更新日：2023年7月21日
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令和3年度第1回神奈川県手話言語普及推進協議会の結果です
次の審議会等を下記のとおり開催した。
令和3年度第1回神奈川県手話言語普及推進協議会
令和3年5月21日（金曜日）14時00分から16時10分まで
横浜市開港記念会館1階1号室
石渡委員【会長】、小川委員【副会長】、金井委員、川島委員、河原委員、熊谷委員、坂井委員、佐藤委員、田村委員、内藤委員、中戸川委員、西村委員、山本委員、吉本委員（敬称略、50音順）
令和3年8月
地域福祉課調整グループ
電話番号045-210-4804（ダイヤルイン）
ファックス045-210-8874
議事録全文
（事務局から資料の説明を行ったのち、議論を開始した）
（石渡会長）
石渡です。ご説明ありがとうございました。
そうしましたら、資料1、その後の資料2や資料3とも関連するのですけれども、河原委員から、協議会への御意見をいただいています。河原委員いつも丁寧にありがとうございます。この1の資料1に関連する部分のところを河原委員からご説明をお願いいたします。
（河原委員）
本日お配りをいたしました資料です。1の部分につきましてご説明をしたいと思っております。
大体、前回の協議会の時にお出ししました意見が反映されていると思いますので、そのことに関しましては、嬉しく思っております。
ただ、もう少しはっきり書いてほしいということがあります。ろうの子どもの手話の獲得の支援などと書いてあります。私たちとしては、手話の獲得は当然大切なことですが、それと同じくらいに、ろうの子供が通っているろう学校で、手話の勉強、手話を使って、いろいろなことを学ぶことができる、そういう環境が必要だと考えています。
乳幼児の時に手話を獲得しても、学校に通っている時に更にたくさんの手話を学べない場合には乳幼児の時の手話獲得の意味がなくなってしまいます。そうならないように、継続して手話の学習をし、そして手話でいろいろなことが学ぶことができる、そういう継続的な環境が必要だと思っておりますので、是非とも、ろうの子どもの手話獲得支援や、ろう学校での児童生徒の手話の学習と手話による教育など、そういうことも含めた書き方に変えていただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
（石渡会長）
河原委員ありがとうございました。
今、河原委員のご説明ですと、資料の1の一番表の一番最後の行から次の行にかけて「ろう児の手話の手話獲得の支援等」とあるところをもう少し明確にということで、支援やろう学校での児童生徒の手話の学習と、手話による事業等の教育環境の整備と、よりわかりやすい表現への修正を提案していただきました。
今の河原委員のご提案も含めて、この資料1の条例見直しの大きな方向性について、前回もかなり皆さんからご意見いただきました。その辺りの書きぶり等も含めて、ご意見やご質問おありの委員の方、お願いいたします。
（小川委員）
小川です。今の河原委員の修正案に関連して、平塚ろう学校の中戸川校長先生にお伺いしたいのですけれども。
ろう学校でのろう児の手話の学習等を充実させる上では、私が見聞する限り、例えばオーストラリアとかイギリスのろう学校の授業は、ろうの先生と手話通訳者が同時に一つの教室に入って、教育をしている。
なぜならば、ろう児と言っても最近は、人工内耳を入れる手術をされている方もいらっしゃいます。すべての方が手話を覚える。それから、言語的な教育もあるということになってくると、手話通訳者が雇用され、その教室に入るべきだというふうに思っているのです。
私は、事情を知らないのでお伺いするのですけれども、ろう学校では手話通訳者が、教育に参画しているということはあるのでしょうか。また他のろう学校が県内にもありますけれども、その例はどういうふうになっておりますでしょうか。
（中戸川委員）
平塚ろう学校の中戸川です。よろしくお願いします。今の御質問の件なのですが、私もこの学校に着任したのがこの4月です。1ヶ月半ほど学校の中を回り、授業を見てきましたので、必要に応じて手話通訳者が、もちろん授業に入って対応していることもありますし、本校においては、手話アドバイザーというような立場で、これは教員、いわゆる教員定数の中から工夫して配置している教員なのですけれども、2名ともろうの方です。
手話通訳者が3名と、手話アドバイザーが2名、手話アドバイザーは教員です。ここの学校に来て、初めて手話をやらなければいけないという教員が一定数います。
手話が堪能な教員ばかりが来るわけではないので、そういった方たちのアドバイスを授業に一緒に入って、手話の表現もうちょっとこういうふうに表現した方が、子供にはわかりやすいかもねといったアドバイスをします。あるいは授業についてのアドバイスもその人は教員ですので、やったりもしています。
ですので、すべての授業に手話通訳者が入っているというようなことはないのですけども、必要に応じて、私もこういうものなのだなと改めて思うことなのですけれども、新採用から3年目ぐらいの若い教員たちもいるのですけれども、すごくこうスピーディーに滑らかに手話を使い、子供たちとコミュニケーションをしている。
一定の時間はかかるものの、やっぱりそういうものをきちんと獲得しながら、できるようになるのだなというのを今は実感しています。
少し長くなりますが、私は実は手話をほとんど使ったことがありませんでした。最初に着任した時の挨拶で、職員に対しても、私は手話があまりできないので、一生懸命勉強して、職員の皆さんとコミュニケーションを取りたいのだと、いろんな話をしたいのだということを言ったら、やっぱり先生方が一生懸命その表現はこうだとか教えてくれるのです。
それで、教室を回って、「校長先生は、手話がちょっとだけしかできない」、そんな話をすると、子供たちも教えてくれました。少し質問の内容とずれるところもあったのですが、学校の状況としてはそんな様子です。よろしいでしょうか。
（小川委員）
小川です。大きな方向性を今決めるところなので、細かいところに入る必要はないのですけれども、方向性を決めるときに、やはり具体的なイメージとして、どういうふうに進めるべきかというのは考えた方がいいと思ったわけなのです。
そういう意味では、学齢前の児童もろう学校で見ていらっしゃるでしょうし、特に低学年の方が、生徒さんに対して、手話通訳士が入っての教育というのは、諸外国では効果を上げている面があるので、そういったことも検討すべきなのではないかなというふうに感じております。意見です。以上です。
（石渡会長）
小川委員、中戸川委員ありがとうございました。
そうしますと、今、河原委員から、手話の学習の授業について書き込むというご意見をいただいたわけですけども、その具体的なあり方として、中戸川委員、手話アドバイザーと、今おっしゃった方が、聞こえない手話を教える先生ということですか、他に、手話通訳の方も聞こえる人との間を取り持つということでいらっしゃるということなのですね。
かなり充実しているろう学校の教育なのかなと改めて理解しました。ありがとうございます。
（田村委員）
私のスタンスは基本的に障害当事者の方の意見をできるだけ尊重するべきだという考え方なので、このことについては賛同します。ただ、細かいことを言えば、今お話いただきましたように、幼稚部の場合ですと乳幼児相談、或いは幼稚部も存在しますし、もし手話が必要なお子さんの場合できるだけ早くから対応したらよいと考えれば、ここは児童・生徒というよりも乳幼児、児童・生徒とした方が良いのかなということが1点。
それから、今小川先生のお話も出てきましたけれども、今のろう学校の難しさは、いろんなコミュニティーの方と何を母語とするかという方がいろいろ錯綜していますので、例えば、人工内耳を入れたお子さんの場合ですと音声言語が主となり、手話を主とする子供もいるという、両面対応しなければならないというのがあります。
ですからこれはこれで手話の推進を図る協議会ですから、手話のことだけ述べればいいのですけれども、もし細かくそこも言おうと思えばですが、これはあえて採用しなくてもいいのですけれども、乳幼児、児童・生徒の手話等の個々の特性に応じた学習というふうに本来はすべきなのかなと思っています。
ただ、ここは何度も言いますけども、手話の普及推進をねらいとする協議会ですから、手話のことを触ればいいのかなという気がします。以上です。
（石渡会長）
田村委員ありがとうございました。ろう学校に学んでいる児童生徒もいろんな方がいらっしゃるので、それぞれの考えに応じてということで、手話等の個々のニーズに応じたというような今おっしゃったような視点をということですけれども、文章としては、河原委員がお書きになったものでよろしいかなというのが、田村委員のご意見だということでよろしいですか。
（田村委員）
はい、あえてはここには入れなくても大丈夫かなと思っています。ただ、それは我々を踏まえておかなければいけないことかなと思っています。以上です。
（石渡会長）
今の田村委員のご意見が、計画を立てるときに反映できるといいのかなと思いました。
（中戸川委員）
今、田村委員からお話あったのですが、ここは、手話のことを推進していく会議っていうことでお話がありましたので、学校という校長という立場で言うと、実態も含めて少しお話しさせていただきたいです。
子供たちは、手話を中心に、学習をする子もたくさんいます。それから、お話があったように人工内耳をつけているお子さんも増えている、一定数います。
それから、やはり、いわゆる口話ということを授業で使うこともあります。
また、もう一つはこれも随分学校としては、取り組んでいかなければならない課題なのですが、かなりの数の重複障害のお子さんが本校にはいます。そういった中で、手話の獲得の難しいお子さんも中にはいます。
だから、学校においては、授業は、一人一人の子の教育的ニーズに応じたコミュニケーションの仕方で、授業は行っていきます。
ただ、この会議においては、やはり手話の推進ということが中心になりますので、学校の中をすべてそういうふうにするということではなく、子供に応じた教育をどうしてもしていかなければいけないので、皆さんにもご理解いただければというふうに思っております。
（石渡会長）
中戸川委員ありがとうございました。ろう学校に在籍しているお子さんも、人口内耳を装着していたり、重複障害の方もいらっしゃるので、手話を教育というところだけでは、対応し切れないところもあるけれども、そういう実態を私たちも踏まえつつ、ここは手話に関する条例を検討しているので、表現としてはこのような感じで、河原委員のご提案のような感じでよろしいでしょうか。ありがとうございました。
（河原委員）
一つお伝えしたいことは、私としては、ろう学校に通っている子供たちみんなが必ず手話を使わなければいけないということを言っているわけではありません。ただ、これまで、ろう学校の歴史を見ますと、音声言語を身に着けることに集中しすぎて、手話で教えるということがほとんどなかったという歴史があります。
社会に出た時のことなどを考えますと、聞こえない、聞こえにくい子供たちは皆聴力に関係なく、手話を覚える必要があります。このことから、手話を学び、手話で授業が受けられる学校に、ろう学校が変わってほしいと思いまして、そのことを条例の中に、書き込んでほしい、神奈川県のろう学校はこういう形になっていくという方向性をはっきりと打ち出していただきたいと考えております。それを理解していただきたいと思います。
（川島委員）
ろう児の教育の中で、今は明らかにされてませんが、盲ろう児に対しての教育というのも当然必要になってくるかと考えています。
改正ポイントの中で、ろう者や手話への理解という部分がありましたが、そこに盲ろう者、盲ろう者に適したコミュニケーション方法、例えば触手話ですとか、接近手話ですとか、そういったいろんなコミュニケーション方法があります。それも含めて、理解が社会で広がっていくようなことが大切だと私自身は考えております。
あともう1点ですが、手話と言っても、目で見る手話、あと、私のように触手和では違う面があります。特に、ろう者の皆さんは目で見る、目から情報を入れるということが多いですので、とても手話表出が早いのです。ただ、私のように盲ろう者になると触手話という形ですから、動きで、その手話を理解するという特性がありますので、スピードに関しては、どうしてもゆっくり話してもらわないと、情報は私の方に入りきらないという現実があります。
そういったことがたくさんあります。そういった部分も含めて、触手話の理解度とかいろいろなものが皆さんにわかっていただけるように、学校教育の場ですとか、ろう児の皆さんに教育するときにでも、みんなが使う手話とは違う触手話があるということを紹介してもらいたいです。そういう時には、ゆっくり表現することが大切というような教育も必要かと思います。ろう者、盲ろう者、お互いに支え合って共生する社会が大切かと思っておりますので、私自身も盲ろう者の立場として意見をさせていただきました。是非とも条例の中に反映してもらえるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
あと、手話だけではなくて、中には、先天性の盲ろう、機能障害とか発達障害の障害を重複してる盲ろう児もいます。手話というものとは言えないオブジェクトサインというものを使ってコミュニケーションをとる盲ろう児もおります。そういったことも視野に入れていただけたらと思います。以上です。
（石渡会長）
川島委員、ありがとうございました。今川島委員からの話の中で、盲ろうのお子さんの話も出て本当にろう学校に通えるお子さんは多様だということを再確認したのですが、今、条例の中にきちんとというふうに川島委員もおっしゃったので、盲ろうの子どもの手話獲得と触手話になるわけでしょうが、そのあたりを条例の文章、文言の中に入れ込んだ方がいいのかどうか、このあたりでご意見ありましたらご発言いただきたいと思うのですけれども。
（山本委員）
教育的観点から手話による指導もあれば、音声による指導、様々あると思うのです。
もう一つ、ろう学校の中で、子供同士のコミュニティーの中で、普通校でもそうですが、子供たちがきちんと意思疎通できる、そういう交流というのが大事で、その中で多分人間形成というものを育まれるのではないかと思います。そういった意味で、ろう学校の中で、手話で皆が繋がるということがとても大事ではないかと思います。
そういう意味では、盲ろうの子供たちも、触手話であれ、接近手話であれ、基本は、手話が大事となってきます。その意味合いから、盲ろうの子供たちも含まれるというような解釈できるのではないかなと思います。
（石渡会長）
そうしましたらば、特にこの表現とかは、河原委員ご提案いただいたようなもので、特に変える必要はないけれども、多分、具体的な計画の中にいろいろなことが反映されていくのだと思うのですけれども、盲ろうの方の視点などもきちんと組み込んで、私たち委員は検討を続けるというようなことになっていくでしょうか。
（川島委員）
蛇足になるかと思うのですが、例えば、高校の場合、盲ろう者が学ぶときに、コミュニケーションですとか、また情報が入るのが遅くなるために、学習するにあたって、一般の学生と比べてしまうと、時間がとてもかかります。
それを考えると、大学の場合は4年間で卒業をする方が多いのですが、盲ろう児だと、どうしてもその学習時間が長時間になるために、他の学生よりも時間がかかってしまう。例えば、4年で卒業できなくて、5年6年かかる、それで、十分に卒業ができる状況になるのです。盲ろう者は、4年分で学ぶことが6、7年かかるわけですから、6、7年で通常卒業というふうな形、そういったシステムも必要だと思っています。新しいシステムが必要だということを皆さんに是非とも理解してもらえればありがたいと思っています。以上です。
（石渡会長）
川島委員ありがとうございました。今、盲ろうの方への教育上の配慮ということについて、非常に触手話が時間がかかるというようなことも含めて、座学だと在籍期間も延びるというようなお話もいただきましたが、そのようなところの理解をどう進めていくかというのは、またこの協議会で検討しなくてはと思うのですけども。条例の文言そのものに、盲ろうというのは、特に入れなくてもいいということでしょうか。
（川島委員）
今の話につきまして、もう少し、盲ろう者の子供を持つ親にも、今後意見を聴取して、この会議の時にまたお出ししたいと思っております。それにつきましては、先ほど河原委員よりろう教育についての提案事項がありました。
それで、私も気づきまして、盲ろうの子供も含めて考えていただく必要があると感じ意見を今出させていただきました。
次の会議の時にまでに、保護者の方、盲ろう当事者の意見も聴取いたしまして、こちらに出したいと思います。
（石渡会長）
資料1にあるように、具体的な条例の文書については、法制部門等も検討するということなので、そのあたりの検討も踏まえて、条例の表現そのものについては、今後も盲ろうという視点を視野に入れながら、協議会として考えていくというようなところでよろしいでしょうか。
河原委員からいただいた、この手話の教育の修正のご提案については、ぜひこの方向で進めていただきたいということで、協議会としては了解をしておくということでよろしいでしょうか。
皆さんからたくさん、大事なご指摘をいただきまして、ちょっと時間を取ってしまいましたが、他にこの資料1関連で何か委員の方いらっしゃいますか。
そうしましたら、資料1の条例の見直しの方向性については、河原委員からのご指摘を踏まえて、ろう学校の中にいろいろな子供たちがいるということを、私たちも再認識してというところでよろしいでしょうか。
＜休憩＞
（石渡会長）
それでは、今までの議論の中で、かなり計画改定に関わるような内容のご意見もいただいていますが、改めて資料2、資料3のご説明を事務局からお願いいたします。
（事務局より資料の説明）
（石渡会長）
ご説明ありがとうございました。今事務局の方で説明をしてくれた資料2、資料3に関連して、河原委員から出ている御意見について、御説明をお願いします。
（河原委員）
私がお配りした資料のうち、資料2の部分について、意見を述べさせていただきます。まず、改正のポイント、（2）のところです。
先ほどお話しましたように、ろう学校に通学する子供が手話を学習して、手話による学びを受けるようにするためには、そのための環境整備が必要であるということで、そういう文章に変えていただきたいという意見を申し上げました。先ほど少し言い漏れたことがありまして、初めて参加された方もいらっしゃいますので、少し補足説明をしたいと思います。
ろう学校の中で手話を学ぶということは、普通の学校で、国語の授業の時間があるということと同じように、ろうの子供たちも、自分の言語である手話を学校の中で学ぶ時間があるべきだという考えで、このような文章を入れていただきたいと思って申し上げているわけです。
（ウ）のところです。手話を使いやすい環境の整備というところですが、専門性のある人材を育てるという文言のところで、養成だけではなくて、研修も必要だということです。
身分保障も必要だと思います。養成だけやった後はほったらかしでは困ります。きちっと活動できる身分保障の環境を整備していただきたいので、その辺りも含めて書いています。
（エ）のところです。内容はとてもいいと思いますが、もう少し具体的に書いた方がいいと思います。遠隔手話通訳が今広がっています。緊急の時に通訳者が行くことができないという場合もあります。また、感染の危険があり、通訳に行って感染するかもしれないという場合もあります。そのような時に、遠隔手話通訳は効果的なツールになります。
そのようなICTを用いた手話によるコミュニケーションも載せていただきたいという意味で、このような表現はどうかと提案した次第です。
ここには書いてございませんが、追加して欲しい文章として、県内に横浜、川崎、県域の3つの情報提供施設があり、そこは聴覚障害に関する専門機関です。今までの流れを見ますと、専門機関との関係が少し弱かったように思いますので、もう少し専門機関と繋がりをもって、これらの機関が持っている知識や専門性というものをうまく使って、計画を進めるというような、そういう文言を入れたらいいと思います。
資料3に対しての意見についての説明を進めてよろしいでしょうか。
大柱2の「手話に関する教育及び学習の振興について」は、条例の見直しと同じように、ろう学校の中で手話を学習し、手話による学びをという関係を入れてほしいと思っています。
また、大柱3のところでは、「手話が利用しやすい環境の整備」というところですが、その中に追加していただきたいことが4つあります。
1番目が、前と同じ、ろう学校の中で手話を学ぶ、手話による勉強ができること。
2番目が、手話を使って生活をするろう高齢者、ろう重複障害者の方がたくさんいらっしゃいますので、そういう方が手話を使って安心して暮らしていけるような施策も必要だと考えています。
3番目が、最近コロナの関係で、いろいろなところで相談が増えています。ほとんどが電話による相談です。また、相談したくても手話ができないので相談ができないという例も多いのです。ろう者がいつでも手話で気軽に相談できる場所がほとんど今ない状況です。そういう場所を作らなければいけないと思っています。
4番目は、先ほども身分保障のことをお話しましたけれども、その具体的な方向性について、はっきり計画の中に盛り込んでいただけたらと思います。
さらに盲ろう通訳介助員は、手話通訳者に比べると、とても悪い環境にいらっしゃるということを聞いておりますので、そのあたりの改善もきちんと計画の中にはっきりと書き込む必要があると思います。
最後に、専門的な人材を養成するには、研修も必要になってきます。最近、ICTを使っての通訳など、新しい技術知識等も必要になってきています。その内容も含めて、研修を行っていくということを計画に盛り込んでいただきたいと思います。以上です。
（石渡会長）
河原委員、いろいろな補足もいただきつつ、ご提案をいただきましてありがとうございます。今の河原委員のご意見、関連もあるかと思いますが、川島委員、先ほどの資料の改定のポイントのところについてのご意見がおありだということでしたよね。ご発言お願いいたします。
（川島委員）
川島です。私からも2点、意見をさせていただきます。まず1点目ですが、専門人材の育成について、骨子案について、神奈川通訳・介助員の会からも意見をいただいていますが、令和2年度第2回の推進協議会の時にも意見を出させてもらった通り、今、通訳・介助員の待遇が良くない現状があります。この派遣が始まって20年になりますが、その待遇は、ほぼ変わっていない状況であり、20年前と比べると、今はむしろ状況が悪くなっているという現状があります。
例えば、7年前だったかと思うのですが、通訳・介助員の派遣が終わった後、報告書というのを出します。その報告書を作成して出すときに、まず作成費用として700円がそれまでは出されていたのですが、7年前から、派遣要綱が改正され、その報告書代がなくなりました。そのまま派遣は終了した後、通訳・介助員は、無報酬で報告書を提出し続けるという形になっています。
また、現任研修会を受講する義務もなくなってしまいました。本来でしたら、通訳・介助員としてスキルアップのために、1年に1回以上の現任研修会への出席義務というものがあったのですが、それも1年前になくなってしまいました。
つまり、現在は、現任研修を受けなくても、そのまま通訳・介助員としての資格は有効になるという現状です。この状態で、通訳・介助員としての人材の育成が、今後も続けられるかどうか不安があります。
令和2年度の時は、研修を行いましたが、令和3年度の研修については、今年3月に県からコロナの感染予防の観点から、予算がないということで、感染予防を考えて、現任研修会は中止という連絡がありました。それで、盲ろう者ゆりの会と、通訳・介助員の会も、それでは困るということで、是非、現任研修開いてほしいとお願いし、まずはゆりの会と通訳・介助員の会と連名で要望を出しました。3月から3回、その要望をさせてもらいました。最終的には、何とかオンデマンド配信という形式で、現任研修会を行えるような見通しが少し出てきています。
実際に実施されるかどうかはわかりませんが、私たちとしても、盲ろう者の命に関わることですので、早めに現任研修を行ってほしいと思っています。こういった状況を考えると、専門人材の養成、そういうことだけの文面でいいのかどうか、盲ろう者としては不安があります。やはり通訳・介助員も、きちんとモチベーションを上げて業務に就いてもらうためにも、もう少し変えた文面の方がいいのかなというふうに感じています。
2点目ですが、改正ポイントの（エ）についてです。全体の要綱の中で、盲ろう者と通訳・介助員についても、記述を入れると書いてあります。それはありがたいと思っておりますが少し、引っかかる部分があるのです。3月の推進協議会の時にもたくさんの意見が出されましたが、条例と推進計画の中では、ろう者とろう者以外の方々がというような、ろう者及び盲ろう者以外の方々、というような文章に変更してほしいということでしたが、改定ポイントにはそこが書いてありません。それは、（エ）のところに入っているのかということです。
ただ、それを見ますと、少し表現が弱いように感じております。ですので、今の記述とは別に、「ろう者と盲ろう者以外の」というふうに変えることにつきまして、文章を載せていただく必要があるのではないかと私は考えています。いかがでしょうか。以上です。
（石渡会長）
川島委員ありがとうございました。盲ろう者の通訳・介助員に関しては、先ほど河原委員の方から、ろうの方の手話通訳に関しても、養成だけではなく、研修、身分保障ということが、盲ろう通訳・介助員についてもということでお話をいただけたかと思います。
今、川島委員がいろいろ通訳・介助の方の厳しい状況をお話くださいましたので、その辺りを確認しつつ、養成だけではなくて研修や身分保障というところが、しっかり盛り込めるような計画改定をしなくてはいけないのかなというのを確認しましたので、委員の皆様、何かありましたらお願いいたします。
（河原委員）
先ほど説明が漏れたことが一つあります。その点についてお話をしたいと思います。資料の中には載っていないのですけれども、大柱3の施策9です。日常生活、また社会生活の場面でという文章があるかと思います。これまでの計画を見て思ったのは、普段の地域社会などに対する手話の普及の理解を広めるということは結構やっていたとは思うのですけれども、職場の中での理解、普及、手話の普及というあたりは弱いというふうに思っております。
ですので、社会生活という言葉の中には、職場であるとか、会社という場も含まれているとは思いますけれども、その辺をもう少し強く出した方がいいと思いますので、日常生活と学校、または職場等の社会生活、というような書き方にしていただきたいと思っております。
そうすれば、これを読んだ多くの人たちも、学校の中、例えば大学に通っている聞こえない人たち、会社で働いている聞こえない人たちも、きちんと普段の生活で手話を勉強できる、または、手話で仕事ができる。周りの方も同じ職場にいる人も手話でコミュニケーションができるような環境を作るために施策を考えていくということができる。そのために、学校または職場、また地域の社会生活という言葉に変えていただきたいというふうに思っております。以上です。
（中戸川委員）
今回、資料1についても資料2についても修正は確定ということではなく、保留になっているような状況があると思いますけれども、確認で、河原委員から出されている文言で少し引っかかるところがあって、先ほどの3つの方向性の部分とも関係するのですが、今の資料2の方で、ろう学校において手話による授業の実施という部分です。
本校にはこんな子供たちがいます。例えば、幼稚部などでは、発音指導という授業をやったりしています。それで、補足的に発音をさせて、それは「シ」だよねと、指文字で、ある種、発音の指導を補助的に手話で学ぶ、そんな子供たちも現実的にいます。
それで確認したいのは、この文言の中で、手話による授業という意味合いなのですけれども、手話のみで授業をやるっていうことではないというふうに私は解釈しているのですが、絶対に手話でやらなければならない、手話限定ですというふうになってしまうと、ろう学校の授業は少し厳しいところがあるのです。
だから、そこには、その融通性というか、学校の立場からすると、やはりその子に応じたコミュニケーションの仕方の獲得ということを当然求めていきますので、絶対に手話でしか授業はできないのですとされるとやはり厳しいということがあるのです。
二つ目は、身分保障の充実を図るとありますが、具体のイメージがもしおありになれば、教えていただきたい。要は、金銭的にもっと保障するべきだというようなことをおっしゃっているのか、例えば、公務員にするべきだとか、その身分保障の具体の部分について、どのようなイメージをお持ちになっているのかを少し聞かせていただきたいと思いました。以上2点です。
（石渡会長）
ありがとうございました。手話だけかどうかという学校教育のことですけれども、河原委員、発言をお願いしてよろしいでしょうか。
（河原委員）
まず、聞こえない、聞こえにくい子どもの将来のことを考えますと、やはり手話は必要だと考えております。だからといって、手話だけということではありません。やはり、子供によっては、いろいろな子供たちがいて、子供に合った方法が必要だというふうに思っております。ただ、基本はみんな手話が必要と思っておりますので、手話を学ぶ機会、それをろう学校の中で提供しなければいけないと考えております。
実際に授業の時には、その子供がわかる方法というのがやっぱり必要です。手話がわからない子どもに手話で教えてもわからないです。その子どもが例えば音声が必要な子であれば、音声が必要になってきますけれども、手話が必要な子どもには手話ということを考えますと、やはり手話や音声とか、いろいろな方法でやることは必要であるというふうに考えております。
ただ、今までのろう学校の様子を見ますと、音声ということを集中しすぎて、手話という部分はほとんど抜けてしまっていました。その手話の部分を充実させていってほしいという考えを持っているので、このような提案をしたわけです。
それから二つ目の身分保障のことです。今の通訳者の身分は、市町村に登録をして、依頼があって、出かけていって通訳をして報酬をもらうという形です。派遣労働者というのでしょうか。今流行っている飲食店からの宅配のように、依頼があったら出かけていって、報酬をもらうという形です。
依頼がなければ何ももらえないということで、最近コロナで通訳の派遣の依頼が減ってしまい、報酬もなくなってしまったという通訳者もいます。さらに言えばその報酬もかなり安いのです。また、会社の中で手話通訳が必要になり、会社に通訳を呼ぶことをお願いしても、会社の考え方で認められないというケースもたくさんあります。それから、通訳者の数もまたなかなか増えていません。その理由の一つは、通訳者になっても生活保障がないことであり、そのために通訳者になるのは諦めたという方もたくさんいらっしゃいます。ですので、通訳者になったら、きちんと生活保障があるという環境を作らないと、手話通訳者は増えないです。
ですので、身分保障を考えなければいけないというふうに思っています。一番いいのはやはり、公務員として通訳者を雇って、雇用して、必要な時に通訳の派遣をする。一番それが理想的な形だとは思っています。以上です。
（中戸川委員）
ろう学校の授業の部分については、とても安心しました。現実的には、今本校ではほとんどの授業を手話でやっています。そこに音声をつけているというのが今の学校の現状です。
（小川委員）
河原委員が提案されたその身分保障の充実というところが僕は一番重要だと思うのです。少し極論を言うと、手話言語普及推進というのは、若い人たちが手話通訳士になってみたいとその仕事を目指すとか、盲ろう者通訳・介助員になるとこういう仕事ができて人に役に立って給与がこれだけもらえるよと言って、それを目指して勉強していく。
それで、小さい子どもたちもいろいろな人たちが手話を学んで手話というものを知るとか、ろう者のことを知るということは、それは国民的な規模で、あるいは県民として知るということは大切だと思うのですけども、究極は手話通訳士が増えていかないと、そして必要な場所に配置されていないと、ろう者の生活というのはやはり限定的なものになってくると思います。
ここから私の意見ですので、特にコメントは必要ないのですが、むしろ手話通訳者協会の山本委員にご発言いただきたいのですが、例えば、アメリカなどは、有資格者のランクが4段階ないし5段階で決められていて、そこに給与体系がはまってくる。それから、経験年数で給与表などが示されているのです。ところが、身近な県、市町村での派遣費用を調べてみると、最低賃金で、ただ派遣時間が積み上げられているような状況で十分ではない。県としては市町村のやることだから口は出しませんということになっている。県としては、聴覚障害者福祉センターに、お金を出して派遣の仕事をしてもらっている。そうしますと、指定管理の枠組みの一定の枠の中でしか予算が確保されていないので、聴覚障害者福祉センターとしても十分に対応対価が払えないということになっている。
それで、手話通訳者の方は、派遣型で結局正規雇用の形にはなっていないという致命的な問題がある。少なくとも、そういう派遣型で働きたいという方もいらっしゃるけれども、基本的には、教育機関や労働機関や行政機関にきちんと正規雇用されているということが大事だと思うのです。それで、これをここで言っても仕方がないと思いますので、この推進計画の中で、そういったことを協議していくという組織みたいなものを作って、県内はどんな状況になっているのだろうか、国内はどんな状況になっているのだろうか、海外でも同じように手話通訳者がそれぞれの国に配置されているけれども、どういうふうな形で行っているのだろうかということを議論して、神奈川モデルで、十分な対価が払えるような形の構想を練ろうというような組織体を作ってもらいたいと思います。以上です。
（石渡会長）
ありがとうございました。手話通訳者や、もちろん盲ろう者通訳・介助員も含めてですけれども、今までもいろいろ議論がありましたが、今また、新しい御意見もありましたので、山本委員、補足いただければと思います。
（山本委員）
私は県域、横浜、川崎を除いた県域の市町村を統括している通訳者団体の中に所属しているわけなのですが、基本的に、聴覚障害者の生活を守る派遣というのは市町村が担っています。
もう一つは、情報提供施設が担う団体派遣、聴覚障害者当事者団体への派遣であるとか、あとは法人の本部事業である企業等への派遣というものがあって、通訳の派遣場所が二階建てになっています。市と県というふうに二階建てになっています。
それで、改めてこの場で御礼を申し上げたいのは、この4月から県の団体派遣の派遣費を大幅にアップしていただきました。それにより、法人派遣の謝金とほぼ同じ金額になりました。本当にありがとうございます。これは他に市町村の派遣にもいい影響を与えると思います。
この場を借りて、とてもうれしいことではありますし、手話通訳者もやりがいが少しずつ、自分たちのやっていることが認められてきているのだなという喜びにも繋がっているので感謝します。もう一つ先ほど、川島委員から盲ろう者通訳・介助員の処遇についての話が出ております。手話通訳者とは全く報酬体系が違うのです。そうしますと、例えばろう者と盲ろう者が同じ会議に出席した場合、同じ場面での手話通訳、または盲ろう者通訳を担うのに、謝金に大きな違いが出てきてしまう。これは指定管理と委託事業との違いがありまして、なかなか同じようにというのは難しいとは思います。
ただ、このことにより、盲ろう者通訳・介助員を担っている手話ベースで情報保障を行う盲ろう者通訳・介助員にとっては、手話通訳の派遣を受けた方が、自分の報酬には繋がっていくということになります。そうしますと、さらに盲ろう者通訳・介助員のなり手がいなくなるのではないかと、それが大変危惧されるところです。
それと、先ほど小川委員がおっしゃったように、理想としては、きちんとした雇用と、雇用は必要ない、自分の余暇を使って登録でいいのですという、そういう二階建てになるのが大変好ましいことだと思います。
ところが、やはり市町村がそれを決めることであって、なかなか進まない。そうなってきますと、やはりこちらの協議会の方で、いろいろな意見を重ねていただいて、県として、市町村に指針を出していただくとか、指導する立場ではないというふうには重々存じていますけれども、そこのところを何とか支援していただけませんと県全体の底上げはできないと思っています。そのようなところです。よろしくお願いいたします。
（石渡会長）
ありがとうございました。では、川島委員どうぞ。
（川島委員）
今、現状をみますと、手話通訳者と盲ろう者通訳・介助員、本当に人数的なゆとりはないというふうに感じています。ろう者や盲ろう者に対しての情報保障ということを考えると、難しくなってしまいます。私たちの社会参加の幅が狭くなる。また、命に関わることだというふうに感じています。そこが一番大切なことなのです。盲ろう者本人が困ってしまうのです。前回もお話した通り、特に盲ろう者通訳・介助員に対しては、現任研修の数が少なすぎます。
手話通訳者の現任研修よりも本当に少ないのです。手話通訳者はとても研修の量が多くて、身分保障に関しても、また報酬に関しても、通訳・介助員はまだまだそれには及びません。それが現実なのです。
今、書かれた改正ポイントのところで、専門人材の育成というところがあります。それが絵にかいた餅に終わってしまうのではないか、そうなってほしくはないのです。是非実現できるように考えていく必要があると私自身は思っております。
それとは別に、先ほども質問しましたが、ろう者及び盲ろう者という文言に変えるという意見はどうでしょうか。改正ポイントの中に入れてもらうのは無理でしょうか。盲ろう者及び盲ろう者以外というところをろう者と盲ろう者以外のというふうに変更できればいいと思っているのですが、その辺いかがでしょうか。
（石渡会長）
ありがとうございます。条例のところは法制の専門の方なども検討してということになると思うのですけども、この計画関連のところで、今、ろう者等とろう者以外いう表現になってどうするかということについて、ご意見おありの委員の方いらっしゃいますか。
それでは、多分皆さんそれぞれにいろいろなお考えはあるかと思いますが、この辺りは、今日すぐに結論を出さなくても大丈夫ですか。県議会に報告するためには、明確にしておいた方がいいのですか。
（事務局）
今の内容につきましては、やはりこの条例の内容検討とどうしても連動してしまう部分があり、今の段階でそれを変えてしまうのは、逆に混乱を招く可能性があるのかなと事務局としては考えております。
もともと少し説明をしているのですが、ろう者の中には盲ろう者も含まれていることは当然のことですし、その他のところで触れていますように、記述を充実するということは、もちろんそのもともとの表現をどうするかも含めて考えますという意味でこちらとしては記載しております。
ですので、今の段階で、これをすべて「ろう者と盲ろう者とそれ以外の方」というような表現に全て変更していくというところはなかなか今の段階で対応するのは難しいですが、内容についてはもちろんいただいたご意見も踏まえて、条例の見直しも含めて検討していくということでお願いできればと思います。
（事務局）
地域福祉課の佐野です。今の件で補足をさせていただきます。まず、条例の定義の中には今現在、ろうの中に手話を使う盲ろうの方を含めています。
ただ、これがやはり国の施策上のろうと盲ろうと施策で分けているというところ等と定義が異なっていたりして、条例に盲ろうの記述がないことで盲ろうの方が含まれていないというような誤解を招く恐れですとか、理解促進という観点からの必要性ということで、盲ろうの方については、条例の中で、明文化するということを検討したいと考えておりまして、そのように資料1でも説明をしております。
そして、今の資料2の骨子といいますのは、これは計画の改定に係る骨子でございますけれども、やはりそこのその他というところで、全体にかかることでもありますので、その他という（エ）のところに書きましたが、盲ろう者に対する記述の充実をぜひ図っていきたいということで入れさせていただいています。
具体の書きぶりをどうするかということにつきましては、今後、骨子案を報告した後に、秋には、計画の改定素案として、具体的な中身を文章で入れ込んだものを作成していきます。そこのところで、詳細の書きぶりについては改めて検討をしたいと考えています。
書きぶりは、例えば、計画の冒頭にまとめて、言葉の定義で載せた上で、全体にも全部書き方変えていくとか、あるいは、最初に言葉の定義で載せて、そこはもう皆さん含まれてるということでそういうふうに読みましょうとか、やり方はいろいろあると思うので、そこについては、秋に出す計画の改定素案のところで案を出しますので、ご議論を是非いただければと思っています。よろしくお願いいたします。
（石渡会長）
事務局ありがとうございました。ということで、盲ろうについても明確になるような方向を目指すということですので、今日はそのところまでぐらいでお願いします。
もう終了の時間を過ぎているのですが、あと10分ぐらい延長させていただきたいというふうに思います。
今、資料2について、いろいろご意見をいただいて、河原委員からいただいたご意見等も、なるべく、今後の改定に生かすような方向にしていくという皆さんのご意見かなというふうに思います。
それ以外に何かお気づきの委員の方いらっしゃいましたら、ご発言をいただきたいところです。
（山本委員）
河原委員からの意見書の中の一番下です。3つの情報提供施設との連携というところなのですけれども、情報提供施設の役割といいますか、基本的にはろう者の生活、就労、医療等の場所で、聞こえない方々が大切に扱われるよう、また、理不尽を改善していくよう、そういう働きかけをしていく支援に尽力をされている施設だと思っております。
そういった施設の中で、聞こえない方々に対する情報提供、さらには、相談体制が充実しています。難聴者相談、難聴児相談、ろうあ者相談、あと盲ろう者相談、各種相談の窓口となっています。
それで、私たち県域に住んでおりますけれども、各市町村の障害福祉担当課の窓口で、聴覚障害者の方のその支援についてできる範囲というのは、制度の中ではかなりできないということが多く、対応しきれないというところがあります。
そういったものを、この情報提供施設は、相談からいろいろなところに機関につなぐという大きい役割を持っています。
最近このコロナ禍で聴覚障害の高齢の方々が、家にひきこもっていて、体調が悪くなってきている、機能が低下してきている。ところが、市役所が遠くて出向けない。誰もその方たちを支援する者がいない。そして、静かに亡くなっていったというような例も幾つか私も見ております。
多分、私の地域だけではなく、他の地域もそういうことは出てきていると思います。手話を介して、こういった独居の高齢ろう者の見守りというところも、ここではしっかり位置付けていただいて、そのためには情報提供施設との連携がとても、密に重要になってくると思いますので、是非この文言を入れていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（石渡会長）
ありがとうございました。今、情報提供施設の話が出ていますが、熊谷委員から補足はございますか。
（熊谷委員）
河原委員の方からの補足説明、また山本委員からの補足説明にもありましたように、神奈川県の中には3つの聴覚障害者情報提供施設があります。その職員はもちろん、皆さん長い間、聴覚障害を専門に仕事してきております。そういった団体であります。日頃、いつもろう者に対して、このコロナ禍の中でも相談等を丁寧にやって参りました。手話推進計画での取組みを情報提供施設の事業とも連携づけていければいいかなというふうに思っています。
ですので、是非このことについての補足という追加もお願いしたいと思っております。以上です。
（石渡会長）
はい、ありがとうございました。
それから先ほど日常生活、社会生活というところで職場の中の手話というようなことも出ましたので、金井委員は何かこの辺りについてご意見ございましたらば、お願いします。
（金井委員）
労働組合の代表であります金井と申します。手話通訳者の身分保障、生活保障とかいろいろ考えると、職場で雇用するというのは大変難しい。
これは、企業側、雇用主が考えることになってしまうので、私たちとしては、ろうの方だけではなく、現在は障害者全般に対する雇用の課題があると思っていますので、その中で、障害者だけではなく、すべての働く人たちの課題として取り組んでいければなとは思っております。
その中で手話については、この労働組合も大会などで、組合員でろうの方もいますので、スポットで派遣をしていただいているのだと思います。合理的配慮は進めていこうとは思っておりますけれども、障害者全体で見ても、なかなか合理的配慮すらままならない企業が多いと見受けられておりますので、活動はこれこれから進めていかなきゃいけないのかなと思っています。組合としてはそんな感じになっています。
（石渡会長）
関連して佐藤委員、何かご意見ございましたらば、お願いできますか。
（佐藤委員）
県下では、1万4000社の方々が事業者としてやっておられます。その中で、手話を活用して事業に取り組んでるところがありますかということで、実は県下で19商工会あるんですけれども、その方々にアンケートという形でやらせていただきました。
今のところ、手話を活用して、事業をやっておられる事業者というのはあまりいい事例がないというところはわかっております。
ですので、ここのところは、手話を推進する、事業者の方々に手話の活用について、もう少し普及するようなことは必要だと思っております。
あと一方で、先日テレビでやっておりましたけれども、コーヒーチェーンの東京の店舗の一つで、25名の従業員の方のうち19名が手話を使っている方々が働いておられる。一般の方々もこの店舗を利用していて、むしろ、手話でコミュニケーションを十分にとられていて、働いている方もすごく充実しているということがあります。
まさに地域のコミュニケーションを築いているということがありますので、今後、そのような環境を整えていくということが重要なことだと思っていますし、商工会の方もそういうような環境が整えられるようなものを推進したい。
また、創業をされる方に対する支援というのがあると思いますので、もしそういうことでいろんな創業したいと言われた時の支援体制というものも少し整えていかなきゃいけないなというふうに思っております。
（石渡会長）
はい、ありがとうございます。この店舗は注目されていますね。
あと、西村委員、感想とかも含めて何かあればお願いします。
（西村委員）
商工会議所は、商工会と同じように、かなり中小企業の集まりということで、企業の多くは、従業員50人以下、多いところは10人とかいう中で、会社経営をしているという状況の中で、なかなか障害者雇用の率が上がってこないという、そういう場合状況がございます。
そういった中で、どうやってこれを雇用に結びつけるかということがまず一つあると思います。
それから、聴覚障害の関係で言いますと、手話通訳への理解がまだまだ経営者の中で進んでいないところがあって、基本的には、手話は言語であるというところから解説しなければならないといった状況であることから、やはりこのあたりは普及啓発を今後も粘り強く進めていく必要があるかなというふうに考えております。以上です。
（石渡会長）
はい、ありがとうございます。そしたら、吉本委員、ご発言しそびれていらっしゃいますが、何かございますか。
（吉本委員）
最初の時からかかわらせていただいておりますけれども、ろうのお子さんに学校できちんと手話を教えていただきたいということ、また手話通訳士の待遇改善、これはもう初年度から言われ続けてきたことだと思います。少しずつ反映されていくというのは嬉しいことだと思いますけれども、手話推進計画の4ページに、河原委員がコラムを寄せていただいていると思います。手話とは何か、ろう者と日本語、ろう児と手話、ここにおっしゃりたいことが凝縮されていると思うのですが、残念ながら、ここに書いてあることすら理解できていないという方が多数いらっしゃると思います。
日本語はろう者の方にとって外国語なのだということ、これは私も初めて推進協議会に参加してわかったことで、その時大変ショックを受けた記憶が今でも残っております。
今回の大柱のところに「手話の普及」があり、その中で、手話の理解のためには、ろう者の理解をと書かれています。どうしてもこの大柱が目につくと思いますので、私は「手話の理解と普及」というように、「理解」ということも前面に出していただきたいなと思っています。
私にもまだ理解できていないことたくさんあると思います。ろう学校でどういうふうに教育されているかというものもあまりお聞きしたこともないので、そういったところをやはり皆が理解することで、初めて手話の必要性ということが認識され、普及が進むと思いますので、そういうことをぜひ改定の時には織り込んでいただきたいなと思います。よろしくお願いします。
（石渡会長）
ありがとうございました。坂井委員、学校教育の中でというあたりをちょっと。一言お願いしてよろしいですか。
（坂井委員）
皆様のご意見を伺っていて、いずれもごもっともなことだなと思いながら拝聴しておりました。本校では、直近のニーズというのはないのですけれども、子供たちもまた職員も当事者意識といいますか、自分のこととして、この分野の取り組みも進めていかなければいけないというふうに思っております。以上です。
（内藤委員）
私は障害者の立場として考えて、手話普及については、いろいろな会議、それから、職場も含めてですけど、あらゆる機会に手話通訳者を派遣されるような状態をすることが、一番手話の普及に繋がるのではないかなと思っています。
そこを再度考えていただいたらいいのかなというふうに思っているところでございます。
（石渡会長）
ありがとうございました。あと河原委員からは、盲ろう者通訳・介助員の代表の参加とか、横浜、川崎のろう者もというようなことを書いていただいていますので、このあたりも今日の議論の中でも少しずつ出ているかと思うので、今後の検討の中に視野に入れておいてくださいというところで、よろしいでしょうか。
事務局から、その他ということでは何かございますか。
このことを発言したかったという委員の方がいらっしゃいましたら、後で事務局にご提出をいただくということにさせていただきます。
今日、いろいろなご意見をいただきましたこと等につきましては、事務局でまた整理をしていただいて、常任委員会に骨子案を御報告いただいた上で、条例改正や今後の計画の改定にどのように生かすか、次回までに整理をしていただいてというところで、よろしいでしょうか。
とりあえず、今日は、これで終了ということにさせていただくことになります。進行を事務局にお返しいたします。
（事務局）
今日はありがとうございました。事務局の佐野です。
ただいまのご議論やご意見を踏まえまして、資料2につきましては事務局で改めて整理の上、当事者の方や、石渡委員長にも確認をした上で、県議会の方には報告をしていきたいと思います。ありがとうございます。
資料3については、もっぱらこれは計画の素案に関してであり、今後作っていくことになりますので、そこに向けていただいた宿題といいますか、材料かと思いますので、また今日いただいている内容を踏まえて、素案の作成に向けて検討を進めていきたいと思います。ありがとうございます。
それではその他連絡事項ということで、担当から伝えます。
事務局の五十嵐です。私からは今後の予定についてお知らせします。本日の参考資料でもお付けしていますけれども、次回の協議会につきましては、8月下旬から9月の上旬頃を予定しておりまして、計画の素案の取りまとめを主題にしてやっていきたいと思います。
なお、それまでの間に、意見交換会を1回から2回程度開催できればと考えておりますが、時期については、現段階では調整中ですので、調整次第皆様の方にご参加のご意向等を確認したいと思います。
意見交換会は、場合によってはオンラインでもできないかということも考えておりますので、そのあたりもご承知おきいただければと思います。以上です。
（垣中課長）
それでは今日の協議会はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
会議資料
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