第2回バリアフリー条例整備基準見直し検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第2回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討県民会議
開催日時

平成28年7月19日(火曜日) 10時00分から12時00分まで

開催場所

波止場会館 3階中会議室

出席者

大原一興(会⻑)、金子修司、⼩渡佳代⼦、田村順一(副会長)

(敬称略、五十音順)

当日配布資料

第2回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議次第 [PDFファイル/3KB]

資料1 検討会議のスケジュールについて[PDFファイル/5KB]

資料2 整備基準見直しの内容について[PDFファイル/11KB]

参考資料1 平成28年6月2日国土交通省通知 [PDFファイル/106KB]

参考資料2 屋内用誘導ブロック会議報告[PDFファイル/278KB]

参考資料3 TOKYO2020アクセシビリティ・ガイドライン 暫定基準の概略について[PDFファイル/551KB]

参考資料4 バリアフリー条例運用調整会議での主な意見(抜粋)[PDFファイル/8KB]

参考資料5 みんなのバリアフリー街づくり条例の運用状況[PDFファイル/260KB]

次回開催予定日 平成28年10月頃
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス 045-210-8857

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議(会議)結果

事務局から配布した資料に基づき説明を行った。

 

大原会長

全体を通して質問などあればお願いします。

児童福祉施設、老人福祉施設、障害者施設など、多種多様な施設について一律の面積区分は行わないというような記載がありますが、これはどういうことでしょうか。

事務局

こちらは、児童福祉施設、老人福祉施設、障害者施設それぞれがそれぞれの法を根拠に作られている施設ですので、そちらについて、一律で線引きをするのは難しいと考えまして、「一律の面積区分は行わない」という整理にさせていただいています。

大原会長

今、県の条例で500平方メートルだとか2,000平方メートルだとかで面積を区分しているけれども、法律の基準はまた別に設定されているということでしょうか。

事務局

現状、県の条例の場合は福祉施設であれば、面積にかかわらず0平方メートルから、すべて整備基準の対象となっているというところが、整備基準の遵守率が低いというところが関係している部分だと思っております。

そうだからといって、例えば500平方メートル以下であればどんな福祉施設であっても緩和するとか、そういう規定を作り上げることが難しいと考えておりまして、そのため国の通知等を参考にさせていただいて、こちらの見直し案、保育所等の部分について、水洗機器の部分を免除することや、あるいは誘導ブロックの部分につきまして、人的介助サービスがある部分については、免除するという案を考えているという状況でございます。

前回会議の意見でもありましたが、福祉施設の不適合の原因がトイレだとか、誘導ブロックであったと思うんですけども、福祉施設について、例えば200平方メートル以下は一律みんなのトイレの設置義務を努力義務に変えるということも考えたんですけれども、条例の趣旨からすると、小規模な福祉施設であったからといってみんなのトイレの整備基準を緩和するということが、趣旨に反することになろうかと思っておりまして、小規模な施設であっても基本的にはみんなのトイレを整備基準として求めていくという考えに至っております。

大原会長

ということは、従来どおり、0平方メートルからという一律の基準を設けているということですね。今回は、その部分を見直すわけではなくて、従来通りとしますという判断ということですね。

既存の建物を改修して作られる小規模なグループホームや作業所でも現在は、整備基準の対象になります。

そのような施設は、ある程度あきらめると言うことですかね。

今言っているのは、0平方メートルから整備基準を当てはめると、適合がかなり難しいのではないかという例がかなりあるのではないかということです。

事務局

特に難しいというか、適合率が低くなっているのが、小規模でかつ既存施設の改修の案件だと考えています。

今回は整備基準全体の見直しという形になっていますが、既存施設の改修部分について、新設の施設では整備基準がしっかりかかる中で、既存施設をどこまで緩和するかの判断が難しいと考えてはいますが、そこの部分自体の見直しは、9月の会議の中で具体的な案をお示ししたいと考えております。

ただそうは言っても、そこの部分をどこまで緩和して良いかというのは、今の段階ではなかなか難しい部分だなという認識はしている状況です。

大原会長

そうすると、既存施設のことは次回議論するとして、新築の施設については0平方メートルから全て対象になるということですね。

事務局

今までの基準と変わりませんので、そう考えております。

そういう中で、今回の見直しは資料に記載の通りですけど、オストメイト設備をつけなくても良いようにするという、緩やかな基準にするということですね。

不特定多数ではなく、特定多数というか、基本的に小さな子どもとその親が使う保育所においては、オストメイトの対応を必置にしないという形に整理しようと考えています。

金子委員

既に保育所等では今までの基準に従って作ってきているんですよね。

事務局

オストメイト付きのトイレがある保育所はあると思います。

大原会長

小さな施設だと余裕がなかなかないですよね。

金子委員

保育所等という記載ですが、等は何を表すのでしょうか。

事務局 

保育所と幼稚園です。

大原会長

幼稚園は学校施設になりますね。

事務局

現在の条例の規定で、法委任部分のところで既に水洗機器の設置については、保育所とともに幼稚園を除外している状況があるので、そちらに合わせるような形で、保育園、幼稚園というところを考えておりました。

田村副会長

最近は幼保連携ですとか、認定子ども園ですとか、複合化したものも増えてきていますので、厳密な区分に当てはまらない施設も増えてきています。

保育所等の中に幼稚園が入ってもおかしくはないかと思います。

全体的な話から言いますと、現実的にはやむを得ないだろうと思います。

使用頻度が高いところに優先的に整備されるべきという考え方でしょうし、使う可能性があるものはできるだけ整備しておいたほうが良いという考え方もあるでしょうし、根本に関わる部分だと思います。

ただ現実問題としてそのために、基準を満たさないということをもって問題が生じているのであれば妥当な線かと思います。

2番目のところで、視覚障害者の誘導ブロックなんですが、これも同じように合理的な話だと思います。

ただ、「視覚障害者の利用上支障がない」というのは誰が判断するのかというのが問題になる気がしまして、当然当事者の意見もお聞きになっていると思うんですけれども、ここの趣旨を明確に説明しておかないと、視覚障害者側から切り捨てられたといったようなイメージを持たれるのは、得策ではないと思っております。

現実には、フロント等から建物出入口は、一番動線も大きいですし、いろんな人が通る可能性がありますから、何が何でもそこに誘導ブロックを設置しなければならないというのは合理的ではないと思います。

ただその辺が当事者としてどうなのかということは聞き取る必要があるかと思いました。

事務局

今回の議論でご承認等いただいた後で、こちらの部分については、当事者団体ヒアリング等を行う予定でございます。

大原会長

これに関しては、対象にしているのは、ホテルのような建物ということなんでしょうか。よく言われているのは、高齢者施設や老人ホーム等で、ブロックのデコボコが危ないという話が言われますよね。

ここで言っているのは、対象としては、すべての建物ということですか。

事務局 

はい、その形で考えております。

大原会長

対象施設としては、(1)は福祉施設で、(2)は特に福祉施設に限った話ではないということですね。

事務局

はい。

大原会長

これもある程度具体的に想定していたほうが良いと思います。

事務局

現状の案では特に福祉施設だけではなく受付側から出入口を見ることができる施設全体で考えている状況でございました。

大原会長

図書館とか、公共施設とか、そういう感じですかね。

最近だと、受付は、建築的には設置されていても、実際には人がいなくて、「電話してください」という形態ですよね。

そういうことを考えると、基本的には老人ホームであるとか、日中常時受付対応できるような施設という限定が必要かと思います。

金子委員

施設の規模と内容によってその施設に行く人の数が変わってきますよね。

そのあたりがうまく捌けるような施設なら良いと思うんですけど、データの提示が難しいですかね。

大原会長

特に高齢者施設や老人ホームでは、誘導ブロックは問題になっていて、誘導ブロックの高さを2.5mmとすることについては、私は大賛成ですが、なかなか難しいですよね。

事務局

2.5mmのブロック自体もまだ商品化までいっていないというところがあって、整理としては動きを注視するという形にしているという状況であります。

田村副会長

数を作らないと、コスト的に合わなくなっていきますね。

事務局

そうすると事業者の方が誘導ブロックをつけること自体が難しいというところもございます。

田村副会長

将来的にはですね、ペッパーみたいなロボットが入口にいて、そこでやりとりするようになるんじゃないかと思うんですね。

そうなると、例えばペッパー君みたいなロボットが、AIで視覚障害者を識別して視覚障害者がきたということを奥にいる人間に伝えるというようなことができるようになるとか、あるいは聴覚障害者の人が来たときには手話でやりとりできるのかと、そういうようなことが多分、将来的には課題になってくるんでしょうね。

大原会長

誘導ブロックがない場合の代替措置をちゃんと講じているかということを誰が判断するのかが一番の問題で、図面上はなかなか判断ができないので、これは県が関わることは難しいと思うんですけど、各市町村レベルで具体的に例えば介護保険の施設であれば、県が一応事業者指定をしていくから、そちらの福祉の担当部局とうまく連携をとれば必ずチェックできると。

要するに建築部局でチェックするじゃなくて、運用に関しては直接運営法人に対してそこのところを担保しますということをチェックすることができるはずです。

ここだけの仕組みではなくて、リンクさせると、いわゆる福祉施設として位置づいているものに関しては、補助金や何かの形で公的な関わり方があるものですから、それに関しては、他の部局との連携において、利用上支障がないというようなことをきちんと判断するような仕組みが必要かと思います。

小渡委員

利用上支障がないという記載が、この言葉だけで読んでしまうと、今疲弊したような街では、人と人との繋がりによって福祉的に住みやすくなっているところも出てきていますので、そういったソフトのところはなかなかハードの部分には入れ込みにくいのかもしれませんが、言葉のなかにそういったその自治体の努力みたいな、あるいは施設の何か提案みたいなものが盛り込められていれば、支障がないものの中に入るという形で取り扱えないかと思いました。

金子委員

基本的にはハードの整備をしているんですが、一方で、ソフトの部分の文言をうまく入れられれば良いと思いますけど。数値にできないし、なかなか難しいですね。

精神論を記載しても仕方ないですものね。

大原会長

「支障がない」と一言記載すればそれで済んでしまうのか、ちゃんとやりますと書けばそれで済んでしまうのかというと、そうではないと思います。

横浜市などに提案しているのですが、例えばこの図面で確認申請を出す時に同時に「バリアフリー計画書」というようなものを出してもらう。

ハード面では誘導ブロックはないものの、それに関しては、この窓口から何メーター以内に常駐する職員がいつもいるので、その職員が対応しますと一言書いてもらい、それを図面と一緒に表現してもらうと。

そうすれば、そこできちんと確約をもらえるかと思います。

金子委員

まさにそこですね。

小渡委員

それと、今回の議題ではないかもしれませんが、不適の中にソフトの面での適合が含まれているかというところが、わかれば良いですね。

金子委員

チェックするときに、チェックリストを作っていますよね。

その中で、適合している、していないをチェックしています。

あやふやなときに今大原会長がおっしゃられたようなことが書かれていれば、不適法でないと、出来上がりでチェックしてきちんとできているとなると、実効性が高まります。

大原会長

新たに「バリアフリー計画書」みたいな簡単なチェックリストみたいなものがあると良いですね。

田村副会長

それに対応しまして、ここの書き方ですが、視覚障害者の利用上支障ないものは例外という記載ですと、マイナスに見られてしまうので、逆にプラスの表現にしたほうが良いような気がします。

例えば人的措置等で視覚障害者の誘導が可能だということが確認された場合、視覚障害者の利用は必ずしも支障がないと判断し、例外規定とするとか、そういう書き方をした方が抵抗はないような気がします。

事務局

わかりました。

大原会長

今の田村副会長の主張である、「ポジティブな表現」は色々なところで必要になるような気がしました。

金子委員

現実問題として、どのようにしていったら今の話は実現できるでしょうか。

大原会長

現実に今、適合しないであろうという例を通してしまう場合、何らかの理由書みたいなものをもらったりはしていないのですか。

事務局

条例上の但し書きという規定を使う際には、「このような形で対応をするので遵守扱いにする」ということについて、確認をしているという話を聞いたことがあります。

大原会長

今までも簡単な紙の形で出しているようなことがあれば、むしろ、様式化して、もう少し前向きないい方で、さっき言ったバリアフリー計画書みたいな簡単なものにすると、ハード整備だけではできないプラス面もそこに書き加えることも可能ですよね。

双方にとって負担がそれほど増えないような形が理想だと思います。

適合チェックにも役に立つと思います。

金子委員

実務のほうが膨大なチェックになるのは難しいですね。

事務局

現状の適合表は、適か否かの丸をつけるだけになっています。

金子委員

適合率が低いという話がずっと続いていますが、適合率を上げることが目的ではないですよね。無理にあげるとおかしくなるので。

小渡委員

ハードの面を整備してきましたから、ここから先はコストの面の努力が積み重なって、適合に非常に近い部分になっていくということになると思います。

何かマークだけでも良いから、「こういう努力をしています」みたいなマークについては、見える化という面であると良いかなと思いますが、いかがでしょうか。

事務局

適合、遵守については、今具体的な意見もいただきましたので、それを踏まえて案の作成をしていきたいと思います。運用調整会議というのを昨月行いまして、実際にこの適合状況について確認している行政機関と話をした際は、業者は適合を目指しているのだけれども、適合でなくなった瞬間にばっさり切られるので、もうその時点で業者も途中で止めてしまうという話を聞いたところではあります。

そのため、そこの部分も事業者の負担感がないようにしつつ、どのような形で、バリアフリー化していくかということが大きな課題であるという認識をしております。

田村副会長

適合、不適合としますと、1か0かになってしまいますので、代替措置を講じてることについて記述するようにするなどが一つの方法だと思うんですが、そうすると言い訳のオンパレードになるような気もします。

こういうことがあるから、この部分は整備しませんとか、もしあるのならば拾っていき、普及する場でもそのアイデアが使える等があれば、そちらのほうがよほどプラスですよね。

事務局

現状、適合証というものはあるのですが、遵守証というものはありません。

事業者は遵守を目指しているのではないので、遵守の場合は、遵守証なのか、そういった仕組みがあれば、事業者にとってのモチベーションにも繋がるのかなと思います。

大原会長

機能分散トイレの話はどうでしょうか。

総論としてはもちろん了解できますけど、緩和するということではなくて、利用率が高まると、本来必要な人が利用しやすくなるという観点で、より良い機能分散の仕組みみたいなものを認めてあげるような、適合とはまた違う意味の評価の仕方がないのかなと思います。

金子委員

みんなのトイレって1箇所の値段はどのくらいでしたか。

小渡委員

1ブースですか。セットにもよりますが、100数十万円かかるのではないでしょうか。

大原会長

機能分散にするということは、中の設備はどこかにあるわけだから合計の金額は変わらないですね。

小渡委員

小さい施設ですと、「みんなのトイレ」が一つだけ設置されていますが、使っていると他の方が使えないですよね。

今回の案では、機能分散を図るということなので、車椅子の人もオストメイトの人も二つ別々にあれば、両方同時に使えるし、また違う人も使えるということで、それこそ施設の質等にもよるのかもしれませんが、一つの考え方として良いのかなと思います。

大原会長

みんなのトイレはオールマイティーに捉えられていますが、機能分散しても良いと思います。

小渡委員

普通の便房が、車椅子でも使えるぐらいのものであれば、ベビーカーでもはいっていけますし、使いやすくなると思います。

大原会長

これに関しては、国から報告書が出ていると思います。

機能分散に関しての良い事例があれば、マニュアルにきちんと入れて、こういう事例が効果的ですということを知ってもらうことが大事かなと思います。

金子委員

ちょっと極端な例ですが、今の新幹線のトイレは、機能分散していて、実に上手い使い方をしていると感心してみています。非常に機能がよくなりましたよね。可能性がたくさんあるなあと、つくづく思います。

それこそ、INAXさんとかTOTOさんが出している、新しい考え方というものは、実に機能的で、使ったら気持ち良いというのがたくさんあるような気がします。

大原会長

この見直し案では、2,000平方メートル以上の施設に対して機能分散を促すということですかね。

事務局

望ましい水準として、2,000平方メートル以上の施設の場合は、みんなのトイレを一つ作るよりも機能分散した便房をそれぞれ一つずつ作るということが望ましいという形で記載をすることを考えています。

大原会長

次の具体的な話として、何メーターまで離れていれば許されるのかということが出てくると思います。そういうもののガイドラインはないですか。

事務局

確認します。

大原会長

技術的な、担当が迷う場面というものは必ず出てくると思います。

ビルや何かだと、各階にトイレを設けることが辛くなって、男女別に分けたりしていますね。

そういう場合に、フロアをまたいで分散して良いかとか、場所が離れた場所になるかもしれませんし、そういういったあたりが細かい話としてこれから出てくるのかなと思います。基本的な考え方は良いと思います。

それと、機能的にここにトイレがあるということを示すサインも、必須になってきますね。そういう細かい点は考える必要があります。

田村副会長

機能分散した便房、それぞれ1以上というのは、二つ以上のことですよね。

事務局

そのとおりです。

田村副会長

便房をそれぞれ複数に分けるとか、そっちの方がわかりやすいのかなと思いました。

事務局

現状の整備基準の記載がこの形になっている状況です。

田村副会長

1個つくれば良いのという解釈をされては困るなと思いました。

事務局

現状、整備基準のなかでは、みんなのトイレを機能分散した場合に、距離をどのくらい空けて良いかという規定自体が現在の整備基準では設けられていない状況です。

今のお話だと、2,000平方メートル以上の施設において、機能分散した便房を設ける場合については、そちらの部分も併せて望ましい水準に記載した方が良いというようなお話でしょうか。

大原会長

他がどのような記載になっているかですけど、基準自体が、細かく記載されているのだったら、そうしたほうが良いかと思います。

このレベルでいうなら整備基準の中にはいってくるのではないかと思います。

解説の部分に記載する形になるのでしょうか。

事務局

図面のところで距離についての記載を入れるなど、そのようなイメージでしょうか。

大原会長

性悪説的に言うとですが、悪用しようとする人が、書いてあるから良いじゃないかと。

それを防ぐような趣旨できちんと記載されていれば良いのではないかと思います。

一見この事例に合っているような形だけど、実際に見ていると、とんでもないところに作られているとか、ありえる話だと思うのですね。

あれば良いだろうという形で作られてしまうと困ってしまいます。

つまり、分散して良いということであれば、飛び飛びで倉庫のようなところに作られてしまうとか。

小渡委員

これはあくまでもトイレのゾーンの中にあると理解していたのですけども、先生がおっしゃるように、離れることがあるかもしれないですね。

田村副会長

利用者サイドから考えると、トイレが1つしかなかった、困ったというときに、多機能トイレが近くにあったほうが良いですね。

ある程度エリアが集中していたほうが良い場合と、分散してあちこちにあった方が、緊急の場合、近いところに行けると、両方ありますよね。難しいですね。各フロアに設置しろともいえないし。

大原会長

機能分散という言葉で言うと、車椅子用トイレとオストメイトとの、分散ということですか。

事務局

そうです。

大原会長

昔は、視覚障害者も一緒だったんですよね。

それはとんでもないということで、今は分けられることになっています。

それから、洗面台に片麻痺の方のための身体を支持する手すりがついていましたが、車椅子には使いづらいということで、歴史的にいろいろ学習しながら、少しずつ分散化してきています。

オストメイトとか、大人用のオムツ換えだとか、段々広くなってくると、パウダールームだとか、着替えができるようになっているところもありますね。

ちょっと違う話かもしれませんが、機能分散的な話で、駅の改札口はどうなっていましたか。

視覚障害者の方も、車椅子の方も、同じところを通るようにしていましたか。

鉄道会社によって違う考え方で、何もかも一緒くたにすることはないじゃないかなと思います。

つまり、車椅子で通らなくてはいけないところは幅が広いのだけれど、点字ブロックは別のところにあって、直進できるようになっているとか。

割と一緒にしている会社が多いのかなと思います。

事務局

県の基準だと、分けろというところまでは言っていません。

大原会長

有人改札カウンターを通ることになるのですね。これはそれほど混雑するということが起きていないということですね。誘導ブロックは別のラインで良いと思います。普通の幅のほうがタッチしやすいし、良いのではないかなと思うのですが。杖の人などは車いすの通路を通ってもらったほうが、点字ブロックの上を歩かないで済むし、でこぼこしないで済む、という感じがします。

今回の検討課題ではないのですが、今までなんでもかんでも福祉の対応で一緒くたにしていたのを、人によって分けていくという方向性で今見直しが必要になっています。

田村副会長

有人改札のところを通そうという感じがします。もし、ヘルプが必要ならそこで言うだろうという趣旨ですね。

金子委員

特定行政庁等との意見というのは、具体的にはどのようなところからの意見なのですか。

事務局

運用調整会議の際に出た意見を記載しています。

横浜、川崎市は別の条例が適用になるので呼んでいませんが、鎌倉市や、大和市や、県の土木事務所など、県内でこの条例を実際に運用しているところをお呼びしました。

大原会長

幼児を対象にする施設、これもやはりベビーカーを使う施設、子育て支援センターだとか、福祉施設になるのですか。自治体で独自に作っているような施設ですね。

福祉的な設備を付けるように言われた結果、すごく使いづらいという話を聞きます。

田村副会長

金子委員、小渡委員にお伺いしたいのですが、お風呂はユニットバスという発想があって、かなりコンパクトにしかも定型化したものがありますよね。

みんなのトイレみたいなユニットトイレみたいな形でも、ある程度コンパクトでしかも安く、セットになっているものってあるのですか。

小渡委員

家庭用や小規模施設ではありますね。公共施設用のトイレでは、ユニットはないような気がします。

金子委員

ユニット化されていて、組み合わせです。

小渡委員

配管用の施設が腰壁用にセットされていて、そこにオストメイトがついたり、手すりが出てきたりしている状況で、比較的使いやすくなってきています。

田村副会長

ある程度形が決まっているほうが、障害のある方も使いやすいでしょうし、ユニット化して、はめこめばいいような形になった方が設置する方も多分楽だし、コストも下げられるのかなと思いました。

もしそういうものがあるのだったら、積極的に入れてくれれば、現場も助かるかなと思いました。

金子委員

基本的にはほとんどそうだと思います。

特にデザインしてオストメイトの良いものを作ろうというのはレアケースです。TOTOさんかINAXさんのどちらかですね。

小渡委員

スペースで決めるとか、両方入っている機能の中で一番コンパクトなものとか、そういう考え方ですね。

二つ別々であると寸法の形としては非常に取りやすいと思います。

オストメイトのことだけ考えて、配管とかそういうものをユニット化したものを選ぶとか、車椅子だけであれば、入口とか、中の回転半径を考えます。両方セットになれるようなものを探すと小さめですね。

金子委員

寸法については各メーカーが出しているのですが、本当に良いかどうかというのは、検証しないとわからないと思います。

割合どちらかといえば、コンパクトでしかも使いやすくて、機能的に上手く作ってあります。ただ、コストはかかります。

小渡委員

点字ブロックのところで、先ほど保育所とか幼児を対象とするという話がありました。これから、高齢化率が上昇していくという話がございましたが、エリアによっては、高齢化率が40%くらいの団地などもありますので、そういうところの施設の利用者、高齢者が非常に多くて、点字ブロックが非常に危ないと思っています。

2.5mmの高さという基準ができれば、比較的つまずきにくいと思いますが、今の段階では、商品化してないから、緩和措置が必要であるというだけのこととして、これから考慮されるのでしょうか。

 事務局

今お話がありましたが、県営住宅などでは、50%を超えているところもあり、高齢化が非常に進んでいるというところです。

そういった状況もあって、県の方でも県営アパートの立替も始まっており、色々新しい試みを行っていると聞いています。

今の点字ブロックの2.5mmという点について言えば、先ほどもちょっと申し上げましたが、JIS規格が5mmになっている状況で、当事者団体の方々も屋内施設の誘導ブロックに関しては、2.5mmの高さであれば十分だというお話もあるようですが、それ自体が普及していないというところのなかで、そういうところを後押ししていくことも大事だと思うのですが、今の段階ではそういうことをしようとしても、まだ広まるだけのものが出ていないですし、コストの問題という非常に大きなところで、逆に足かせになってしまうというところで、先生方のご意見をいただきながら、取組を考えていきたいというように考えております。

小渡委員

2.5mmでも、商品があれば良いということではないのですか。

事務局

今の段階では、まだそこまでではないですね。

大原会長

具体的に日盲連さんとかが、2.5mmっていう数値を特出ししているのは、何か根拠があるのですか。

事務局

当事者団体から当事者へのアンケートや、様々な高さでブロックが認知できるかの検証を踏まえて算出された高さであると聞いております。本日お配りした資料のうち、参考資料2をご覧ください。そういったことを議論した資料がございます。

これから2.5mmという高さについては検証もなされるでしょうし、今はまだ当事者団体からの要望という段階ですので、こちらをベースにというところまでは難しいと考えます。

大原会長

別添の新旧対照表ですけど、視覚障害者に関しての記載ですが、最後に、この記載は変更の対象ではないですけど、「又は音声その他の方法により視覚障害者を誘導する設備を設けること」という記載がありますが、その他の方法という部分に、新しい取組を含めるように解釈をすれば良いかと思います。

必要なことは、それを誰が判断するかというところで、2.5mmの高さを積極的に取り入れているのであれば、この、「その他の方法」のところで考えれば良いかと思います。

いわゆる、線状ブロック、警告ブロックというと、JISの規格になってしまいますが、その他方法と考えれば、2.5mm突起ブロックみたいな、新しいものだというように思えば、認めていく方法は今も含まれているのではないかなと思います。

小渡委員

2.5mmもそうですけど、デジタル化によって画期的に変わるかもしれませんね。

大原会長

今すごい勢いで開発を行っているところですので、色々変わるのではと思います。

事務局

見守りの関係の機器ですと、介護ロボットなど様々なものが今急速なスピードで、国、県、市でそれぞれ補助や技術的な支援を行っているところで、今の段階では、視覚障害者の方が見えたときに見守りのセンサーが対応して、うまく誘導するというところまではいかないでしょうけど、早晩本当に期待できるところではないかなと思っています。

大原会長

今回の変更点のところを確認しましょう。

便所の記載については、「ただし、保育所等についてはこの限りではない」を加える形になっています。オストメイト関係のお話ですね。「障害者等が円滑に利用することができる構造の水洗器具」が、オストメイト対応ということですね。

さっきの機能分散とは別のところに記載するということですね。

事務局

「望ましい水準」のところに記載しています。

大原会長

2つ目の変更は、「フロント等から建物の出入口を視認できる場合等」「視覚障害者の利用に支障がない場合」ですね。

ここの記載は工夫する必要があると思います。

「風除室及びフロント」の及びがどこにかかるのかが気になってしまったので、文章を再度チェックしてもらえますか。

事務局

はい。

金子委員

進行方向を変更する必要がない風除室ということですよね。

事務局

その通りです。

金子委員

まっすぐの風除室ということですね。

大原会長

今回の変更ではないかもしれませんが、風除室の中は誘導ブロックを作らなくて良いけれど、風除室を抜けた後は、受付までは誘導しているということですね。

事務局

その通りです。

大原会長

逆に、風除室内にブロックをなぜ省いていたのかなというところはありますね。

省いていた理由がわかれば教えて下さい。

事務局

進行方向が変わらないからとか、そういう理由かと思います。

小渡委員

入口に入ってすぐに店舗の入口になり、距離が全然ないから、そこに警告と誘導ブロックを作ると、ブロックだらけになるからということかもしれません。

階段を登って、フラットなところにきた際、何センチかとりますよね。

またすぐに階段のときに、曲がった場合にはどうするかということを以前議論したと思います。

大原会長

細かく考えていたわけですね。

田村副会長

今、自動ドアは、赤外線のセンサーですが、昔は足で踏んでいたので、ブロック自体を置けなかったかもしれませんね。

大原会長

受付との関係ですが、受付に人がいるかどうかは、ここでは判断ができません。

田村副会長

たとえばここの書き方ですけど、「フロントから建物の出入口を容易に視認でき、誘導等人的対応が期待できる場合等視覚障害者の利用に支障がない場合においては、この限りではない。」など、一言入れれば済むような気がします。

このような記載はいかがでしょうか。

大原会長

この辺りの、ソフトで対応するということに関しては、「バリアフリー計画書」のようなものを付加的な書類として検討していただけると、その辺のことがきちんと担保できるかと思います。仕組みとして検討していただければと思います。

事務局

9月に適合の話であるとか、既存施設の取り扱いについてご議論いただきますので、その時に今の部分の検討の結果も併せて、こちらから提示させていただきます。

今の部分で、ここには、「フロント等から、建物の出入口を容易に視認できる場合等」として、書き方的には建物の出入口ということで、限定的な記載となっている一方で、資料のカッコ書きの部分で、フロントから施設の内部について、広げた解釈といいますか、カッコ書きになっている部分ですけれども、フロント等から、施設の内部についてということで、例えば自動ドアがあったときに例えば扉の前後だとか、そういったところについて職員から視認できるような箇所もブロックの設置を免除するという形で、エリアを広げた書きぶりをしています。

意味合い的には、「フロントから出入口を視認できる場合」と同様であると考えられると解釈いたしまして、エリアを広げていくという考え方をとっておりますが、こちらについてはいかがでしょうか。

最初の変更については、「フロントから出入口まで」ということで、イメージしやすい部分かと思うのですが、2つ目は、フロントから建物内部の廊下等の中で、そこに自動扉がある場合、点字ブロックが必要になると思うのですけれども、そこについても、職員の視認ができるエリアについては、免除するという考え方です。

大原会長

現状では、不特定多数の対象ではない老人ホームについては、ブロックを敷設しなくても良いのではなかったでしたか。

事務局

施設等全体に敷設の義務はありませんが、危険箇所と言いますか、階段に上がるところの手前の部分であるとか、出入口の扉の前後の部分にはブロックを敷設する必要があります。

大原会長

そこで言う出入口というのは、建物全体の出入口とはまた別の出入口のことですか。

例えばそれぞれの部屋の入口であるとか。

事務局

部屋の入口までは敷設義務はないですが、例えば、建物から、別の建物へ移動する場合の出入口であれば、ブロックの敷設義務があります。

大原会長

そういうところであれば、引き続き敷設を行ったほうが良いと思いますが、いかがでしょうか。

金子委員

普通の施設の階段以外にも敷設義務はあるのでしょうか。

事務局

はい。

大原会長

カッコ書きの記載は、フロントから見える場合は免除して良いということですが、別の課題があるかと思います。

全体の出入口に関しては建物に行けるかどうかが、ブロックの誘導の役割としては重要なので、建物の中は、職員が案内してくださいということで、まず出入口までブロックがあるというのは、従来通りで良いかと思います。

先ほどの、階段の上下端に関してはまた別の危険防止という意味合いですよね。

これは例えば、現実に老人ホームなどで、そこでつまずいて転ぶという危険性があるんでしょうか。

事務局

つまずきの原因になるということで、エリアを広げる必要があるかなと考えました。

階段で転倒したという話までは聞いていないです。

施設の内部については、つまづきの原因をなくす方向で考えたほうが良いかと考え、このような形で、記載させていただいたところです。

大原会長

その部分については、今後、あそこまでの高さは必要なく、黄色い線がはっきりわかれば良いという趣旨だとすると、全体の見直しということが良いかなと思います。

カッコ書きで加えようとしているのは、フロントから人が見えればというところだと思うんですけど、それに限らない問題であると思います。

ここがフロントから見える、見えないというのは、出入口部分に関しての問題であると思います。階段についてまで緩和することは難しいと思います。

事務局

わかりました。

あくまでも「フロントから見える部分」というエリアでのお話ということで承知しました。

内容については、当事者団体にも確認のうえ、次回の会議でその結果を含めて報告させていただきたいと考えております。

小渡委員

このカッコ書きのところは、不特定かつ多数の者の利用が想定されないところですよね。

決まった人が使う保育所や老人ホーム等においてという意味の誘導ブロックの敷設を免除するということで理解してよろしいですね。

大原会長

今の提案では、「不特定多数の者の利用が想定されない」という文言が入ってないわけです。その文言は大きいと思います。

「不特定多数の者の利用が想定されない」旨については、最初の提案に追記する必要があると思います。ただし書きのような形かもしれませんが、追記の必要があると思います。

事務局

すいません、今ご提案いただいた部分ですけれども、先ほどありました資料2のカッコ書きの部分と今お話いただいた規則の部分の改定案の部分ですけれども、規則の改定案のただし書きの部分は、特にここは保育所とか老人ホームに限定せずに、不特定多数の方が出入りされるところでも、例えばホテルなどで従業員がいて、フロントからきちんと視認できる場合ここは少なくともフロントに立ち入るところまでの動線が人の手で確保できるということで、外すということを考えていました。カッコ書きとの違いは面的に広いとらえ方をするというところです。

そういう意味でいうと、もう少しカッコ書きと最初の部分の案の違いについて、明確に整理しておくべきだったのですが、そこの部分の表現がうまくできてないというところがあったと思います。

そういった違いをわかるようにして、少なくとも規則のほうについては、あまり限定せずに、もう少し幅広いとらえ方をしたいというふうに思っていました。

大原会長

わかりました。

今の改定案については、不特定多数の利用される施設であっても適用を想定しているということですね。

事務局

はい。

大原会長

そこは外さないほうが良いような気がします。

公共施設、庁舎だとか、考えたときに、初めて来る視覚障害者の方とかが、庁舎であれば、受付が必ずありますよね。

事務局

最近ですと、県庁舎がそうですが、本庁舎の場合は、受付で人の対応をするのですが、新庁舎では、総合受付というのがあったのですが、今はなくなっています。

そういうところでは、ちゃんと点字ブロックを付ける必要があると思います。公共施設などでも、必ず受付があるということを言うことはできず、そこは施設や建物によります。それなりに期待ができる施設についてということになります。

後はやはり、非常に広いロビーで、フロントがいても入口までの距離がかなり長いような場合ですね。

そちらにあまり従業員がいないというところであれば、本当にこのただし書きの通りで良いのかというのは、問題点が出てくるなと思いました。

大原会長

そこまで外してしまって良いかという勇気が今出ないです。

一つの問題は、建築的に受付があっても、そこに人がいることの保証がこちらではチェックしきれないということです。

できるだけ傷を浅くするためには、限定した方が良いと考えていました。

小渡委員

建物そのものの大きさがイメージできないのですが、容易に視認できるという、その容易さが、ちょっとわからなくて、必ず人がいるか、いない場合も考えると、どういう場合、外すことができるのかというところの、明確な担保みたいなものがないと考えています。

事務局

田村先生にご助言いただいた、「誘導等人的対応が期待できる」とのバランスなんですけれど、広いところだと、どのくらいの人がというところなどで非常に難しいと思います。今先生方のお話伺っても、非常に難しいというところがあります。

そうすると、「バリアフリー計画書」というような、ソフト面の書面を合わせていただく形になるかと思います。

小渡委員

先生のお話であった、性善説、性悪説に入ってしまうのではないかと思います。

金子委員

発想として、ブロックではないほうが良いという思いがどこかにあります。

誘導していくために、その人間をつける。できるだけブロックがないほうが良いという考えがどこかにあります。

大原会長

ブロックが問題になっているのは、小さい施設だと思います。

大きな施設であれば、先ほどの改札口の話ではないですが、視覚障害者用のルートがきちんと作れると思います。機能分散ができているような、大きな庁舎とかであれば、ルートを分けて作っているのではないかと思います。

そういうところまでブロックの設置義務をはずさなくて良いのではないかと思います。

2.5mmのブロックなどが一般的に普及している時代になれば、いらないのでしょうけど。

私がイメージしていたのが、保育所だとか老人ホームだとか、割とイメージしやすい福祉施設でした。

小渡委員

点字ブロックの問題が出てきたところでは、そういった保育所とか老人ホームなどの想定されているところでどうして必要なのかという話だったかと思いますが、全体を、通してそういう人的な担保ができて、良いかということになるとちょっと不安が残ります。

田村副会長

撤回はできますからというのを大義名分にして、設置しないということでありえますしね。

障害者にとってのバリアフリーの問題と、それ以外の老人などにとってのバリアフリーの問題がぶつかってしまったということですね。

金子委員

小さな施設だと同じ場所を使わざるを得ないけれど、離してつくれるような余裕があるところは、それぞれに対応すれば良いと思います。

大原会長

ここに記載しても、例外的な話なのだという趣旨がちゃんと伝わるようであれば、良いと思います。基本的には普通どおりにブロックをつけてもらうということになります。

基本方向がきちんと見えるような形であれば良いと思います。

ただし書きという形にして、メインではないことがはっきりしていれば良いと思います。

金子委員

先ほど田村先生がおっしゃられた、「人的なサポートが期待できる」ということを入れることが前提ですよね。

大原会長

「期待できる」で良いですかね。「保証される」くらいの表現が良いかと思います。

田村副会長

「確保できる」という表現はいかがでしょうか。

小渡委員

保証されれば良いですよね。

金子委員

どのように担保するかがポイントですね。

大原会長

「保証する」と記載すれば、いわゆる差別解消法の対象になりますから、保証されなければ差別になります。保証という言葉が良いかはわかりませんが、「確保される」でも良いかと思います。担保される旨の記載がこちらにあれば良いと思います。

金子委員

具体的に、スケール感というか、例えばどこかに庁舎ができて、受付がいて、人が立っています。その前のスペースに、イベントなど、様々な催しを行うゾーンがあると。

今はそのような作りが多いです。

その時に、案内の人がいるから、ブロックがなくても良いという話になるのでしょうか。受付に行く途中に催しがされていて、色々なことをやっているときに、視覚障害の方が受付までたどり着けるかということが懸念されます。

それについては前段でインフォメーションのように、「どこに行きたいんですか?」ということを聞く施設が必要になるかもしれませんね。

小渡委員

大きな施設でしっかりしたところですと、コンシェルジュのような方がいらっしゃいますよね。

大原会長

この案では、受付まで誘導するということですよね。

しかし、ここでは、入口から受付までの間はブロックを置かないで良いようにしているので、受付の人が、察知して、こちらから呼びかける必要があると思います。

5メートルくらいの距離ではないですよね。

小渡委員

もっと広い感じですよね。

大原会長

難しいですね。

即座に対応するということであれば、見えるだけではだめですよね。

小渡委員

小さい施設ですと、外部にインターホンを付けて、受付と連絡を取れるようにして、そのブロックを外していただくという形をとることが想定されます。

大原会長

それだと、インターホンが受付そのものというように考えられますね。

小渡委員

これは、やはり例外として認めるということにしましょう。基本がこの形で良いですということになっていくと、せっかくバリアフリー化が進んできたのが後退してしまうという懸念があります。

あくまで例外としてという書き方を明確に盛り込む必要があると思います。

金子委員

先ほどの、カッコ書きで記載されているような、説明みたいなものが必要になると思います。

人的なサポートが期待できるとはどういうことかということについてですね。

入口のところにインターホンがあって、そこまでのルートは確保できているとか、そういう話がひとつありますよね。そこでサポートできるはずです。

大原会長

ただし書きのところに例えば、面積上の制限により、小規模な場合というニュアンスを入れるとかでしょうか。

事務局

案文についてはこちらで整理させていただき、次回またご提示させていただきます。

エレベーターについてですが、こちらでお示しした案について何かご意見等ありますでしょうか。

大原会長

今の流れを見つつ、オリパラでの議論の様子等を踏まえていけば良いかと思います。

オリンピック、パラリンピックの整備基準は、今年度の終わり頃に示されますよね。

事務局

そうです。

大原会長

では、その形でよろしいでしょうか。

(各委員)

(異議なし)

大原会長

議題はこちらで以上でしょうか。

事務局

はい。

大原会長

宿題もいくつか出てしまいましたので、次回は違う内容、今日の修正の内容を踏まえて議論するということですね。

事務局

それでは、以上を持ちまして、第2回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議を閉会いたします。次回の会議の日程、場所につきましては、今後また日程調整させていただきまして、委員の皆様にお示しさせていただきます。

本日はご多忙の中、ご出席いただき、誠にありがとうございました。

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