフリーでもユニバーサルデザインでもいいのだが、みんなが使いやすいまちをつくっていく、県も障害当事者も含めて何をしたらいいのか、しょっちゅう議論することではないが、確認をし続けることは必要であるということ。2つ目に全部のチェックを県レベルでするとか、だれがするのではという話ではなくて、声を出していただけるような枠組みをつくっていくということなのかなと思う。
提案だが、例えば、このくらいのメンバーの枠組みをつくって、年に1,2回議論する。もう1つ、まちづくりに関して、条例を離れてもいいが、障害者の他に、子どもを連れているお母さん、高齢者も含めて、交通整理の枠組みを行政がつくってもいいのかなと思う。それは個別に意見としてもらっておいて、具体的な話が出たら、例えば、この委員会があるならば、障害福祉課とか地域保健福祉課とかで出すことが難しければ、つくる委員会の名前で市町村や商店街に、こういう場面でこういう意見があったと言っていくようなことをしてもいいのではと思った。皆さんの意見をいろいろ言ってもらえるような場と、メールアドレスを用意して常時言える場もつくっておいて、年に1、2回、このくらいの少人数のメンバーで出てきた意見の交通整理をして、これは市町村に伝えていこうとか、県として受け止めて交通整理をしていかなければいけないとか、そういうことをする枠組みをつくることで、概ね消化できるような気がするので、どうか。
2つ提案をしている。障害者等の県民の皆さんから意見をいただく枠組みをつくって、イメージにさらに入れる話でいいので、2年に1回状況報告をしていくとか、フリーに意見を言ってもらう。意見集約をする場なので、エクスキューズしなくていいと思う。意見を出してもらって、年に1、2回、出てきた意見を交通整理するのと、カラーバリアフリーのチェックがあったが、個別の意見が出てきて、箇所付けの話が必要な場合は、この委員会を活用してもいいと思う。障害当事者の方は何を言ってもよくて、どこかでそれを交通整理する小委員会を持ちながら、好き勝手言える場面をつくっておくというところが、落としどころかなと思う。このような提案はどうか。

(小川委員)
1つは大きなイベント風の意見を言える場をもうけることか。もう1つは、このくらいの規模の委員会を開いて、出てきた意見を交通整理し、基本的な議論をする場を設けることか。ということは、この委員会が1つあればいいということか。年1回のイベントは県が出しにくかったら、この委員会が主催でやるとか。いずれにしても、交通整理を検討会議のところでやるんだから、そこにイベントが入るということか。

(石渡委員)
もう1つ、地域で声が出せる仕組みみたいなものは必要ないか、それと違う位置付けか。それとも、イベントということか。

(臼井会長)
地域のことをどう組み立てるかは、動いてもいいと思う。最初のうちはどこか一箇所でやるとしても、落ち着いてきたら、話を聞く場面を県政総合センター単位で動いてもいいかなと思う。

(鈴木(孝)委員)
会長が言ったように、何でもいいアドレスをつくっておく。いろいろな意味の書き込みをできるようなところをつくっておいて、その後、イベントで出た意見とあのとき言えなかったけど、こういうのとか、それを集約しつつ、提案していくということか。

(臼井会長)
そうだ。少人数で交通整理をして、ものによっては、受け止めは道路管理者としての横浜市だったり、実際に取り組む人に投げることは難しい話ではないが、ここで交通整理をした形にして伝えてあげてもいいかなと思う。

(鈴木(孝)委員)
受けっぱなしではいけない。伝えないといけない。伝えた先がやるかどうか別の話だ。

(臼井会長)
少なくとも、相鉄や小田急に伝える行為は、どこかでしてあげないといけない。国道の管理者にお願いするのは、直接がいいのか、県を通じての方がいいのか、分からないが、こういう意見があったということを整理しながら、みんながそれぞれが共有するような仕組みを持たないと、鈴木(治)委員が言ったように、設備としてありながら、使われなくなってしまったものはどうするのとかということが出てくると思う。

(鈴木(孝)委員)
県の地域保健福祉課だとか、道路整備課が、市町村に対して言うと金をよこせということになるのか。バリアフリー委員会として言えば、市町村は委員会に言われちゃったよという感じだ。県にお金をよこせと言わないし、直接的に県がいうよりは、全然インパクトが違う。言われた首長さんもきっと委員会に言われたのと、なんとか課が言ったのでは、受け止め方が違うので、効果があるのではないかと思う。

(臼井会長)
もし、やるのだったら、障害当事者の方が直接意見を言って、必要な措置になるわけではないので、措置は意見を受けて、みんなで考えるわけだから、行政施策をやっている側に伝えることぐらいはしてもいいと思う。

(鈴木(孝)委員)
障害者団体の運動論とちょっと違うところは、障害者団体は言ったものは全部受けてやっていかないと下から突き上げられる。ここはそれを精査、整理した上で話をしていくというところが違う。

(臼井会長)
優先順位をつけてもいいかもしれない。今回はここまでしか言わないということがあるかもしれない。

(小川委員)
それはシミュレーションしておかなくてはいけないと思う。

(坂上委員)
確認だが、大きなイベントというのは障害者レベルではなくて、県民全体の大きなイベントか。

(臼井会長)
条例の対象となる人やまちづくりに関心のある人にきてもらって、それでいいと思う。

(坂上委員)
まちづくりというのは、障害者だけではなくて、県民全体のまちづくりに対する意見をもらうということか。

(臼井会長)
声をかけるときに障害者団体の方が声をかけやすいと思うが、実際に集まるときは別だと思う。

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(小川委員)
出た意見を右から左というのは、県と交渉するときにそうだと思うが、出たときに交通整理をするとか、優先順位をつけるとか、その優先順位をつける判断とか基準というものが必要となる。
それから、交通整理をして、次にしかるところに伝えたら、後にどういう行動になっていくのか、シミュレーションしておいた方がいい。そうでなければ、今までのやり方と同じだと思う。分類してそこに言ってみる。やってみるかどうかはお任せで、委員会としてはやることはやったぞということになってしまう。できるだけそこに有効性をもたせなければならないので、有効かどうかは結果をみないと分からないが、こうすれば有効ではないか。整理したものにコメントをつけて、そのコメントに説得力があって、国など上のレベルを引っ張ってきてもいいし、そういう時代の動向を分かりやすいものを付けてお返しするとか、今までだったら、県と交渉して、ダイレクトだが、そこにもう1つ解説が入ることが必要だと思う。それから、伝えていく先をどういうところに持っていくのかということもある。ある程度想定される課題というのがあると思うので、そこに県の各部門がこういう問題はどういう風に伝えていったらいいのか、あるいは県からこんなことが有効だとか意見をもらった方がいい。
市町村に伝えることはあっても、実際はそのままの方がいいという場合に、どういう方法があるのか、ある程度想定してやらなければならない。その先もある程度描いておくことも必要だ。

(事務局)
組織の考え方だが、障害者等の方々の意見を集約するというステップまでの検討会とするのか、もう一歩進んで、交通事業者とか施設の管理者といった人たちも含めて合意形成をつくっていく場とするのか、その辺の違う考え方もあると思う。今の状況で言えば、推進協議会がある。推進協議会はいろいろな団体がはいっていて、経済団体もいれば、交通事業者もいて、みんなの合意形成を図って進めているという会だ。今のお話だと結果的に障害当事者の意見を集約して、取りまとめて、その中で取捨選択していく形の検討会もあると思う。ただ、それは行政だったり、交通事業者だったり、施設管理者だったりする。合意形成するような場をつくるのかということだ。

(小川委員)
すでに推進協議会がある程度その役割を果たしているのか。それとも果たす役割になっているのか。

(事務局)
どちらかというと、連絡事項を伝えたり、情報交換で止まっている。意見交換、議論をするまではいかない。

(石渡委員)
聞いた後に動いてくれるかどうかというところをチェックするということはないのか。

(事務局)
障害障害当事者の話があれば、その施設を持っている人の言い分もある。それを双方にかみ砕いて合意形成していけるような組織をつくれるかどうか。

(小川委員)
今の推進会議は、どこまでできて、どこまでできないのか。

(事務局)
現行の組織は別途考えるので、フリーで考えていただきたい。そういう形のものがいるのかどうか。障害の方から出てくる意見を取りまとめて、言っていく組織で終わるという形がまず1つある。別に、まちづくりなので、いわゆる施設管理者も含めて合意形成を図っていっていくような組織をつくるのか。アプローチの仕方が変わってくると思う。

(臼井会長)
伝えるところまでは、技術論としては難しくない。

(事務局)
今の推進協会議は、福祉のまちづくりを進めるために、みんなで手を取り合い進めましょうといった会議なので、相当幅広い委員構成になっている。いろいろな団体から参加いただいて、最初のとっかりは、そこから始まっている。現実的には人数が多く、意見交換までは進まない。次の段階としてのバリアフリーを進めていこうとしたときに、どんなことができるかということが1つの課題だ。集約して具体的にアウトプットすることを考えると、要望や要求ではなく、まちづくりにはこういった具体的な課題が出ていて、こういったものが必要だと考えるということを外に出していこうという検討会なり、なんらかの形をできないかということだ。意見集約の仕組みとしては、会議でもいいし、メールでもいいし、窓口でもいいので、とりあえず、そこに寄せていただいて、必要なものは何で、これに取り組んでくださいということを発信していく。発信の仕方について、各市町村、今の推進協議会のメンバーとなっている各団体や各事業者へ発信していくのか。また、やっていない事業者に対して、発信していくのか。課題は多い
。 御意見をいただいて、事務局として整理し、次回でまた御議論をいただくことになるのかと思う。推進協議会のような会議を今後も続けていくのか、次回で御意見をいただいて、まとめていただきたい。

(小川委員)
推進協議会を把握していないが、本当にいろいろな団体が入っている。また、サービスを受ける人とサービスを提供する人とが入っている会議は貴重だと思う。そこの意味はすごくあるので、そこの役割は終わったとは少なくとも言えないと思う。もっとそこを活用できるのではあれば活用したらいいと思う。今まで取り扱われていない課題は、小さなお子さんを連れているお母さんは使いやすいのかとか、知的障害の方が建物や道を使うときに安全な状況になっているのかとか、今までにきめ細かく手を付けないところがあるなら、この委員会でそのところに特化して、こういう状況があって明らかにして、こういう課題があるというところまでを整理して、推進協議会や他のところに出していく。全体に意識を高めていく推進協議会と取り残された課題を取り上げていくというやり方もあると思う。全体の中の位置付けというものを考え直さなければと思う。

(臼井委員)
事務局で整理してくれた中で、提案したものと推進協議会の整理も入ると思います。多分、小川委員が言われたことは、推進協議会を活性化するためには、特定の課題と言っても個別過ぎない、ある塊の課題を、坂上委員が言われた課題を、今検討している検討会から推進協議会から投げて、議論をしていただいて、それぞれが良くなればいいので、そういった機能をこちらで考えている検討会で持てればいいと思う。そういう図式を少し検討していただければと思う。
条例や施行規則の改正があったときに、趣旨説明をするための委員会という要素があり、さらに、状況報告をし、そういうところで止まっている。その当たりを議論いただいて、お示しいただきたい。

(事務局)
今日いただいた意見を事務局で整理をさせていただいて、既存の組織の役割とか、先ほど評価の話も出ていたが、評価の話も残っているので、次回の会議でお示ししたい。次の会議までに、確認をさせていただくことがあるかもしれないので、御協力いただきたい。また、論点を整理して、資料として出させていただく。

(臼井会長)
論点として出てきたと思うので、事務局に整理をお願いしたい。予定ではあと2回会議がある。今日はかなり熱心な御議論をいただき、お礼申し上げる。以上で本日の会議は終了とする。

(事務局)
次回の会議は、9月から10月頃を予定している。なお、日程については、調整の上、お知らせするので、よろしくお願いしたい。

(以上)

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