平成27年度第3回手話言語普及推進協議会(審議結果)

掲載日:2018年3月16日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

平成27年度第3回神奈川県手話言語普及推進協議会

開催日時

平成27年11月10日(火曜日)18時00分から20時35分まで

開催場所

波止場会館5階多目的ホール

出席者【会長・副会長等】

秋本委員、飯島委員、伊藤委員、石渡委員【会長】、小川委員【副会長】、影山委員、金井委員、河原委員、小海委員、田畑委員、田村委員、戸井田委員、土佐委員、萩原委員、二見委員、山本委員(敬称略、50音順)

次回開催予定日

平成28年2月頃

所属名、担当者名

地域福祉課調整グループ

電話番号045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス045-210-8857

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  • 議事録全文

議事概要とした理由

 

審議(会議)経過

萩原委員、山本委員、河原委員からご提出いただいた資料についてのご説明及び事務局から資料の説明を行った後、議論を開始した。
また、河原委員から、資料の説明の最後に、パブリックコメントの手話動画による案の発表、手話による意見の受付の要望があった。

(石渡会長)
はい、ありがとうございました。
それではですね、今、素案について説明をしていただきました。
その前に3人の委員の方からも、いろいろと情報提供、ご意見をいただいています。
特に、このことについてというような、制約は設けませんので、今まで、いろいろとご発言いただいた内容、それから、事務局の素案の説明について、それぞれの委員の立場で、ご意見やご質問がありましたらば、自由に発言をしていただければと思います。
田村委員お願いいたします。

(田村委員)
田村です。
第1回目、2回目とですね、いろいろと現状と課題について、共有してきまして、3人の委員の方からいただいた資料が大変具体的で、ますます現状厳しいものがあるということが共有できて大変ありがたいと思いました。
その上で、いくつか考えることなんですが、口火を切らせていただきますけれども、確かにいろいろな課題があって、この現状と課題についてはきちんとどこかに記録しておく必要があると思います。
ただ、すべての項目をこの計画にあげてしまうことが、果たして政策上としてわかりやすいかどうかということについては、少し検討する必要があろうかと考えます。
本計画は、県民に理解してもらうことが目的ですので、この中にすべて盛り込んでおかないと忘れられてしまうという考え方も確かにあると思います。
一方で、複雑にしてしまうとますます伝わりづらくなり、一般の県民の理解が得られるのかというあたりが気になるところなので、これから事務局が具体的な施策を考える上で、どうするか様々な当事者のご意見も踏まえた上でご検討いただきたいと思います。
その上で、思いますのは、これまでの議論の中で、中心的に出てきたことは、実は萩原委員がお話いただいたこの二つに集約できるような気がするのです。
一つは、聴覚障害者と手話についての理解と普及の問題、もう一つは情報保障の問題のような気がするのですね。
もちろん付帯的にいろいろな問題が出ているのですけれども、大きな柱はこの二つのような気がしていました。
今回の施策の展開の中では、(1)の手話の普及の部分、これがまずあるのはよいと思うんですが、その次の教育及び学習の振興は、言ってしまうとそのための手段というような気もします。
ただここに階層をつけてしまいますと、学習とか、教育の問題が引っ込んでしまうので、あえて並べたのかなという理解はしますが、多分構造的にはそういうことなのかなと思います。
それと情報保障の問題がその環境の整備となってしまっているのは、果たしてどっちが良いのかなとちょっと悩むところです。
専門的な情報がきちんと、ろう者に伝わるように、逆にろう者の言いたいことが正確に意思を反映できるようにするために、手話通訳がとても重要であり、その普及をする必要があるという点であれば、いっそそこを強調するべきことなのかなというふうにちょっと思いました。
そういった意味で、総合的なこの10の施策はよく理解しますが、これの並べ方の構造、あるいは説明の仕方を少し工夫する必要があるかなと思います。
あともう1点は、そもそもの趣旨、もしくは計画の目指すところにですね、例えば背景のところに、障害者の権利条約の中の合理的な配慮のことを記載されていますが、やはり、来年度、障害者差別禁止法が施行されることもあり、ろう者にとってこの手話というものが最優先に考えるべき合理的な配慮なんだというようなアピールがあったほうがよいのかなというふうにちょっと感じました。
いろいろ申しましたが以上です。

(石渡会長)
はい、石渡です。田村委員ありがとうございました。
もう全体を綺麗に整理していただいた感じですけれども、現状と課題についての整理ということを県民向けに少しポイントを絞ったほうがよいんじゃないかっていうご意見と、それから課題は、萩原委員が言ってくださったように、手話とろう者についての理解、それからどう手話を普及するかという、理解と普及というようなこと、それから2点目が情報保障だというふうに整理をしてくださって、その辺りがきちんと伝わるような全体の整理をしていただいた方がよいのではないかということが2点目の趣旨でした。
そして、大事な合理的配慮というなところについては、きっちり盛り込んだほうがいいという整理をしてくださいました。
全体のポイントを抑えていただいた田村委員のご発言だったと思いますけれども、関連してでも結構ですし、はい、どうぞ。

(田畑委員)
神奈川盲ろう者ゆりの会の田畑です。
先ほどお話がありましたように、盲ろう者団体に対して、ヒアリングも行っていただきまして、どうもありがとうございました。
盲ろう者から、現状抱えている問題について、県の地域福祉課の方にたくさんお伝えをしましたが、この素案の中にはほとんど盛り込まれていなという状況をとても残念に思っております。
(盲ろう者の現状を)お分かり頂いたと思うのですが、それを具体的に施策の中にどういうふうに盛り込んでいこうかっていうところが難しかったのかなというふうにも思います。、しかし、ぜひ理解、普及という点においては、盲ろう者のことも、県民の皆さんには、ぜひ御理解いただきたいという強い願いがございますので、今3本柱が立っておりますけれども、それぞれについて、盲ろう者の立場で意見を申し上げたいと思います。
まず、施策の展開の1つ目の手話の普及、本当に願っております。いわゆるろう者が使っている手話がありますけれども、盲ろう者が使う手話も、多くの方にわかっていただきたいなというふうに思っています。
体の中に残されたわずかな感覚を使って、接近手話であったり、触手話であったり、独特のコミュニケーション方法があります。でもそれも確かに手話です。
ヒアリングに際して、ゆりの会では、県内の盲ろう者にアンケート調査をしました。手話を使っている盲ろう者がとても多いです。
ですから、この手話の普及のところに、具体的に見える形で、例えば、手話の中には盲ろう者が使う触手話や接近手話も含まれますというような、一文を加えていただければ、わかりやすいのではないかと思っております。
また、教育の部分ですけれども、全体を通して、手話を使うろう者の中でも、特に弱い立場の方々のことも忘れて欲しくはないと思っております。
具体的には、ろう重複障害の方々であったりとか、盲ろう者のことを想定しております。
教育現場においてろう重複の子どもたち、聴覚障害の他に知的障害や発達障害ですとか、肢体不自由障害を重複した子供たちがろう学校で学ぶ機会というのが、非常に制約されている現状があります。
聴覚に障害があるので、言語を獲得するためにはろう教育が絶対に必要だと思います。
手話に触れる機会がどの子にもあって欲しいと願っています。
けれども、現状ろう学校の幼稚部に入りたい、ろう学校小学部で義務教育を受けたいと願っていても、皆さんが、その機会を得られているわけではありません。
ですから、この教育の部分で、例えば、教員等を対象とした手話の研修と書かれてありますが、具体的には、養護学校であったりとか盲学校の先生方にも、手話を学ぶ機会を提供していただければ、様々な場所で手話に触れる機会が広がるのではないかと考えます。
ろう学校の校長先生が委員にもいらっしゃいます。
ろう学校でもセンター的役割を存分に果たしていただいて、重複ろう児のためにも力を尽くして頂きたいです。
また、大人になったろう重複の皆さんの抱えている課題というものも非常に大きいと思います。そういう方々に対しても、手話の普及を役立てていただきたいし、まずもってろう重複障害の方の存在や、そういう方にとっても手話が必要なんだっていう認識を県民の皆さんにわかっていただきたいと思っております。
また、環境整備のところですけれども、先の委員会でも申し上げましたが、盲ろう者は盲ろう者通訳介助員という方達によって、情報保障を受けています。
ここにある手話通訳者のところに、ぜひ盲ろう者通訳介助員も加えていただきたいと思います。
先ほど山本委員の方からも手話通訳の現状をお話いただいて、非常に心に響くものがあったんですけれども、盲ろう者の情報保障となりますと、聞こえてくるものだけではなく、視覚障害の部分に関しても支援が必要です。移動介助や視覚で得られる情報の説明も必要です。
目と耳で得られる情報を限られた手段の中で伝えきらなければいけないという意味では、通訳介助員の皆さんには非常に深いスキルが求められています。
けれども、現状では養成であったり、その派遣について、非常に厳しい状況です。十分に盲ろう者が自立し、社会参加をするには全くもって足りていないっていう現状があります。
それらの課題を具体的にすぐに解決するということは、予算の問題もありますし、非常に厳しいことはわかっていますが、まずは、盲ろう者がいるんだ、そして厳しい現状があるということを多くの方に知っていただきたいと思っています。
そういう意味では、こういった文書、形になっているものにぜひ見える形で盲ろう者の姿が浮かび上がってくるような表記をしていただきたいと思っております。
以上です。

(石渡会長)
石渡です。田畑委員ありがとうございました。
素案のところでは盲ろう者についての記述がほとんどないんですけれども、先ほども河原委員から盲ろうの方とか、難聴の方のことも含めてというご指摘もございましたので、今三本の柱についてそれぞれ整理をしてくださいましたが、やはり盲ろう者のことも、ぜひ、盛り込んでほしいというご意見でした。私も個人的にそんなふうに思っております。
他に御意見はおありの方はいらっしゃいますか。
今、教育の話が出たので、伊藤委員何か関連してご発言いただけますか。

(伊藤委員)
平塚ろう学校の伊藤です。
6ページの2番に、手話に関する教育というところがあります。
なるべく短い時間で考えをお伝えするために、例を取りたいんですけども、もし私が小学校の教員でですね、手話を広めようとしたら、まず最初に手話は教えないです。
最初にすることは、地域に住んでいらっしゃるろう者の方に来ていただいて、「みんなお話してごらん。質問してごらん。」と言います。
みんな声を出して聞くでしょうから、通じないんですね。
おかしいなと、この人はきっと耳が聞こえないのだなと考えて、筆談をすると思うんですね、でも筆談をしていると時間がかかるし、顔を見て話せませんから、どうもまどろっこしいんですね、そのときに、「名前は何ですか。」と手話でやってごらんと、子どもに伝えます。
そうすると、子どもが手話をした時に、ろう者の方は手話で返してくると思うんですね。
その時に、子どもは「通じた」ということで、絶対感動すると思いますよ。
教育の仕事ってそういうことだと思うんです。
手話を教えることじゃなくて、ろう者とコミュニケーションが成立したときの感動を伝えるということですね。心に火をつける、ということが大事だと思っています。
だから、ここの部分にはですね、物理的な制約もあるでしょうから、例えばですね、ろう者のことを知る機会を設けるなどの工夫をしてとかね、そういう、実際に具体的なAさんと友達になりたいんだとか、具体的なBさんとお話がしたいんだっていう、そのモチベーションを与えることが、教育の仕事と思いますんで、そういった視点でちょっと追加されるとよいのではないかなと思いました。

(石渡会長)
はい、石渡です。
さすが教育者というように思いましたけれども、先ほどの、心に火をつけるという言葉がとても印象的でしたし、そういうところが手話を学ぶことの、むしろこう目的でもあるのかなというふうに思いましたが、土佐委員にも振ってしまってよろしいでしょうか。
もし同じ流れの中で、ご意見ございましたら。

(土佐委員)
こんばんは、高浜高校の土佐です。よろしくお願いいたします。
手話に関する教育及び学習の振興というその3本の柱、3つの項目についてですが、河原委員のご意見の中でも、ろう学校の教育についてのお話がありました。
私ども、普通科の高校ですので、素案の教育については、どちらを指しているんでしょうか。小学校、中学校、高等学校のお話は、ろう学校の教育とは切り離して、論じられるところだと思っております。
この部分においては、この素案の中のこの教育というのは、一般的な小学校、中学校、高等学校の話と私は解釈をしております。
まずそれが1点です。
それから、少し観点が、変わってしまうんですけれども、先ほど山本委員の方から、手話通訳士の養成の話がございました。
私の今の高校は、福祉のコースを持っている学校なんですけれども、今、特に神奈川県のグランドデザインの中にもあります、高齢者の介護の問題と福祉と言っても広いですので、介護職を目指す生徒、それから手話に特化して、このような資格を取っていく生徒、そろそろ福祉の中から絞っていく必要があるのかなっていう、絞った道筋をつけてあげることが必要なのかなという気はしています。
その中で、高等学校では、手話検定というものを受けてそれを単位認定してあげるという制度があるのですが、手話検定と、この養成講座との関わりが私にはわからないので、もしその辺を説明していただける方がいたら、意見というよりも質問になってしまうんですけども、申し訳ございません、お願いできますでしょうか。

(石渡会長)
はい、石渡です。土佐委員ありがとうございました。
河原委員は教育のところでは、ろう児が手話を学ぶという、ろう教育の中の手話についてお話をくださったんですけども、土佐委員は一般の小、中、高の中での手話教育についてお話をいただきました。先ほどの伊藤委員のご意見もそうだったかと思います。
そういう中で、手話の勉強をしている高校生の手話検定と資格のお話が出たので、山本委員、おわかりでしたら教えていただけますか。

(山本委員)
山本からの説明でよろしいでしょうか。
手話通訳の資格に関しては、厚生労働大臣認定の手話通訳士資格と、神奈川県知事認定の手話通訳者資格という二本があります。
通訳者になるものたちは二つとも資格を取ることを目指しています。
もう一つ今ご質問のあった手話検定ですが、今は全国の中で手話検定と銘打っているものが二つございます。
私達全日本ろうあ連盟と関わっております手話検定は、全国手話検定と申しまして、年に1度だけ、ついこの間こないだ10月の頭に今年度の検定は終了しているんですが、ここ神奈川でも開催されました。
5級、4級、3級、2級ですね。
これが神奈川で開催されまして、準1級、1級は、神奈川では開催されませんので、東京まで出向いていって、検定を受けます。
この目的は、自分の手話の技量の見極めというものになっています。
例えば、1級の資格を取りましたと言っても、これは手話通訳の資格ではありません。
これは自分がろう者と日常生活会話の中で、どのくらい手話で会話ができるかっていうものの見極めでございます。
第1回目の時にもありましたし、またヒアリングの中でもあったように、手話ができることと、手話通訳ができることというものは、切り離して考えたいと思います。
先ほどもお話しましたように、手話通訳養成カリキュラムは非常な時間を要して皆さん大変な思いをして技術を磨き、また、手話通訳者の心得を学んで合格しております。
ですので、手話通訳というものは、自分の意思とは違う、ろう者と健常者のコミュニケーションをつなぐということで、全く別物となっております。
そういった感じなんですけれども、よろしいでしょうか。

(土佐委員)
すみません、土佐です。
はい、貴重なお時間を割いてご説明いただいてありがとうございました。

(石渡会長)
はい、石渡です。
とても違いが明確になりました。
ありがとうございます。
教育の流れできているので、秋本委員何かございましたらお願いいたします。

(秋本委員)
秋本です。
小学校の立場ということで、お話をさせていただきます。
私は前回の時にも、点の学びから線の学びという話をさせていただきましたが、子どもの驚きや喜びなどを引き出すためには、やはり指導者の感覚や意識が大事だと私は捉えています。
マニュアルがあり教科書があり、それを教えるのであれば、誰でもできると思うのです。
指導者が、例えば、クラブ活動や委員会活動、日々の遊びの中で、当の指導者がちょっと子どもたちを揺さぶったり、ヒントを出したりなど、そういった感覚を持っていなければ、いくら「教育現場で手話を教えましょう」と言っても、なかなか子どもには手話は浸透していかないと思っています。
ですから、施策5の『教員向けの手話研修』は大事だと思います。
手話研修を行うだけ、あるいは手話研修を受けただけでは意味がありません。先ほど、萩原委員から「小さいときに、フルーツバスケットを遊びの中でやっていて、言葉がもしわかったらもっと楽しめたのに」というようなお話があったと思います。
1年生、2年生でもそういった遊びの中に手話を取り入れて楽しく学ぶことができるというそういう発想が大事なんだということを、教育現場で指導する教員が身につけていかれる研修であってほしいと思います。
以上です。

(石渡会長)
石渡です。秋本委員、ありがとうございました。
教育者の視点というのを、今3人の委員からすごく学ばせていただけた気がします。
こういう発想って、感覚って教育者だけではなくって、県民みんなが持ってくれたら随分変わるのかなということも思いましたが、教育との関連で何かこのことをという委員の方、ほかにいらっしゃいますか。

(河原委員)
手話言語条例を作った目的は、手話で生活することができる社会を作ることが一つです。
もう一つは、ろうの子ども達が自然に手話を獲得して、手話で色々なことを学んで、人間としての成長がきちんとできる、そういう環境が欲しいという目的であり、この2つの大きな目的があったのです。
以前はろう学校の中で手話が禁止されていたため、私達は苦労して口話を学びました。しかし、学んだ口話ははっきり言ってあまり役に立たなかったと思っております。
やっぱり社会の中ではほとんど通じませんので、手話が必要なのです。
手話を始めて学び、手話でコミュニケーションしたときに、目から鱗が落ちたような気持ちになりました。
手話だと、自分の気持ちをきちんと伝えることができ、相手の気持ちもきちんと理解できるのです。
ろう者の自然な言語である手話を知らないまま大きくなったことは自分としては大変残念だと思います。
先生方を前にして言うのも何どうかと思いますが、ろう者の立場ではやはり、ろう学校の中でなぜ手話を学ぶことができなかったのか、今まで非常に悔しい思いをしていました。
これからのろうの子どもに対して、そういう思いを味合わせたくないのです。
きちんとろうの子ども達がろう学校の中で、自然なコミュニケーションができる言語である手話を獲得して、手話を使って友達と色々話をし、色々なことを学び、人間的にもきちんと成長して社会の中で手話を使ってきちんとやっていけるようになることが必要だと思います。
そのために手話言語法を作りたいと思っているわけです。
ですので、条例にもきちんとろうの子どもが手話を獲得できる場所を作るということをはっきりと明記していただきたいと思っております。
昨日送られてきた案の中には、ろう学校のなかで手話を獲得できる環境がないということがきちんと記載されていたのですが、今日いただいた資料のなかではなくなっていることが、残念だと思っております。どうして削除されたのか、お聞きしたいと思います。
また、言われましたように、手話に関する学習の振興については、一般の学校がメインになってくると思います。
手話の普及の中でも、小さい子どもに対する教育の普及、理解の普及は非常に大きな意味があるので、手話の学習の振興という柱を作られたのだと思います。
しかし、ろうの子どもに対して、彼等が手話を獲得するし、手話で学べる環境を作るということを除いてしまうと、仏を作って魂を入れずというようなことになるのではないかと思います。
きちんとろう学校の中で手話を獲得し、手話で学べる環境を作るということも入れていただきたいと思っております。
以上です。

(石渡会長)
石渡です。
河原委員ありがとうございました。
ろう学校の中で聞こえない子が、手話を学ぶってことは河原委員が前からおっしゃってくださっていますし、そこのところは皆さん、委員の中では、賛同されていることだというふうに思いまして、今、3人の委員の方からはまた別の視点で、教育について、ご意見がいただけたかなと理解をしていますが、今日の素案では記載がないというところについてはまた後で事務局からまとめてご説明いただけたらと思いますので、他に、はい田村委員。

(田村委員)
田村です。
ろう学校の子供たちの教育の歴史的経緯も聴覚障害の方々の気持ちも重々承知した上での話なのですが、この教育を計画の全面に出す事が善し悪しだと思うんですが、あくまでも手話を一般の県民に普及のための手だてということで考えれば、あまり教育のことだけで突っ込んでいくと今の議論になってしまうと思うのですね。
ですからそれは置いておいて、ここでは、小中高校と書いてありますが、インクルーシブ教育実現間近であり、聴覚障害の人たちの学ぶ場も別にろう学校と限定されるわけではなく、普通に小中高校で学んでいくことも増えていくわけです。
ですから、ここ小中高を、盲、ろう、養護学校別に分けて書く必要もなく、学校教育全般という考え方をするほうが私は良いのではないかと思っています。
もちろんろう学校もその中に含まれるということだと思います。
ろう学校に特化して書くのではなく、教育全般の中で、ろう者はろう者として、きちんと学んでいくことは保証され、小中高校、あらゆる学校種で、盲ろう者などの方が、きちんと手話に関連する様々なことを学習する機会が保障されていくんだと、それを推進していくんだということが明確になっていれば、多少その方が建設的かなと思っています。
以上です。

(石渡会長)
石渡です、ありがとうございました。
小中高、一般教育の中で、聞こえないお子さんも学ぶし、そういうことが聞こえる子どもたちがまた手話について、あるいは聞こえない方について、ご理解を深めていくことになるのかと思いますので、今、田村委員おっしゃっていただいたご意見は、多分この素案の基盤かなというふうに理解をいたしますが、そういうことで、委員の皆様よろしいんですよね。
教育のことだけを論じる場ではありませんが、はい、どうぞ。

(河原委員)
おっしゃることはよくわかります。
普通の学校に通っているろうの子どもたちも増えてきています。
ただ、彼等ははっきり言いまして手話を学ぶ機会がありません。
普通の子ども達が手話を学ぶことと、聞こえない子ども達が手話を学ぶということは全く違うことです。
ろうの子どもは将来、手話が必ず必要になります。そのためにきちんと手話を獲得する機会が必要なのです。
そのあたりがはっきりされていないまま現行の案になっています。
私も手話を知らないまま健聴の学校に通っていました。
そして、聞こえないという自覚を持たないまま、大人になりました。
手話には、単に言語であるという意味だけでなく、自分が聞こえないということをはっきりと自覚する、アイデンティティを育てるものであるという意味も含まれていると思います。
私達としてはそのように考えておりますので、アイデンティティを持つことができる手話をきちんとろうの子ども達に対して手話を教える、獲得する、そして手話を使って大きくなる場所が必要であるということを、はっきり計画の中に組み入れていただきたいと思っております。
健聴の子どもに対する教育と一緒ではなく別に、何かの形で入れていただきたいと考えております。

(石渡会長)
はい、石渡です。
私の話し方がいたらなくて、明確に伝えきれなかったのかもしれないのですけども、今河原委員がろうの子供たちに手話をということについて、ずっと言ってくださっていますので、そこは大前提として、プラスのご意見というようなことで、いろいろいただいているんだと思いますが、今日の素案の中にはろう教育について、入っていないということをとても心配していらっしゃるので、ちょっとこのことについては事務局からご説明いただけますか。
河原委員がご心配してらっしゃる、本当に大事なところですので。

(事務局)
ご意見ありがとうございます。
もちろん、入れて、差し支えないと考えておりますので、再度検討いたしまして、ご意見を踏まえて入れる方向で考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

(石渡会長)
石渡です。
差し支えないんではなくて、非常に大事なことだという視点で、書き込んでいただかなくてはいけないんだというふうに、河原委員がさっきからアイデンティティという言葉を含めておっしゃっているので、そこは、この手話言語条例では、とても大事なところではないかというふうに理解をするんですが。

(田村委員)
田村です。
はい、障害のある子供たち、つまりろうの子供は、どの学校に在籍していようが、そのお子さんのニーズに応じた必要な、合理的な配慮を受けられるというのが大前提であり、そういうことはきちんと書かれていればよい話だと思うんですね。
もちろんろう学校も含めて、小中高だけではなくて、あらゆる学校教育の中では、そのお子さんのニーズに応じた対応が必要だと。
当然ろう者に対しては、必要な手話を学ぶ機会が保障されるということが、書かれていることが大事だと思います。
別にろう学校のことだけを書く必要は私はないと思います。

(石渡会長)
どうぞ。

(田畑委員)
田畑です。
今日は盲ろう者の団体の代表として出席をしているのですけれども、実は私の息子が盲ろうで、高校生なんですけれども、ろう学校に通っております。
現在PTA会長を務めておりまして、ろう学校全体のことに対して、いろいろと情報を持っている立場におりますので、一つの情報提供ということで、お話をしたいのですが、確かに、手話は非常に大事ですし、聞こえない子どもにとっても、健聴の子どもにとっても、他の障害がある子どもにとっても、手話は非常に大事な言語であることは、全く変わらない。本当にその通りだと思っています。
ただ、現状聞こえない子どもたち、聴覚に障害がある子どもたちの親のニーズも、また本人のニーズも非常に多彩であるっていうことを申し上げておいたほうがいいのかなというふうに思いました。
先ほど河原委員の方からお話があったように、本当に人工内耳の子供が増えています。
小さいお子さんなので、親の意思だと思うんですけれども、手話に限定するのではなく、音声言語を大事にしたいっていう考えなど、私は子どもを手話で育てましたから、手話が良いのですけれども、ニーズがいろいろあるということを申し上げたいと思います。
また、現状すごく感じるのは、例えば、今ろうの子供たちの中に、また、他の障害の子供たちもそうだと思いますが、大学進学を希望している子どもであるとか、もっと専門性の高いところを受けたいというニーズが非常に多いことも確かです。
そうなってくると、健聴の子どもと等しい学力を備えなければ、大学進学っていうことがかなわないんですけれども、実際、大学を受けようと思うと、入学試験において手話通訳が認められていないということがあります。
一生懸命、手話という言語を大事にして色々な知識や考える力を身につけていっても、社会がもっと変わっていかなければ、本人の頑張りが報われないような状況にあるっていうことが非常にやっぱり問題があると思うんです。
ですから、この条例に則って、本当に手話を使用する人達の存在であるとか、その人たちの言語は本当に私たちの日本語と等しくであるのだっていうことを、まずは、多くの方に知っていただくっていう方に力点をおいた方が、おそらく、良いのだろうというふうに思っております。
以上です。

(石渡会長)
石渡です。田畑委員ありがとうございました。
どんなふうな記載の仕方をするかというのは、色々な考え方とか方法があるのかなというふうに思います。
私の意見なんですが、この協議会も含めて、いろんなろうの方のお声を聞きますと、先ほど、田村委員はそれぞれのニーズに応じてきちんと合理的配慮がなされるってことが、きちんと書かれればというふうにおっしゃったんですが、私は聞こえない子どもが手話を学ぶっていうことを明確に書き込むことが、この手話言語条例でも、大きな意味があるのであって、そこのところはきちんと書き込むことが必要なんだと色々なろうの方のご意見を聞いて思います。

(萩原委員)
萩原です。手話が追いつかないので、日本語でお話いたします。
いろんなご意見やいろんな見方があるということを、今日本当に勉強させていただいております。2つお話したいことがあります。
私はろう学校の経験はなく、普通の学校で幼稚園から大学までずっと過ごしていました。
第1回の協議会の時にも、手話を学んだことで、本当に世界が広がったというお話をさせていただきましたが、様々なコミュニケーション手段の一つとして、手話を学ぶ場というのは、やはり小学校からずっと必要だと思います。
今も個人的に地域の小学校にお伺いして、子供たちに簡単な手話を教えています。私は聞こえないということをお話すると、皆さんびっくりして、おうちに帰ったらお母さんにも教えてあげたいとか、感想文をいただいたりしています。
子供たちの心に非常に残るような授業がちょっとでもできるとよいなというようなことをやっております。
それも必要なことで、いろいろな人が世の中にいる、という理解から合理的な配慮は生まれてくると思うんです。
ただ、聞こえない子どもにとっての手話というのは、自分の言語として、自分の聞こえないということを受け入れるための言葉、いわば、自分が日本人であるとか、自分はイギリス人であるとかそういったことを自分で受け入れるために必要な言葉であって、ちょっとコミュニケーションとは違う意味合いもあるのかなということを思っております。
おそらく河原委員が非常に訴えたい部分に近いのではないかと思いますが、言語としての手話にはそういった側面があることも、しっかりとどこかに盛り込んでいただければありがたいなと思っています。よろしくお願いします。

(伊藤委員)
伊藤です。
前回お話したので、重複してはいけないなと思っていたんですが、平塚ろう学校では、教員は全員手話を使います。
それから、もちろん発音・発語指導の時間というのもありますが、それは全員にやらせるのではなくて、あくまでも保護者や保護者のニーズに応じて行っているということで、無理にやらせているわけではありません。全員が手話を使っていますし、手話のない授業はありません。
もちろん、4月、大学を出てすぐ来る教員もいますから、すぐにはできない教員もいます。
でもみんな一生懸命手話を覚えてですね、子どもともやりとりをしながら、そして、若い人は3ヶ月ぐらいすると、一定の技量を身につけるようになっています。
教員向けの手話研修会もやっていますし、決して、手話を使わせないとか、無理やり声を出させるとか、そういうことはないので、私の心配は逆に、いまだに神奈川のろう学校は手話をやらせないのかというような、誤解を県民に与えては非常に良くないと思っておりますので、それだけのことは、十分にやっていますということだけは、ベースとしてですね、抑えていただければありがたいと思います。

(石渡会長)
石渡です。
ありがとうございました。
教育のところにばかり話を持ってきてしまっているのですが、もちろん教育についてさらにご意見があれば、お聞きしたいところですけれども、他にもそれぞれの委員の立場で、ご意見おありかと思いますので、発言しそびれている委員の方、どうぞお願いいたします。
どうぞ戸井田委員。

(戸井田委員)
そうか、こういうことがあったのだなと、気付かせていただきましたのは、手話通訳さんが資格を持っていっても、きちんとした生活面での身分保障がないのではないか、ということをよく聞くんですね。
手話通訳さんの生活の保証、環境のことをきちんとしていただければと思います。
例えば地域の行政関係にも手話通訳さんがきちんと配置されていて、いろんなことを説明してくれることができればよいのではないかなということを私は感じます。
手話通訳さんは、配置されている時間が短いので、途中で話が切れてしまうということがあるそうです。
日常的な会話を手話でやりとりするというのは市民同士でできますが、法律関係などの専門的なことに対しては、手話通訳さんが必要であり今日の山本委員からお話がありましたが、こんな状況だったのかとびっくりしています。
せっかくこの手話言語条例を作るんでしたら、手話通訳さんの身分証明もきちっとしてあげることも考えて欲しいなと私は思います。
よろしくお願いいたします。

(小川副会長)
小川です。
この会議の時間に大変遅れまして、申し訳ありません。
観点を変えて、どのように計画案を作るかということをちょっと話ししたいと思うのですが、まず、第4章の用語説明についてです。
これは、本文にある内容を、県民の方がよりよく理解できるようにという趣旨で書かれるべきだと思います。
そうした時に、手話通訳者だけが挙げられていますけど、先ほど田畑委員からありましたかもしれませんが、盲ろうの通訳介助員の定義についても当然入れてしかるべきと思います。それ以外に、文末のところに手話通訳士、手話奉仕員を含む意味というふうに言われても、県民の方は、そこに違いがあるのかということになりますので、それは一語ずつ、簡単でもいいので、分けて入れるべきではないかなと思います。
それから障害の等級表が唐突に出てくるんですけど、この等級で100デシベルとか90デシベルとかでてきますが、もともと音圧で、100デシベルでしたら200万マイクロパスカルということになると思うんですけれども数学の特別なlogの計算式で、この数字が算出されるようになっており、むずかしいですよね。
同様に、「耳介」とかですね、「一側耳」とか、その言葉自体がそのまま専門用語の表現で書かれていますが、県民の方が理解して、この計画書は暖かいなと思えるような、ろうの方もそれから聴者の方もみんな一緒にコミュニケーションしようということでしょうから、できるだけわかりやすく、親切な表現をした方が良いです。
そして聴覚に障害のある方の状況っていうのをむしろ説明したほうがよいかなというふうに思います。
それから、9ページの推進体制についてです。
例えば1番2番3番とあって、それぞれ一番は、計画の効率的な推進を図りますとなっているんですけど、この5年間にどんなふうに効率的にやるのかなということが、あまり明確でないので、ここの委員さんにワーキンググループに入っていただく、次の2番のところに手話言語推進会議というのがありますから、その会議の関係部局と一緒になってワーキングをして具体的な推進案を作り、この協議会に提案するっていうような部門を入れたほうがよいと思うんです。
1回目の会議で河原委員から、年に3、4回でよいのかっていう質問があったと思うんです。県としては頻繁にはできないというふうなことが現実でしょうから、ワーキングに落として、そして統括的に会長が行うというふうにしたほうがよいと思います。
それから手話言語推進会議は、県の関係部局なんですけど、その関係部局はここに協議したことを確実に報告するとかいうようなことが入っていた方がよいと思います。
それから最後の3番目に、連携協力体制を図るというふうになっているんですけど、それも、手話言語推進会議が市町村や事業者との協力体制の実施状況を協議会に報告して「手話のある町かながわ」を事務局の方で作って、意見をまとめて作ってくださっていますが、その姿に近づくように努めますというようなことを入れるということで、少し抽象的なことも、来年、再来年何するのかなとわかるようにしておいた方がいいんではないかなというふうに思います。
以上です。

(石渡会長)
石渡です。ありがとうございました。
今、戸井田委員からは、通訳の方の身分保障というようなこと、それから小川委員からは、県民に手話、それから、ろうの方、聞こえない方達が置かれている状況がきちんと伝わるような全体の書き方の工夫をということと、推進体制っていうのをきちんと見えるような形でということで、ワーキングの提案をしていただきましたので、このあたりの書き方については、修正工夫をしていただけたらというふうに、今のご意見から思いましたが、すいません、残り時間が少なくなっているので、発言をしそびれている委員の方お願いします。

(山本委員)
山本です。
はい、戸井田委員から励ましとも思える言葉をいただきました。
ありがとうございます。
施策の9、10のところ見ますとやはり、今の手話通訳の計画に養成とか派遣とかっていう言葉ははっきりと明記されていますけれども、今いただいたことも、基本的に少し改善していかなければ、繋がっていかないのではないかと思いますので、もう一度、お考えをよろしくお願いいたします。
それともう一つなんですが、用語の説明、今、小川先生からのご指摘があったところなんですけども、手話通訳者の用語の説明のところで、最後のところに、手話通訳に手話奉仕員を含む意味で用いる場合もあると書いてあります。
昨年、厚生労働省主管の手話奉仕員養成カリキュラム、及び手話通訳者養成カリキュラムが大きく変わりました。とても良い内容になっております。
その際に、この手話奉仕員という言葉は以前のテキストには、手話奉仕員という言葉が大きく出ておりまして、その名残もあって、未だに手話奉仕員という言葉は、時々見ます。
ところが、何回もお話していますが、手話奉仕員は自分が手話を覚えて、ろう者と会話できるレベルなんです。決して通訳ができるレベルの学びは、含まれておりません。
ですのでここに手話通訳者の意味合いの中で、奉仕員を含むという文字が入ることは絶対にありえないことだと思います。
また、一般県民、市民がこの文章をご覧になって、私は奉仕員養成を卒業したから、通訳みたいなことができるんだというふうに思われてしまっても、後々トラブルの原因にもなると思います。
混乱を招く恐れもございますので、ここのところは奉仕員という言葉は、もし、何かの形で活用できる場合があるのでしたら、他の部分でお願いしたいところです。
以上です。

(石渡会長)
はい、石渡です。ありがとうございました。
それぞれの専門的な視点から見ると、色々ご指摘いただいてるところがあるかと思いますので、その点についてはまた、素案について少し修正をいただければと思います。

(小川副会長)
小川です。
時間がもうなくなってきているので、進め方について提案したいんですけれども、この計画案をよりよいするものにするには、今ご発言された方もそうなんですけども、もう少しこういうこともあるとか、それからまだ十分発言ができていないままの方もいらっしゃると思うので、私の案は今日は11月の10日なんですけども、10日ずつ区切っていって、11月20日までに、委員の方々に、意見を提出してもらって、30日までには、県の事務局として、それを踏まえた修正をいただくと。
重みづけがいろいろあったりとか、全体のバランスもあると思うので、取り入れられない部分はこうして取り入れられないんだっていうことを整理していただいて、最終的な案を11月30日に示していただく。
つまり20日までに皆さんから意見を送付していただいて、事務局は整理して30日までに我々に返していただいて、そして12月5日ぐらいまでにそれを皆さんで見て、事務局に返すと、こういうテンポでやったらいいと思うんです。
それで、それはまた事務局と会長でね、責任を持ってパブリックコメントにかけられる資料を作っていただくのがよいと思います。パブリックコメントで、さらに修正を加えるわけですから、そんなにきっちり動かぬものということではなくて、我々の気持ちが入ったものを作っていくということで、どうでしょう、今日10日なので、20日、30日、5日。
5日が10日でもいいんですけど、そういうような形でメールとか郵便でキャッチボールをするということで埋めていくというのはいかがでしょうか。

(石渡会長)
はい、石渡です。
今、小川副会長が整理をしてくださいましたが、私もその辺りが必要だと思っておりまして、最後にお願いをしようと思っていたのですが、今具体的な日程まで挙げていただいているのですが、これくらいで進めるのが後々考えるとよいのかなと思いますが、事務局、日程としてはいかがなものでしょうか。

(事務局)
ありがとうございます。
まず、10日ということで区切るということで、20日までにご意見をいただきましたら、30日の期限については、努力するようにいたします。
ただ、大変申しわけございませんが30日の段階で、それを全て対応できるかどうかにつきましては、努力はいたしますけれども、申し訳ございません、改めてご連絡させていただけたらありがたいです。

(小川副会長)
小川です。
パブリックコメントに載せる日にちを私が知らないので、前倒しに言っているかもしれないので、事務局の方で、適切なタイミングで収集して、また我々に返すというキャッチボールしていただければと思います。

(石渡会長)
はい、では石渡です。
具体的に委員の皆さまから提案しきれなかったご意見とか、さらにこの素案に関して修正案等おありと思いますので、それはでは、11月20日までに事務局に提出をしていただいて、事務局に頑張っていただけたら、11月30日までに修正したものを委員の皆様にお送りして、そのあと12月5日まで頃を目指して、事務局と会長でと言われたのですが、当然副会長も入るだろうと、私お願いしたいと思います。
とりあえずそんな流れで、ちょっと今日はもう8時半、迫っておりますので、この後の作業について、そのような流れで進めていくということで。

(河原委員)
送られてきましたリーフレットですが、前もって委員に対して、こういうものを作りたいと思いますが、どうですかというような流れがあれば良かったと思います。
リーフレットの内容としては良いと思います。若い人たちに人気のある漫画を使うということは、手話の普及、ろう者の理解に効果があって良いと思います。
ただ、漫画を読まない方や年配の方のためにも、一般向けのパンフレットを作っていただくとありがたいと思います。

(石渡会長)
はい、石渡です。
という意見が河原委員でまして、これは事務局のサプライズかなみたいに思ったりもしたんですけれども、こういうものとは違うパンフレットをという河原委員のご意見がありますので、これはまたじゃあご検討いただけれたらと思います。

(小川副会長)
小川です。
今日遅れてもどうしても発言したいことが一つあって、時間がちょっと伸びるんですが、発言させていただきます。
パブリックコメントを12月の末の方にかけると思うんですけれども、パブリックコメントをつまり、この計画案を手話で提供していただきたいと思います。
神奈川県民意見反映手続きというもので、14条で構成されているものがあります。
その中で、公表方法は、確かにホームページとか県民の窓口に印刷物を置くということになっているんですけれども、その他、実施機関が適当と認めるものとか、それから適当と認めるという方法を活用し、県民への積極的な周知のため、広報を併せて行うよう努めるものとすると。それから、意見の聴取についても、できる限り多くの方法を活用するというふうになってるんですね。
日本語言語による公表に限定するとなると、障害者差別解消法の行政の義務違反になりかねないことになると思うんです。
それは来年からだから、今年はこれでだめだよっていうには余りにも寂しい話です。
ですから是非とも今回は日本語言語による公表とともに、手話言語での公表を必ずやっていただきたいというふうに思います。
以上です。

(石渡会長)
はい、では、事務局、ぜひご検討いただきたいと思います。
他にこのことをぜひという委員の方いらっしゃいますか。
はい、それでははい、時間オーバーしてしまって、通訳の方申し訳ありません。
今日も大事なご意見を沢山いただきましたが、事務局に20日までに、さらにご意見があればというところも含めて、今後については、お願いします。

(事務局)
先ほど、会長、副会長からご提案いただきました通り、11月20日までに、今回の協議会で素案を見ていただきましたので、その素案についての意見を20日までにいただければと思います。
併せまして、第4回の協議会の日程につきましても、調整をさせていただきたいと考えております。
こちらにつきましては、また来週あたりにですね、日程調整の方を皆様にメール等で送らせていただきますので、こちらの日程調整についてのご協力の方をよろしくお願いいたします。
それと本日の議論の結果につきましては、第1回、第2回と同じように、議事録の形でフィードバックさせていただきたいと考えておりますので、こちらにつきましても、メール等で送付させていただきますので、ご確認や修正等を合わせてよろしくお願いいたします。
事務局から説明は以上でございます。
本日は長時間にわたりまして、ありがとうございました。

 

会議資料

01次第

02手話推進計画 素案

02-2手話推進計画 単語30(案)

02-3 手話推進計画 単語50(案)

02-4手話推進計画 数値目標(案)

03-1萩原委員提出資料1

03-2 萩原委員提出資料2

03-3 山本委員提出資料

03-4河原委員提出資料

04参考資料1

05参考資料2

06神奈川県手話言語条例

07神奈川県手話言語普及推進協議会委員出欠

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県の重点施策
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  • 未病の改善
  • さがみロボット産業特区
  • 県西地域活性化プロジェクト
  • かながわスマートエネルギー計画
  • 東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会
  • ラグビーワールドカップ2019
  • マグカル
  • ともに生きる