令和2年度第2回手話言語普及推進協議会(審議結果)

掲載日:2021年4月20日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

令和2年度第2回神奈川県手話言語普及推進協議会

開催日時

令和3年3月25日(木曜日)14時00分から15時55分まで

開催場所

産業貿易センター地下1階B102会議室

出席者【会長・副会長等】

石渡委員【会長】、小川委員【副会長】、金井委員、上谷委員、川島委員、河原委員、熊谷委員、田村委員、内藤委員、萩原委員、三橋委員、宮下委員、山本委員(敬称略、50音順)

次回開催予定日

令和3年5月

所属名、担当者名

地域福祉課調整グループ

電話番号045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス045-210-8874

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掲載形式

議事録全文

審議(会議)経過

(事務局から資料の説明を行ったのち、議論を開始した)

(石渡会長)
石渡です。ご説明ありがとうございました。条例の見直しについてということで、これまでの経過を踏まえたご説明をいただきました。事務局は今、盲ろう者については、条例の中で明確に位置付けたいという、方向性を示していただきましたけれども、法制部門との関係性などもあるというようなご説明をいただきました。それから、手話の教育に関しては、委員の皆様からたくさんご意見をいただいていますけれども、これまでの議論も踏まえまして、何かご意見、あるいはお気づきのこととかありましたら、ご発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。はい、では、川島委員。

(川島委員)
盲ろう者ゆりの会の川島です。委員長よろしくお願いします。盲ろう者ゆりの会として、手話言語条例とか、手話推進計画に対して、以前、2月4日にヒアリングを受けました。他に、神奈川通訳・介助員の会の意見と一緒に意見を提出いたしました。神奈川県盲ろう者支援センターにも聞き、この二つに対して、意見があるかどうか、やってほしいことはあるかどうかということを尋ねて回答いただいて、一緒にまとめて、地域福祉課に対し意見を提出してあります。
手話推進計画の中で、確かに盲ろう者という言葉は載っていますが、具体的ではありません。ですので、県民の皆さんがその言葉を読んでみても深く理解ができないと思います。特に、ろう者、ろう者以外の人という言葉が多く載っていると思いますが、盲ろう者も、ろう者の中に含まれているような感じが受けられると思います。しかし、実際そうではありません。盲ろう者というのは、主に触って情報を得る、そういったコミュニケーションを行っています。だから、自分の目の前の世界を知り、知識も、経験も広がることができる、そういった世界なんです。盲ろう者とは、ろう者とは違う世界なのです。それをはっきり示す必要があると思います。ですので、できれば、「ろう者と盲ろう者、それ以外の方、お互いに」のような文章、言葉に変えていただきたいと私は思っております。他に、盲ろう者は何であるかとか、コミュニケーション方法は何であるかとか、また、通訳・介助員のことも、具体的に加えていただきたいと思っています。そのことを皆さんに知っていただきたいと思っております。理解していただければ、今後、骨子案について議論する時に、盲ろう者ゆりの会も通訳・介助員の会も、相談しながら、どんな内容を加えていって、変えていけばいいのかについて具体的に作成し、骨子案の中に盛り込めるよう、提案していきたいと思っています。以上です。

(石渡委員長)
はい。石渡です。川島委員ご説明、ご意見ありがとうございました。ということで、盲ろう者ゆりの会の立場としては、今、この条例の基本理念の、表現の大事なところである、ろう者とろう者以外のものというところに、ろう者、盲ろう者、それから、ろう者以外という、文章にしてというご提案ですよね。そういうご意見をいただきましたけれども、その考え方を条例全体にきちんと行き渡らせるというのが、川島委員からのご意見だったと思いますが、このご意見に関して、何かお気づきの委員の方ご発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。はい。どうぞ小川委員。

(小川委員)
小川です。今の川島委員のご意見、お聞きしまして、私は賛成します。盲ろう者に対する通訳・介助員の養成についても、今や国が各都道府県で養成するような形になってきていますし、それから当事者団体も、全県にほぼできてきているということで、盲ろう者の方の活動というのは着目されている。施設の方々の生活支援を、施策として推進していこうということにもなってきているわけですね。ただ、まだまだ浸透してないし弱いということがあるので、今日にしても、手話通訳の方が今入っていて、情報を提供してくださっている。そういったバックアップといいますか、システムが必要なわけなので、明確に盲ろう者に対する支援体制を整えるという意味では、これは別途、盲ろう者の条例を作るのではなくって、同じ共通する言語だけではなく別の体系も、点字やその他の方法も組まれるでしょうけれども、少なくとも、手話をベースにした触手話や接近手話を使っている方々も大勢いらっしゃるので、そこはこの条例の枠組みの中で位置付けていったらいかがでしょうか。以上です。

(石渡会長)
はい。石渡です。小川委員ありがとうございました。小川委員は今の全国的な流れ等も踏まえて、やはり盲ろう者をきちんと条例の中に明記すること、それから、通訳・介助員の方等の支援について、ろうの方の手話との違いみたいなところも踏まえて、この手話言語条例の中に、きちんと盲ろう者の支援が明確になるような書きぶりへというご意見です。他の委員の方、この件について、何かご意見あればぜひお願いをしたいと思います。河原委員、お願いいたします。

(河原委員)
河原です。川島さんのご意見よくわかりました。以前、この条例ができた時、盲ろう者についてどうするかという議論がありました。
盲ろう者の中で、触手話を使っている方もいらっしゃいます。彼らもやはり、手話を使って生活をしている人ですので、ろう者の中に盲ろう者を含めるという考えで条例を作ったという流れがあります。
ただ、川島さんがおっしゃったように、ろう者の中に含めてしまいますと、盲ろう者のことを皆さんが知らないままになってしまういます。
ですので、はっきりと分けて、ろう者及び盲ろう者という言い方で出すということがやっぱり必要ではないかなと思います。
それからもう一つよろしいでしょうか。やはり条例を作った時に、県民に手話のこと、ろう者のことについて理解を広めるということに集中をしていたというふうに思っています。それは悪いことではないです。いいことだとは思いますけれども、今までの歴史を見ますと、ろうの子ども、ろうの人たちが手話を獲得する機会はほとんどありませんでした。そういう状況でしたので、ろう者が、自分らしく生活していくことができるようにするためには、やはり、手話を小さいときから、獲得して学んで成長して社会に出て行くという流れが必要であると思っております。
この条例を見ますと、県民の皆さんに手話を広めるということに集中をしているようで、もう一つ大事なこと、ろうの子供たちが手話を獲得し、手話を学んで手話で勉強できるようにすること、それが漏れているのではないかと思います。そういう部分もやはり、基本理念の中に入れていただきたいというふうに思っております。
それからもう一つです。手話を使いやすい環境という言葉があります。どこでも手話を使えるというのはいいのですけれども、何か私たちが手話を使う、手話を使って話せるということだけのように感じます。それはいいことなのですけれども、それだけではなく、いろいろな情報を手話で得ることができるということも大事です。例えばテレビとか、神奈川県の広報番組とか、字幕はあるけれども手話がないというのはたくさんあります。そういった様々な情報を、手話で得ることができる。そのようなことも必要だと思っております。手話を使いやすいという言葉よりは、手話を使って情報を得ることができ、手話であらゆる場面に社会参加ができるという環境、言い方がよくわかりませんけれども、今お話したような言葉、表現に変えていただけたらいいのではないかと思っております。
それからもう一つです。ろう者が手話で、いつでも自由に聴こえる人と対等に社会参加ができるためには、やはり、絶対に手話通訳者が必要なのですね。
ですので、手話通訳者の養成、確保、身分保障、その辺りもやはり、基本理念の中に入れるべきではないかというのが私の考えです。以上です。
(石渡会長)
河原委員大事なご指摘たくさんありがとうございました。今、河原委員のご意見をお聞きしてると、条例の施行から5年経って、いろんなものが変わってきてるのだというようなことをすごく感じましたので、是非それを条例の改正に生かせたらというふうに改めて思いました。
1点目としては、先ほど川島委員おっしゃったように、盲ろう者ということを明確に位置づけるということ。
それから、2点目と言っていいのでしょうか、聞こえない子供たちがきちんと手話を学べる環境を作る教育も、あり方も含めてということが2点目だったと思います。
3点目が、手話が使いやすいというような聞こえない方への配慮みたいなイメージではなくて、手話というのが当たり前に社会にあるというようなことが伝わるような表現に改められないかという御提案だったと思います。
そして、そういう当たり前の手話が位置付けられるために、通訳者の役割というのが非常に大きいというあたりで、その通訳者の位置付けみたいなことが、この条例の中で明確になるようにというようなご意見をいただいたかと思います。
そうしましたら、今手話通訳のことも出てきましたけれども、山本委員何か関連してご発言いただけますか。

(山本委員)
山本です。よろしくお願いします。今河原委員がおっしゃったようにやはり手話通訳者の位置付けというものを、次期の計画では明確にしていただかないと多分これから手話通訳者が育っていく環境になかなかなりえないということを感じています。
この場でも何回もお話をさせていただいているのですが、例えば、次期の計画の中に養成会場を今は1つの養成で1年に10人ないし15人を1つの場所で指導していますけれども、その養成の会場を同時に2つにすれば、2倍の通訳者が育つのかという考え方もあるかもしれません。
ただ、それでは手話通訳者が、継続的に持続して仕事を辞めずに続けていていけるという明確な裏付けにはならないと思うのですね。
資格を何年もかかって取得してもすぐに辞めてしまう。それはなぜか。やはり、生活の糧にはならないということ。そして、手話通訳として、例えば、国のレベル、厚生労働大臣レベルの手話通訳士資格もございます。
目指すべき資格があるのに、なぜ今過半数の手話通訳者が神奈川県知事認定資格でとどまっているのか、それは、やはり者の資格で十分、仕事の内容に見合うぐらいでいいだろうという見方もあると思うのです。でも私たち専門性を持った手話通訳としては、やはり目指すべきものがあれば、きちんと専門性を高めるために最高レベルまで自分たちの学びを続けるということが大事だと思うのです。そういう意識さえ欠いてしまうということになっています。
それで、この辺の手話通訳者の身分保障であるとか、そういうところに着目していただかないと、計画ばかりが先行してもそこに見合った結果はついていかないという危惧があるわけです。
私たち手話通訳者の通訳活動は奉仕、いわゆるボランティア活動から始まっています。そのイメージが、もしかすると行政も国民の皆さんもまだまだボランティアでお疲れ様ですという考え方が残っている。そうではなく、私たちは1労働者であり、それに見合うきちんとした報酬、補償がなければ、この通訳者としての活動は続けていけないということです。
ですので、私たち、福祉派遣は、市町村の地域生活支援事業の中で裁量的な経費で賄われていることになっていると思います。
それでも、それがなかなか手話通訳者の身分保障に繋がらないということがありまして、地域レベルでも、市町村レベルでも、私たちは地域の手話通訳者会とろう協とで、きちんと要望は出しています。それぞれの市に対して出しています。
ただ、出している内容は、設置通訳者の身分保障、こういうざっくりとしたものです。あと、登録手話通訳者の身分保障。それと、ある市では新規採用に手話通訳者の資格を有する者を採用することぐらいのそのようなざっくりとした要望にしかなっていないのです。これは、県とか市町村レベルで解決できる問題ではないので、もうこのぐらいでしか出す私たちは力がないということなのです。
私がこの委員に入らせていただいているということは、こういう内容を皆さんにお話しても、響きにくいものだっていうのはわかっているのですけれども、その皆さんに見えない部分は私が話しする責務があると思いますので、もうどうにもならないって思っていても話さなければならない。そうしないと、これからも先ほど河原委員がおっしゃっていた、ろう者が自分らしく生きる社会づくり、それはろう者がきちんと権利を履行して生活できる権利を守るためには、どうしてもここで委員をしている間にはそれは言わせていただかないとならない、責務と思って言わせていただいています。
それで、どうしてほしいとか、どうしていただけるのかってここで言えるものではないのですけれども、そこのところをご理解いただいて、何とか、次期の計画には手話通訳者のことについて、手話である、または、手話通訳の配置という行為だけではなくて、制度を担う手話通訳者の生身の通訳者に焦点を当てた明確な文言を入れていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

(石渡会長)
山本委員ありがとうございました。今、手話通訳者の立場でご発言いただきましたが、これは盲ろうの方の通訳・介助員にも当然重なってくることだと思いますが、今改正の方向というところで、委員の皆様からこの盲ろう者という言葉をきちんと位置づけるとか、聞こえない子どもたちが手話を学ぶ権利というようなこと、そして、それを聞こえない方の権利を保障する役割である手話通訳の方の位置付けみたいなものを是非今後見直して明確にすべきだというご意見をいただいていると思います。
これは神奈川県が作った条例だからこそ、私も全国に先駆けて発信をするという意味でも大事なことかなというふうに思います。それで今、山本委員が手話通訳というのが奉仕委員というボランティアで始まったというようなことをおっしゃいましたけども、私、成年後見制度なんかにもちょっと関わっているのですけども、市民後見人というような方たちが、やはりそのボランティア的な精神は大事にしながらも、きちんと家庭裁判所から任命されて、法的なバックアップがあるというようなことなんかがよく話題になります。
やっぱり、今までボランティアと言われていた方たちの社会的な役割というのがすごく大きくなったなというふうに思いますので、そういうところを神奈川県としては、きちんと理解して、必要性を認めているというようなところでも、何か条例の中にきちんと位置付けて欲しいと、これは私の意見ですが、改めて思いました。

(川島委員)
盲ろう者ゆりの会の川島です。先ほど山本委員さんのおっしゃっていることと繋がりあることですが、盲ろう者向けの通訳・介助員のレベルアップとスキルアップと身分保障についても、大きな問題があります。
特に神奈川県の場合には、手話通訳と要約筆記者の養成講習会と現任研修会の回数が非常に多いです。それと比べると、通訳介助員の場合には、養成と現任研修の回数が少ないです。そのことは以前から、盲ろう者ゆりの会も毎年県に対して要望を提出しておりますが、なかなか厳しいという状況です。
その理由としましては、予算の出るところが違う。手話通訳と要約筆記者の場合には、県の聴覚障害者福祉センター、または横浜ラポール、川崎市聴覚障害者情報文化センター、この三つの指定管理者の予算から配分されていると聞きました。
しかし、盲ろう者通訳・介助員の場合には、地域生活支援事業から出すシステムということだそうです。その予算を増やすということは難しい。そのために、養成講習会も現任研修会も回数をなかなかふやすことができないというようなシステムになっているようです。それはとても大きな課題になっています。これをどうしたらいいのか考えることは大事なことです。
通訳・介助員の養成と現任研修会も十分に必要ですが、やはり通訳・介助員が生きがいを持って通訳ができるような、また報酬制度にも改善が必要かなというふうに思います。その改善がないと、ボランティアに近い扱いのまま、生活が苦しくなるので通訳をやめてしまおうと思うかもしれません。そのようなことがないように、興味を持って魅力のある仕事を続けていただくためのシステムというのも大事ではないかと思っています。
このようなことは何回も繰り返し言っておりますが、今後もお願いしたいです。以上です。

(石渡会長)
予算とかのお話も出ましたが、予算とかそれから地域生活支援事業をどれだけ充実させるかっていうのは、その自治体の姿勢を表すものだと思いますので、私は、神奈川県としてぜひ、その前向きな姿勢を見せていただきたいと思ったりもしました。
今の川島委員のご意見等も含めて、他の委員の方何かございましたらぜひお願いをしたいと思います。
(川島委員)
お伺いしたいことがあります。横浜市と川崎市も政令指定都市ですが、この二つも手話言語普及に対して、予算も事業の計画も積極的にお手伝いをしてくれるというような状況があるのでしょうか。もし、あれば嬉しいと思っておりますが、どうなのでしょう。以上です。

(石渡会長)
これは、萩原委員に委員としての立場とはちょっと違うのですけども、職業柄、もしおわかりでしたら教えていただけますか。

(萩原委員)
横浜市の職員で、障害分野で働いているのですが、意思疎通支援の方は、担当が別なんですが、聞いている範囲で言うと、今年、手話通訳とそれから要約筆記については予算を1,000万増額したというようなことは聞いています。
盲ろうの方の支援については、ちょっとそこまで見れてはいないです。意思疎通支援のほうは少し手厚めになっていたかと思います。以上です。

(石渡会長)
手話通訳と要約筆記に関しては、横浜市は少し予算を増額したけれども、盲ろうの方についての通訳・介助員についておわかりにならないということは、やはり、横浜市でも盲ろうの方の支援については、十分に理解されてないというようなことにもなるのでしょうか。

(萩原委員)
盲ろうの方の支援については、県の方で、運営していただいているセンターが中心になって県と一体になってやっている形になるので、市として独自のことをやっていたかどうかというのはちょっと今すぐには思いつかないです。

(石渡会長)
このあたりへの事務局の方でわかれば、情報を補足していただけるとありがたいなとは思うのですけれども。

(事務局)
障害福祉課長澤です。横浜市、川崎市、相模原市、あと中核市である横須賀市につきましては、盲ろう者の支援については県の方で一括してやるというところになっておりまして、それぞれ負担金をいただいた形で盲ろう者支援センター事業の中で、通訳介助員の養成派遣の方を一括してさせていただいておりますので、それぞれ独自の事業はやっていないと認識しております。以上です。

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。そういう現状も理解した上で、ここの委員会としては条例の見直しにどんなふうに生かしていったらいいかということを考えなくてはいけないと改めて思いました。
今までの、議論との関連、あるいは、少し違うお立場からの見直しについて何かご意見ございますか。
そうしましたら、今までのいただいたご意見としては、やっぱり河原委員が先ほど整理してくださいましたが、盲ろう者という言葉をきちんと位置付けること、手話の教育のあり方、それから手話がその権利として社会にどう位置付けられるか、その使いやすさというような表現とはちょっと変わってくるのではないかというようなこと。
それから、盲ろうの方の支援をする方達の要請とか身分補償みたいなところが、きちんと見直しで位置付けられたというようなご意見をいただけたかと思うのですが、そんな整理で大丈夫でしょうか。
委員の皆様のご意見をお聞きしますと、これが条例の見直しにきちんと見えるような、県民が理解しやすいような見直しにしていただきたいというご意見になるかなというふうに思うのですが、条例の見直しを担当するのは、法制部門ということでしょうか。

(長島地域福祉課長)
条例改正をするとなるとですね、県の所管部門があるので、そこといろいろ協議をすることになります。
それで、少し技術的なところもありますので、我々がやりたいことが、必ず実現できるかどうかっていうのはわからないのですけれども。
今、いろいろお話をいただいたこれまでのヒアリングの中でも、同様の意見をいただいておりまして、まず最初にお話のあった盲ろう者の方のことについては、河原委員からもお話ありましたように、現在の条例のつくりとしては、ろう者というのが、手話を使って生活されている方というこの条例上は定義になっていて、そこには、盲ろうの方で手話を使われる方も含んでいるというような整理になっています。
ただ、盲ろうの方のことが、条例上も出てこないとわかりにくいっていうこともありましたので、そこはちょっと法制担当と、どのような文言で入れていけるかというのは、出てくると思うのですけれども。
あくまで、条例が手話の条例なので、手話を使う盲ろう者を条例でカバーしているということで、盲ろう者の方の理解については、計画の中で、盲ろう者の方がどういった生活をされてるか、どういったことでお困りを感じてるか、そういったことはご紹介できるのかなというふうに思います。
あと、ご意見いただいたろう児の話、あるいは、使いやすい環境の辺りは、基本理念のところにうまく盛り込めるかどうか検討していきますし、仮に条例にうまく取り込めなくても、計画の方で、工夫をしていきたいなというふうに考えております。
それから、手話通訳者の身分保障とか、養成とかについては、盲ろう者向けの通訳・介助員も含めて、少し施策的な側面が大きいかなというふうに思っているので、現時点ではその計画の方に、単にその養成講座やりますとかということだけではなくて、何らの通訳・介助員になろうという動機を持ってもらったり、なった人がずっと続けられるような環境も必要だということを、何かしら計画に盛り込んでいきたいなと考えております。この辺はまた、いろいろご相談をさせていただきながら検討していきたいと思っています。以上です。

(石渡会長)
法律とか条例の改正が難しいというお話は、法律の専門家の方からたくさんお聞きするのですけれども、今の社会の実態とかに本当に合ってない明治時代に作られた民法の問題などは、今はいろいろ問題になっておりますけれども、やはり委員会の中でこれだけ明確にご意見が出されているわけですから、神奈川県としてはそういうことに迅速に対応していただきたいというところを、見直しの検討にあたっては、ぜひ主張をしていただきたいなというふうに改めて思いました。
これはそういう委員会としての総意ということでよろしいですね。また、条例の見直しについて何かお気づきのことがあるかもしれませんけれども、次の大きな具体化するための手話推進計画の改定のことについて、検討に移りたいと思います。
では、資料の2と3ご説明を事務局はお願いします。

(事務局より資料の説明)

(石渡会長)
ご説明ありがとうございました。コロナのこの1年は、ろうの方、盲ろうの方の生活に格段に大きな影響を与えたというふうに、マスクを皆が付けるというようなところも含めて感じておりますが、そのあたりを計画の中にどんなふうに盛り込んだら良いかということも、それぞれの委員の立場から、ぜひご意見をいただきたいと思いますがいかがでしょうか。

(河原委員)
これまで、私たちの出した意見の中で、盛り込まれたことは、大変ありがたいと思っています。
1つそれに加えて言いたいことがございます。大柱2のところです。その中に中柱があります。その中柱1のところで、学校で手話を学ぶ機会などという文章がありますが、聞こえない子どもたちが、生まれた時から手話を獲得できる機会が必要です。それを学校の場所ではなく、家庭で手話を習得できる環境が今ない状況ですので、その環境づくりのために、今年度、新しい事業が始まったという経過があります。
学校の範囲に限定するのではなく、学校の中という意味でなく、幅広い意味を持たせる文言が必要ではないかと思います。例えば「児童・生徒」という文言がありますが、それだと、小中高校生というイメージになります。
大学で学ぶ若い人も、是非手話を学んでいただきたいと思います。県立保健福祉大学の福祉を学ぶ学生さんにも是非手話を学んでいただいて、ろう者・盲ろう者についても理解することができる、ぜひ、そういう講習、講義があるべきだと思います。
学生や若い人にも幅広く普及させることが必要なので、そういう文言が必要だと思います。
施策7、教員向けの手話研修を充実しますという文言がありますが、特に聴覚障害がある子どもを指導する教員に対して、もっと手話の指導が十分にできるような研修が必要だと思います。計画の施策の中にぜひそういう部分も入れていただきたいと思います。
大柱3のところですが、手話を使用しやすい環境の整備というのがありますが、さっき言ったような表現に変えていただきたいと思います。
施策9、日常生活において、手話を使える機会を、十分に充実させるというところですが、それだけではなく、前も言いましたように、あらゆる場所で、手話で情報を獲られるという、そのような施策も別に載せていただきたいと思います。
中柱2ですが、施策の11にあたります。手話通訳者,盲ろう者,通訳介助員等、ろう者等を支えるという書き方になっていますけれども、支えるというのは、ボランティアのような、イメージがありますので、ろう者等の権利を守るというような表現に変えていただきたいと思います。
施策12のところですが、手話通訳者など、という言葉がありますが、「等」の中に盲ろう者、通訳介助員も含めるということだろうと思いますけれども、11がはっきりと盲ろう者通訳・介助員と書いてあるのに、12で「等」になっているのは、何か意味があってのことなのかどうかお尋ねしたいと思います。
最後になりますが、施策13として、手話通訳者、盲ろう者通訳・介助員の労働環境、身分保障を確立させるというような施策も加えていただきたいと思います。以上です。

(石渡会長)
河原委員、具体的なわかりやすいご提案をありがとうございました。
大事なところがいろいろあったと思うのですけれども、まずは、大柱の2番目との関係で、学校っていうところに限定しない手話を学ぶ機会等ということなので、学校だけではなくて地域・学校みたいにするといいのかと思ったりしましたが、要するに、そういう学校というところ、それも小中高だけではなく、大学とか社会人が学ぶみたいなところも含めて、きちんとそれが伝わってくるような表現と、実際にどういう計画を作るかというところを検討しなくてはいけないというご指摘、大事なことを御指摘いただいていると思います。
そして、大柱の3のところでは、河原委員のご意見を聞いてと思ったのですが、日常生活においてというだけではなくて、今の法律は、日常生活・社会生活みたいな表現が障害者関連の法律でもされていますけれども、やっぱりそういうところも含めて、かつ、自然災害というような非常時の場合でも、どこでも手話がきちんと活用できるような環境整備というようなところで、ここの表現等ももう少し工夫が必要ではないかというようなご意見をいただいたかと思います。
それで、その中柱の2番目ですか、手話通訳の充実等とありますが、盲ろうの方の通訳・介助員については、きちんと明記すべきで、その12のところがなぜ「等」になっているのかというところは事務局にお聞きしたいということでした。
あと13番目として、先ほど山本委員からもご意見があった手話通訳の方や、盲ろうの通訳介助員の方の、労働環境とか、身分保障というようなことを一つ明記すべきだという御提案をいただきました。施策の12の等については事務局からお聞きしておきたいということです。

(事務局)
河原委員からご質問いただきました施策の12でございますけれども、確かに手話通訳者等が派遣される機会を拡充しますという案になっています。
この「等」は、盲ろう者通訳・介助員の方を含めて書いています。施策11で書いている内容と同じで、繰り返しになっていたので「等」というふうにしておりますが、ご意見いただきましたのでそれを踏まえてもう一度書きぶりは再検討したいと思います。

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。他にございますか。

(川島委員)
私も手話の推進計画案見直しのその資料をちょっと読みましたが、河原委員の説明通り、ろう者、手話通訳者等というような表記がとても多いので、気になっていたのです。
河原委員の言うとおり、盲ろう者の通訳介助員という言葉もきちんと明記をしていただきたいと思っています。検討の方をよろしくお願いいたします。以上です。

(石渡会長)
今、河原委員が、いろんなことを整理してくださいましたが、他に何かお気づきの委員の方、いらっしゃいますか。

(熊谷委員)
河原委員の意見に全て賛成です。私からは、補足の説明をさせていただきたいと思います。
まず、大柱の2の中柱1の施策6です。先ほど河原委員が言ったように、小中高だけではなく、福祉、福祉系の大学も、手話を学ぶ機会を作って欲しいと河原委員からお話がありました。今、私本人は、横須賀にある県立保健医療大学と、私立の関東学院大学という二つの大学の手話サークルに、山本委員と一緒に時々行きまして、手話の指導をしております。
それについて、保健福祉大学の方で手話サークルの顧問の先生とお話をしたことがあるのですが、県立の福祉系の大学なのに、聴覚障害者に関した授業が少ない。特に手話の言語を教える場所がない。新しく是非作って欲しいということを繰り返しお話をしているのです。
また、今、全国で学科の中に手話通訳、奉仕員養成をやっているところは、関東学院と国立の群馬大学2校で、そこではきちんと学校が責任を持って指導しています。
県立保健福祉大学もできないことではないというふうに思っているのです。ですので、計画として、学生にも指導する場所をぜひ作って欲しい。それを含めていただくことをお願いしたいです。
もう一つです。大柱3の中柱の1、施策9です。まず日常生活等と書いてあります。私、ろう者として、日常生活に手話を使える環境づくりというのは、ちょっと疑問があるのですね。今、若いろう者は、非常に悩んでいるようです。不便だと思っていることは何かと言いますと、企業の中でです。その中で手話を使える環境がないのです。そのために、企業の中で、ろう者は、コミュニケーションの面で孤立しています。仕事が上手くいかない人が多いのです。そのため、日常生活というのは外して、企業内も含めるという考えを持っていただきたいです。
障害者差別解消法、今後、民間でも義務になるというふうに私は聞いております。その機会に、皆さん、どうしたら企業の中に広げられるのか考えていっていただきたいなと思っております。計画に含めていただければと思っています。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。

(川島委員)
別のことで意見です。今頃になって気づいたのですが、大柱の中に入っていませんが、例えば、最近はろうあ者の中で、初めは聞こえないけれど、やがて、視力もだんだん落ちてきて、盲ろうに近くなってくるというような人があちらこちらで見受けられるようになっています。
けれども、そういう方たちの多くは、すぐ盲ろう者ゆりの会には入りません。自分だけが独りぼっちになってしまう。またお友達も離れてしまう。そのために、ずっとひきこもりのような状況になっている。盲ろう通訳者としても、通訳派遣の事業があります。また、盲ろう者支援センターがあるというようなことも知らない人もたくさんそういうような方の中にはいらっしゃいます。逆に言えば、視覚障害者の人も、初めは聞こえていましたが、徐々に聞こえが悪くなっていく。そうした時のコミュニケーション方法も変わっていかなければならないというようなこともあると思います。ろうあ者の場合でしたら、手話ができますが、視覚で情報を得る方法を、広い情報もありますけれども、盲ろう者の場合には目も見えないですし、情報がとても狭くなってしまいます。なので、手で触っていろいろ情報を確認するというようなコミュニケーションになるわけですね。
手話と触手話とは違うわけです。手話から触手話に変わっていくための指導、またはシステムも必要ではないかというふうに思っています。
けれども今のところ、そのようなことは柱には入っていません。しかし、これからろう者にも、だんだん見えなくなって、盲ろう者が増えていくというようなこと。そういうようなことをこれから考えていくことも必要かなというふうに思っております。私の思っていることを今発言させていただきました。以上です。

(石渡会長)
年齢とともに、見えないだけではなく、聞こえなくなるというような、方が増えていくというのは、いろんな調査等からも明らかになっているかと思います。

(山本委員)
川島さんのお話の前の一つ前の話で、県立保健福祉大学のお話なのですけれども、よろしいでしょうか。このコロナ禍で、大学もこの1年半は、オンライン授業になっていまして、学校には皆さん出向いてないのです。
それで、これまでの県立保健福祉大学への手話の指導はサークルでやっていたのですが、集まれないのです。例年10人ほどのサークル員はいるのですけれども、今は集まれない。本来は、新入生が入ってくると、その新入生が先輩から受け継いで、どんどん受け継がれていくっていうシステムだったのです。この状況ですと、ずっとオンラインで皆さんが顔を合わせないということは、新入生がもう多分手話サークルには入らない。もうここで手話の学びは一切頓挫してしまうのです。そういう恐れがあって、本当でしたらば授業に手話を入れてはいただきたいのですが、問い合わせたところ、やはり資格を取得するための単位の取得が忙しくて、それを隙間に入れることができない。ただ、例えば、新入生に対して、手話の理解、ろう者への理解ということで、単発の講義を入れるぐらいだったらできるかもしれないというお話を伺いました。そうすると、それによって、そこで興味を持った方が、手話サークルに行こうということで頓挫せずに続けていけるのではないかなと思っています。
来年度は入れないかもしれないですけども、単発でもいいので、理解、啓発のための講義というものが、授業はなくても、何かしらの形で一年生が受講できる形があったらいいなと思っております。以上です。

(石渡会長)
はい、どうもありがとうございました。すいません少し余計なことなのですが、私の所属する大学は福祉系ではないのですけども、国際社会学部というところで、第2外国語として、ドイツ語やフランス語と同じように手話を学ぶみたいなことができるようになっています。
私が頑張ったわけでは全然ないのですけれども、やっぱりそういうような形、手話は言語であるという条例の精神からしたら、そういう大学が増えて欲しいなっていうのは、思っていたりします。すいません。ここでちょっと休憩をしていただいてよろしいでしょうか。

<休憩>

(石渡会長)
再開をさせていただきたいと思います。今計画の改定についていろいろご意見をいただいているのですけれども、他にこのこともという委員の方いらっしゃいましたらぜひお願いをしたいと思います。

(萩原委員)
具体的に、条例とか、改定計画に関わることではないかもしれないのですけど、5年前に条例を作った時、ちょうど、去年がオリンピックを開催するはずで、レガシーとして残るというようなお話もあったかなと思います。
コロナになって、残念ながら、そういった機会はちょっと薄れてしまいましたが、今日聖火リレーが出発したということで、オリンピック・パラリンピックをやるやらないのかという是非はともかく、手話を使って、手話を広げるチャンスとして使うことはやはりできるのではないかなと思っています。
なかなか国も忙しくて、橋本会長の就任の際の手話通訳がつかなかったりしましたけども、県としては、そういった機会を生かして、手話を広げていこうみたいなことを具体的に今考えていらっしゃるかどうか教えていただきたいなと思いました。

(石渡会長)
オリンピック・パラリンピックは神奈川も会場ありますけど、レガシーとして手話の普及みたいなことをお願いいたします。

(長島地域福祉課長)
実は、そのコロナの影響もあって、県主催のイベントというのは、基本的には令和3年度については今一切予算化ができていない状況です。
それで、おっしゃる通りオリンピック・パラリンピックに向けてですね、海外からお客様が来れないみたいな状況になっているようですけれども、一つのチャンスとして、手話普及のためにも、是非使いたいというふうには我々の方としては思っていますので、これからどんな機会が使えるのかとか、どんな方法がいいのか、予算がない中なのでどこまでできるかっていうのはわからないのですけれども、知恵を絞って少しでも普及できるように努めていきたいと思います。今のところ具体的なプランは実は持ち合わせていないです。

(石渡会長)
はい。ということですが、何か萩原委員は、プランとかありますか。よろしいですか。はい。それでは、可能でしたらば是非お願いします。

(川島委員)
お話いただきましたように、今は難しいかもしれませんが、今後また、コロナが落ち着き、オリンピックや、パラリンピックが開けることになりましたら、日本は世界の国に対して、何を発信していくのか。そのことが非常な大事なことであり、大事な機会になると思います。今、日本もようやくいろいろなバリアフリーが始まっています。当然、情報のバリアフリーもその中に手話も含まれると思っています。日本がやがて世界に対して発信できるときに、バリアフリーになるように、しっかり取り組んでアピールしていくことが大切だと考えています。是非やりたいですよね。でも今現状では難しいと思います。以上です。

(石渡会長)
今いただいた意見をどう生かせるかは悩ましいところですけど、考え続けたいなと思います。事務局もよろしくお願いします。
終わりの時間も迫ってきていますので、次に議題の2番の報告事項ということで、手話推進計画に関する、令和2年度の取り組み状況と、3年度の取り組みについて、事務局からご説明をいただきたいと思います。
せっかく来ていただいて、まだ発言をしそびれている委員の方に、ぜひ一言ずつでもご発言をお願いしたいと思いますので、説明の後少しお願いいたします。ではどうぞ。

(事務局より資料の説明)

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。

(川島委員)
お話いただきありがとうございました。
令和3年度の計画の中に、ろう者と、手話通訳者だけが明記されていたと思います。県主催のイベントがなくなったというのは、それは非常に残念なことですが、他の機会の場に、盲ろう者と通訳・介助員の普及の機会も与えていただきたいなと思っています。
そのことは、3年度の活動計画の中に入れていただきたいと思っています。お願いいたします。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。見直しのところでも、盲ろう者という言葉とか、通訳・介助員のことを入れるというのがありましたので、令和3年度の計画についてはその辺りをきちんと踏まえた書きぶりに修正が必要になってくると思いますので、お願いいたします。ありがとうございます。

(河原委員)
資料4につきまして、一つお聞きしたいことがあります。
2の手話の教育の学習の推進についてというところで、(3)手話を学ぶためのしくみを充実というところの真ん中のあたりに、手話学習冊子の小中学生向けの内容の検討作成を新しくやるというふうに書いてあります。これは、4、5年前、「手話を学んでみよう」という冊子を作った時と同じように、神奈川県聴覚障害者連盟、神奈川県手話通訳者問題研究会、通訳者の団体、盲ろう者団体など、当事者の団体と集まっていただいて、内容を検討するというような方法で進めるということで理解してよろしいでしょうか。

(石渡会長)
今のご質問について、事務局お願いします。

(事務局)
はい。県地域福祉課の佐野です。こちらの小中学生向けの子供に向けた手話学習用冊子の検討につきましては、この手話を学んでみようの冊子を作った時と同じように、当事者の皆さんと検討して作りたいなというふうに思っています。どうぞよろしくお願いします。

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。他に計画関連で何かございますか。

(小川委員)
資料の5の下から4段ぐらいのところ手話通訳者の養成(福祉子供みらい局)及び知事会見や会議等開催の手話通訳者配置等、6,700万円って書かれているんですけれども、この手話通訳者の養成に係る金額と知事以下の通訳者配置というところでは、おそらく全く金額が違うと思うのです。
ほとんど知事会見以下のことで、この6,700万の方を使うんじゃないかなというふうに思ってます。差別解消法の義務的な措置として、知事会見とか会議等は、当然、知事部局だとかその会議の主たる部署が支払うべきことであって、この手話の普及のための取り組みの中に金額を入れること自体が誤りであって、神奈川県の考え方がここに根本的な誤りがあるんじゃないかなと僕は思っています。以上です。

(石渡会長)
私もそう思いますし、今、ご意見をお聞きしてですが、思われる方が多いのではないかと思います。このあたりは県としてご検討をお願いしたいということでよろしいでしょうか。

(事務局)
地域福祉課佐野です。小川先生ご意見ありがとうございます。確かにそれぞれ部局の方で、当然その会議、情報保障に必要な内容を準備するべきであるという視点に立ってやっていく必要があると認識をしております。
なお、この6,708万円の内訳でございますけれども、こちらの参考資料3の、委員の意見に対する回答というところに載せさせていただいていますので、ご参考に紹介しますと、参考資料3の左側のナンバー8のところで、小川委員から、事前調整でご意見いただきまして、一番右側のところに回答ということで内訳を載せてございます。内訳としましては、手話通訳者や盲ろう通訳介助員の養成派遣事業が5,053万円、知事会見対応が198万円、その他会議の配置等が1457万円という内訳になってございます。以上です。

(小川委員)
すいません、自分が以前に書面質問しているところを見落としていましたので、先ほどの発言の中で、大方、会見や会議対応の経費だというふうに言っていたのは間違いで、大変失礼いたしました。

(石渡会長)
担当部局の方でというところは、ぜひまたご検討いただきたいというふうに思います。
それでは、残り時間少なくなってきてしまっておりまして、本当に発言しそびれている委員の方全体通してとか、ここを言いたかったというところをぜひご発言をお願いしたいと思います。
田村委員からお願いしてよろしいでしょうか。

(田村委員)
前半の方で、川島委員それから河原委員がおっしゃったことは、それぞれ本当にごもっともな話で、それぞれのことについては賛同いたします。
何度も言っていますけど、当事者の声を聞くということはとても重要なことですので、こういった意見をぜひ反映していただければと思います。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。では上谷委員お願いいたします。

(上谷委員)
経営者協会の上谷でございます。先ほどご説明のありました令和3年度の計画のところですね。今コロナの中で、世の中みんな活動が制限されている中で、オンラインを活用するということで、活用できるところはどんどん活用していけばいいと思います。
我々もその経営者協会の活動の中で、やむを得ず、そのオンラインを導入した部分があります。オンライン導入してみると、意外と良い部分と駄目な部分とあります。
いい部分は、実際に集まってもらうよりは、委員の皆様に、会議の参加率が良くなったというようなメリットもありましたけれども、やはりどうしても対面でないとできない部分ですとか、通信状況のテストに、非常に事務局の準備に時間がかかる、そういった問題もある。県の事務局にはますますこうお手間をかけることにはなるかもしれませんが、何もできない中でできないことを行っているよりは、やれるところをやっていった方がいいと思いますので、オンラインの活用等もぜひ考えていただければありがたいと思います。

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。では、内藤委員、お願いいたします。

(内藤委員)
身体障害者福祉協会のものでございます。私は身体障害の当事者なものですから、手話ということに関してはあまり、理解が進んでいなかったので、今いろいろご意見をお聞きして勉強してる最中でございます。次回にはもう少しお話させていただきたいと思っております。

(石渡会長)
ありがとうございました。はい。それでは、宮下委員。

(宮下委員)
商工会議所連合会の宮下と申します。私もこの会議に出席させていただいて、だいぶ手話について勉強させていただいているところでございます。私どもは商工会議所というのは、中小企業小規模事業者を会員に持つ経済団体でございます。神奈川県内に14の商工会議所がありまして、会員としては全体で5万7000社ほど中小企業小規模事業者の会員がございます。
今、私どもで何ができるかというふうにちょっと考えていたのですけれども、ここにある手話の普及といいますか、理解促進という意味では、会員企業の方にいろいろとチラシだとかリーフレットだとか、あるいはそういったデータで、メルマガ等で流すということは、すぐにもできるというふうに思っていますので、できることから、ぜひ取り組みをさせていただきたいというふうに思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。以上です。

(石渡会長)
ぜひお願いいたします。ありがとうございました。それでは金井委員お願いいたします。

(金井委員)
連合神奈川の金井と申します。私の労働組合の代表で来ておりますけれども、働く者の仲間で作っている組織でございます。
最初の方で社会生活、会社等で生活している方々が孤立するという、いろいろな話が出ておりました。
会社等に働くというのは、企業側、経営者側の判断になるのかもしれません。けれども、働く職場で孤立するというようなことは、周りに健常者やいろいろな立場の働く者がいらっしゃると思いますので、それらの理解等を進めるというのは、私たちも、特に県の障害者雇用の関係の委員会の中でも、理解促進、継続的に働く上で大変重要なことだと考えております。私たちも協力しながら理解を進めるということはやっておりますけれども、もう少し深い中に組み込むことも少し検討していかなくてはいけないのかなと思っております。引き続きよろしくお願いします。

(石渡会長)
ありがとうございます。お願いいたします。三橋委員お忙しいところありがとうございます。素敵なカレンダーも本当にありがとうございました。何かございましたら是非。

(三橋委員)
今日遅れてすみませんでした。カレンダーの方は本校高等部の総合デザイン科の3年生の方が作りました。卒業間際のところで作ったのでちょっと十分でないところもありますけれども、4月からのカレンダーですのでよかったら使っていただければと思います。
私どもで3つだけお話をさせていただきたいと思います。
一つは、資料4の大きい2番の(2)の最後の方にもあったのですけども、ろう学校の方で新着任の教員等も、初めて手話に触れるような教員も正直おりますので、授業を行っていく上で今年度から手話アドバイザーということで、手話通訳とは異なり、手話を使った授業をやる上でのアドバイスを当事者の教員の方からしてもらうという制度を作りました。
これが非常に今年度好評で、今までいた教員でも、もっと活用させて欲しかったという声もあったので、来年度からは2名体制の目途がついてきたかなというところになりました。それが1点です。
それから、2点目は先ほども日常生活の中でという話もありましたけども、ろう学校生徒は学校にいるうちは手話に毎日深く関わっていく部分多いのですけれども、どうしてもやはり卒業すると、そこの部分が薄れていくということもあって、社会生活全体の中で、こういったものが広がっていくといいなというふうに思っております。
特に今年度、年度初め昨年度の2月の最後のところから5月まで学校が休業になりまして、今まで手話を覚えて手話を使っていた子供たちが、随分離れてしまって忘れてしまうのではないかということで、うちの職員の方も、手話を使った動画だったり絵本の読み聞かせだったりいろんなものを作って、動画を子供たちに提供をしたというのがありました。
そういった意味で、先ほどの資料4の2番の(3)のところに、冊子を作って小中学生向けのという内容があったのですけども、子供たちが見てわかるような動画にも取り組んでいただけるといいかなというふうに思っています。
意外と今年、幼稚部の教員や乳児相談の教員が作った動画が子供たちに好評で、家で繰り返し見ていただくというような話もあったので、意外とそういうは早い段階から、子供たちが手話に触れていくことで、理解が社会全体の中で深まっていくのかなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。以上です。

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。私も孫娘が小学校2年生なのですけど、動画を配信するとパッと飛びつくので、いろんな情報提供、これからは子供に動画だというふうに思っておりますので、これはオンラインになった一つの成果だと思います。
それでは全体を通して何かこのことを言いそびれていたというような委員の方いらっしゃったらお願いをしたいと思いますが。

(川島委員)
情報があります。今私が参加している聴覚障害者制度改革推進中央本部からです。今度、新しい法律について、国に提出するという取り組みが始まっています。以前、視覚障害者と本を読みづらい高齢者、身体的に難しい方のための本を読むためのバリアフリー法が、国会で協議され承認されています。
その次として、今度は、情報アクセスビリティ・コミュニケーション保障法について学習会を開く予定です。日にちはまだ決まっていませんが、今国会議員の皆さんも、法律に対して興味をお持ちになる方がいらっしゃるようです。情報バリアフリーのための取り組みも始まっています。情報コミュニケーション法保障法が、提出され可決されるのかなと想像しています。以上、情報提供でした。

(石渡会長)
ありがとうございました。それでは、事務局、今後のスケジュールお願いいたします。

(事務局)
事務局から今後のスケジュールについて説明します。資料6をご覧ください。こちらは、令和4年3月に、手話言語条例の見直しと手話推進計画の改定の検討が完了するというイメージの中で、来年度の日程についてお示ししたものです。で、大まかな流れは、もう以前から説明している通りですので、細かい説明はここではちょっと省略させていただきますが、具体的には、今年の6月に議会の方に計画の骨子案を報告する予定ですので、そのための議論をする場として、5月に、手話普及推進協議会を開催する予定でございます。年度が変わりましたらまた日程調整や日程のお知らせ等をさせていただきますので、お忙しいところ恐れ入りますが、ご協力をお願いいたします。事務局からは以上です。

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。
それでは、予定の時間を少しオーバーして恐縮ですがこれで、本日の検討すべき課題についてはいろいろご意見ありがとうございました。事務局に、進行をお返ししようと思います。

(長島地域福祉課長)
はい事務局の長島でございます。石渡先生どうもありがとうございました。
では、本日の協議会につきましては、これで閉会とさせていただきたいと思います。長い時間にわたりましてどうもありがとうございました。

 

会議資料

 

 

 

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