平成27年度第5回手話言語普及推進協議会(審議結果)

掲載日:2018年3月16日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

平成27年度第5回神奈川県手話言語普及推進協議会

開催日時

平成28年3月22日(火曜日)10時00分から12時00分まで

開催場所

産業貿易センターB102号室

出席者【会長・副会長等】

秋本委員、飯島委員、伊藤委員、石渡委員【会長】、小川委員【副会長】、影山委員、金井委員、河原委員、小海委員、田畑委員、田村委員、戸井田委員、土佐委員、萩原委員、二見委員、本田委員、山本委員、吉本委員(敬称略、50音順)

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

地域福祉課調整グループ

電話番号045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス045-210-8857

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  • 議事録全文

議事概要とした理由

 

審議(会議)経過

(事務局から資料の説明を行った後、議論を開始した)

(石渡会長)
事務局、説明ありがとうございました。
今の事務局のご説明につきまして、ぜひ、このことをお伝えしておきたいというご意見、ご質問等ございましたら、委員の皆様、お願いいたします。
はい、河原委員、お願いいたします。

(河原委員)
河原です。
おはようございます。
今日私からお配りした資料があるかと思いますけれども、それについては今お話してよいでしょうか。
まず、このような量の多い資料をまとめてくださって、県の皆様、本当にありがとうございます。
また、前にお願いしましたように、資料をきちんと早めに送っていただきましてお礼を申し上げます。
ありがとうございました。
これについて私の方で集まりまして、意見をまとめましたので、説明をさせていただきます。
お配りした資料に書いてありますように、表の一番左はパブリックコメントで出された意見、真ん中は、それに対する県の考え方が記載してあります。
それに対して私達の意見をまとめたものです。
ろう児が手話を学習することについて、今までも繰り返しお話をしてきておりますけれども、計画案の第2節に3つの方向性が書いてあります。
その2番目に、手話に関する教育及び学習の推進というものがあります。
その考え方として、9ページに、教育現場で手話の学ぶ機会を十分に提供するために、手話学習教材を充実させると書いてあり、さらに聴覚障害のある児童・生徒が学ぶ特別支援学校等においては、学習指導要領の趣旨を踏まえ、個々の教育的ニーズに配慮しつつ、手話の学習を行っていきますと書いてありますけれども、この文章にする施策が書かれていません。
上のほうの部分には、聞こえる子供に対して手話学習の機会であるとか、教材を作るなどの施策がきちんと書かれていますけれども、ろうの子どもに対する施策が書かれておりません。
これはバランス的にどうなのかなというふうに思っております。
これに対して県の考え方としては、聴覚障害の子どもに対して、学習指導要領の中で音声とか文章、手話などのコミュニケーションを活用してやっていくというということが書かれています。
そのような回答をいただいていますが、これはどちらかと言いますと、教育をするときに、きちんとコミュニケーションをできるようにやらなければいけないという考えから、子どもにあった方法を取り入れていくという意味だと思います。
しかし、手話を言語として学ぶということとは、また違うと思います。
ですから私たちとしては、学習指導要領に書いてあることは、問題ないと思いますけれども、聴覚障害の子どもたちに対して、手話を学ぶ機会をきちんと与えてほしいと思います。
そして、手話を使って色々なことを学ぶ、そういう環境を作っていく必要があるのではないかと思っております。
また2番目の高齢重複障害者に対する施策ですが、これも、繰り返してお話しておりますけれども、これに対する県の考え方としては、今、介護保険制度、障害者福祉制度などの中で、それを利用する人たちの中に視聴覚障害者がいる場合には何らかの加算措置があるという話ですけれども、実際にその通りだと思います。
そういう制度はあるのですけれども、実際にはろうの高齢者、重複のろう者がそれを使える状況ではないのです。
なぜかと言いますと実際に、十分手話を使って意思疎通が図れる、またろう者のことをわかってくれるスタッフがいるということはほとんどないです。
制度があっても、それを使うことができない、そういう現状があります。
ですから、高齢のろう者、重複障害者がそういう制度を使うことができないということを、きちんと知っていただきたいと思っています。
そして、高齢のろう者、重複障害者が安心して暮らせるように、また、そこで働く人たちに対し、高齢ろう者、重複障害者に対する理解を広めていくなどの施策もぜひ入れていただきたいと思っております。
それから3番目、市町村の制度の格差是正についてですけれども、県の考え方として、手話通訳派遣などについては、障害者総合支援法に基づく市町村の事業であって、市町村のことは市町村で決めることであると書いてあります。確かに市町村で決めていくということが筋であったとしても、市町村で内容がまちまちになるというおそれがあるわけです。
実際に県内の市町村の状況を見ますと、派遣制度、設置制度の格差が大きくなっています。
その格差をそのままにしていいのでしょうか。
私どもはみんな県民ですので、市ごとでサービス格差があることはおかしいのではないかと思います。
なので、格差をなくすように、県としていろいろな方法を考えて働きかけていただくということを、やるべきではないかと思います。
次に、人材養成についてですけれども、計画を見ますと、手話普及など、たくさん、計画に書かれておりますけれども、これを担うのは実際に誰かといいますと、教えることができる人達です。
教えることができる人たちがいないと、いくらたくさん計画を作っても進めることはできません。
指導をする人たち、特に手話通訳者の養成を担当する講師は、実際に今全く足りない状態です。
その講師養成をきちんと計画の中に入れて初めて全体的な計画になるのではないかと思っております。
その他、全体の予算に関する意見ですけれども、きつい意見もありますが、さきほど副知事がおっしゃったように、忌憚のない意見を出して欲しいということでしたので、遠慮なく出していきたいと思っております。
委員からいろいろ意見が出ておりますけれども、それがほとんど計画に反映されておりません。
なんのためにこの協議会を開いているのかというように不思議に思っているところでもあります。
障害者の権利条約の中で、基本的な考え方として、私たち障害者のことを抜きにして、障害者のことを決めてはだめだということが謳われております。
手話推進計画についてもろう者を抜きにして、計画を決めていくようではいけないのではないかと思っております。
ですから、計画を作って実際に何をやるかっていうのをこれから考える時には、きちんと当事者の意見を聞いたうえで進めていただきたいと思っております。
3枚目計画の中に、藤沢にある聴覚障害者福祉センターの記載があります。
横浜市にはラポールの中に、情報提供施設があります。
川崎には川崎市の聴覚障害者文化センターがあります。
それぞれ同じ聴覚障害者情報提供施設です。
県としてこれを活用していかなければいけないのではないかと思っております。
このあたりが記載ないのが不思議に思っております。
ですからぜひ、載せるべきではないかと思っております。
計画では手話通訳者養成の数とか派遣の数が載っておりますけれども、この数値の根拠が非常に曖昧ではないかと思っています。
この数字は、横浜、川崎市を含まれているのでしょうか。
その辺りがちょっと曖昧になっておりますので、はっきりさせていただきたいと思います。
予算についてですけど、来年度の予算を見ますと、非常時、災害が起きたときに、情報の提供のあり方について、それが134万円となっておりますけれども、イベント開催の予算がその4倍、513万円となっております。
どちらかというと私たちとしては、非常時の情報獲得、情報提供に関することは命に関わる大切なことだと考えております。
それに比べますとイベントの予算が多すぎるのではないかという意見を我々は持っております。
キャラクターの活用についてもそうですが、全体的に見て、県のほうでやることが最初から決まっていて、それに合わせて進めているようなイメージを我々は受けております。
例えば、キャラクターの活用については、反対意見も出されておりますけれども、それに対しての県の答えが、賛成意見もありますというような記載になっております。
しかし、賛成意見というのは1件だけだと思います。
この賛成意見に対しては参考にしますと書いてありますが、こういう書き方をするのは、反対意見に対する書き方と比べてちょっとどうかなと思っております。
他に反対意見もたくさん出ていますが、県は最初に計画ありきで進めてきているのではないかと思っています。
そういう、イメージを我々は受けております。
これが我々の意見ですけれども、ぜひ、受けとめていただければと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。

(石渡会長)
はい、石渡です。
河原委員、丁寧に皆さんの意見をまとめて発表してくださりありがとうございました。
それではまず、今の河原委員のご意見に関して、事務局の方で、ご回答とか検討いただいたこれまでの経過等についてご説明いただけますでしょうか。

(事務局)
小島福祉部長。

(石渡会長)
はい、お願いいたします。

(事務局)
福祉部長の小島でございます。
ただいま河原委員から、計画最終案に対して様々なご意見をいただきました。
誠に、ありがとうございました。
私ども、今いただいた意見をまず真摯に受けとめて、計画を修正すべきところは、修正をするように努力したいと思っております。
全般的なお話をさせていただきますと、すでに素案の段階からも数多くの意見をいただき、その中でやはり手話を必要とするろう者の方々の現状、課題というのが、あまり知れわたってないというようなこともございましたので、データを十分入れたり、または、私たちの計画の中の現状課題の、分析だけではなく、皆さんからの生の声ということで、コラムという特殊な手法を取らせていただいて、この計画に寄せる思いの丈を記載していただくと、そのような試みもさせていただきました。
文字どおり、ご覧いただいたように、計画の中に、それぞれ、河原さん、または、田畑さん等、皆さんのご意見、コラムという形でまとまってございますけども、これはもうまさに我々が書けない分野を書いていただいたということで、本当にありがたいなと思ってまずもって、御礼を申し上げたいと思います。
また、全体的に、私どもはまずできることから取り組もうということで、計画づくりを、県庁内でいろいろ議論をさせていただきました。
そういう中で、今、予算を獲得して28年度から取り組むもの、またもう少し検討して、充実していくべきもの、こういったものもあろうかなと思っております。
ただいま河原委員からお話のあった災害時の対応、これにつきましては、確かに予算規模は小さいですが、まだ、災害時に何を必要とするのか、どういう場面があるのかということを、我々行政当局だけではなくて、警察であるとか、または、消防または災害関係の団体さん等といろんなところから意見を聞きながら、災害時というのは、通常時と違う場面が想定されますので、そういった場面を想定しながら、何をどういうふうに対応していくのかということをまずきちんと議論をし、関係者も、それに取り組んでいくという、まず下地を作るのが大事ですから、28年度はそういった意味で、それをまずつくらせていただいて、それに必要な予算は29年度以降にきちんと計上させていただきたいという思いでございます。
また、例えば、藤沢の聴覚障害者福祉センターのみが記載されているんではないかという意見、ごもっともだと思います。
これについて私ども、これはお詫びをしてですね、横浜市や川崎市の施設についても、記載をさせていただくというような検討をさせていただきたいと思っています。
また、先ほどの養成数、計画数字でございますが、こちらは、29年度まで数字が書いてございますが、これはすべて、神奈川県障害福祉計画、これに基づいた数字でございまして、横浜、川崎、政令市を含む全県下の数字として常に、計画については、障害者政策の協議会の方でご審議をいただいた内容ですから、そちらを記載させていただきました。
それ以後のものについては、改めて、そうした場で議論をさせていただいて、さらに充実強化をする取り組みを入れさせていただくと、全般的なお話を申し上げますと、短期間で皆さんにご協力をいただいて、この計画をまとめましたので、皆さんの意図するところがすべて計画に盛り込まれたわけではないと思っております。
ですから、計画はスタートラインとして、私どもとしては、今後も、皆さんと一緒に、28年度に入りましても、この協議会は継続して開催をさせていただきますので、この計画に書いてあるものの進行管理、さらには、皆さんから今いただいているようなご意見もきちんと進めるべきだということで、それを事業化していくとか、こういった協議の結果を活用させていただきたいと思っておりますので、真摯に受けとめさせていただいて、盛り込むべきは、修正をさせていただくということで、ご理解いただきたいと思っております。
以上でございます。

(石渡会長)
石渡です。
小島部長、ご説明ありがとうございました。
今ご説明の中にありましたけれども、私も案を拝見して、このコラムというのが、本当にそれぞれ素晴らしくて、神奈川らしさというのが、皆さんのコラムで、出されたのではないかと感謝しています。
そして、今、河原委員が別紙にまとめてくださったご指摘、本当にその通りだということで、事務局としても真摯に受けとめるということですが、今、案として出した、計画の中に盛り込める範囲は盛り込ませてもらったという、趣旨のご説明だったかと思います。
今後、この計画を5年で進めていくにあたって、年度途中でも見直しをするということですので、河原委員のご指摘、河原委員だけではなくて、関係する団体の皆さんの全体的な思いだと思いますので、私もしっかり受けとめなくてはいけないと思うのですけれども、今の時点で、可能な範囲は計画の中に盛り込んで、今後の検討課題にしていくというようなご説明だったかと私としては理解したのですけれども、河原委員、今のご説明に関して、ご意見等ございましたらば、ぜひお願いしたいと思います。

(河原委員)
河原です。
おっしゃることはよくわかりましたが、これから具体的な内容を考える、また、今の段階ではまだまだ内容がはっきりしてないという部分については、ぜひとも私たち当事者と一緒に考えていただきたいと思っております。
とにかく、きちんと私たちの意見を反映させるようにしていただきたいと思います。
ぜひお願いしたいのは、県だけで進めるのではなく、私たちの意見をきちんと聞いた上で、一緒に進めていくことです。
それから、コラムのことですけれども、これは良いことだと思います。
ただ、委員だけではなく、一般県民の方たちからもたくさん意見が出されていますので、そのなかで良いものがあれば、取り上げて載せるということもよいのではないかと提案をさせていただきます。


(石渡会長)
はい、石渡です。
河原委員、ありがとうございました。
河原委員がおっしゃるように、事務局それから私たち協議会の委員、この後協議会まだ続くわけですけれども、少し形は変わるかもしれませんが、それからやっぱり、県民、皆さん全員で進めていくのが、計画だということで、この意見を今後もしっかり受けとめて、確実に反映していけるようにということで、今河原委員からも、今後のあり方について、改めてご意見をいただいたと理解をさせていただきましたが、ということでよろしかったでしょうか。
まだまだ課題が沢山ありますけど、それを私たち皆で共有して、これから現実に計画を進めていくということで、大事なご指摘をいただいたかと思います。
他の委員の方、ぜひこのいただいた案に関して、このことをというのがございましたらば、関連してでもお願いできればと思いますがいかがでしょうか。

(田畑委員)
盲ろうの団体の田畑です。
神奈川県手話推進計画案の中に、盲ろう者のことを沢山盛り込んでいただいて、とても感謝しています。
本当にありがとうございました。それで、事務局及び職員の皆様に質問が一つあります。
それと、意見を申し上げたいと思います。
まず質問ですが、この手話推進計画が出来上がった時に、県民の皆様への周知の仕方を具体的に考えておられるのであれば、お知らせいただきたいと思っています。
とてもわかりやすく、良い内容の計画だと思うので、できるだけ多くの県民の皆さんに届けたいという願いを持っております。
県のホームページに掲載するのは、もちろんだと思いますけれども、もう少し工夫をして、より多くの方々に広めるような形にしていただければありがたいと思います。
そして、意見ですが、なぜこのようなことを申し上げるかというと、昨年、手話言語条例に関して、県民への理解を広めるという目的でパンフレットというか、人気の漫画を使ったチラシを県の方で作り、配布をしていただいたと思います。
それを見た方から、その中に盲ろう者のことが全く書かれていない、盲ろうという言葉が一つもないということで、やはりせっかくこの条例ができたのに、盲ろう者は関係ないのね、というふうに言われて、とてもショックだったんですね。そんなことはなくて、この推進計画にこれだけたくさん、盲ろうのことが触れられているので、是非、それを多くの方に届けたいと思っています。今後普及推進という意味においては、この施策の展開という部分が非常に重要になってくるのかなというふうに思っています。計画の中の理解促進であるとか、環境の整備であるとか、そこに、ろう者がどのような事で困っているのかとか、ろう者がみずからの安全を守るためのとか、書かれてありますが、そこに盲ろう者を含んで、ぜひ考えていただき、展開をしていただきたいと思っております。
以上です。

(石渡会長)
石渡です、田畑委員ありがとうございました。
2点ほどあったかと思います。
1点目が、具体的な県民への周知の方法ということと、県で作ってくださったパンフレットの中には、盲ろうのことが盛り込まれていないので、何か工夫をということかと思いますが、事務局で今お答えいただけることありましたら、お願いいたします。

(事務局)
松岡です。
座ったまま失礼します。
周知に関してですが、計画が策定されましたら、もちろんこの計画につきましては、ホームページはもちろんのこと、冊子の形で作りますが、これを全部冊子の形で作って配布するというのもまた内容的には大きくなりますので、先ほど委員のご意見がありました通り、ろう者の方、盲ろう者の方のいろんな理解が進むような、日常生活でのお困りごとですとか、そういったことに対しての県民の皆さんの理解が進むような形のものを盛り込んだ内容のパンフレットを作成して配布する。それから手話の計画につきましては、ホームページ上で、手話の動画を作りまして、見ていただいているような形で、配布、周知をしたいと考えています。
二つの質問と同時になってしまいましたけれども、以上のように考えております。
また、予算の中でイベントといった経費を盛り込んでおります。
これも工夫しながら、実際に手話ですとか、内容が伝わるような形で考えたいと思っております。
よろしくお願いいたします。

(石渡会長)
はい、石渡です。
ということで、今田畑委員のご意見についてはいろいろ具体的な検討してくださるということですが、よろしいですか。

(田畑委員)
はい、ありがとうございます。

(石渡会長)
他に何か意見はありますか。
それでは先に萩原委員、それからその後山本委員、お願いいたします。

(萩原委員)
公募委員の萩原と申します。
お答えいただき、ありがとうございます。今後の普及、周知方法をどのように行うのかについて、私もお聞きしたかったところです。
それは、この神奈川県手話推進計画が盲ろうの方、ろう者にとってどれだけ大切か、ということが、普段手話や、ろう者、盲ろう者と接することの少ない一般のみなさんにはなかなかご理解いただけないだろうと思うからです。
少し、最近の私の経験をお話しさせていただいてよろしいでしょうか。
つい最近、あるワークショップへの参加を断られました。そのワークショップは、イギリスで障害を持つ人たちのアクセス向上に取り組む団体から、実際に公共施設や文化施設でどのようにして障害を持つ人たちを受け入れていくのかを考えるものでした。当事者として、大変興味のある内容で、ぜひ勉強したいと思って申し込んだのです。
神奈川と東京2か所で同じ内容で開催される企画で、事前に対象者が限定されているという説明はなく、興味があればだれでも参加できるという印象でした。東京では、別の聴覚障害者の参加は受け入れてもらえたとも聞いています。
しかし、いただいたお返事は、参加は遠慮してもらいたいというものでした。対象者は公共施設の職員に限定されているということ、神奈川での主催拠点である劇場では初めての試みであることからまず主催として勉強させてほしいということでした。
では、せめて見学だけでもお願いできないかと聞いてみましたが、同じ答えの繰り返しでした。
対象者については、事前の説明と全く異なり、同じ企画でありながら東京では当事者を受け入れることができ、神奈川ではだめだというのは、だいぶ困惑し、残念な思いを持ちました。
この経験から学んだことが二つあります。
一つは、公共文化施設の人たちにとって、これから「初めて」のことは限りなく起こるであろうということです。その際に「初めて」を理由にいつまで断り続けることができるだろうか、初めてだからこそ、最初から当事者の視点を入れて学ぶことが大切なのではないかということです。
もう一つは、当事者として、やはり積極的に現場に飛び込んでいく、チャレンジしていく必要があるということです。
今回のように断られるというのは、がっかりする気持ちを伴います。どんなに見たい、参加したい、行ってみたいという気持ちがあっても、断られ続けるとやはり心は折れるものです。そうして、障害を持つ人たちは、もういいや、どうせダメだし、とあきらめてしまっているのが現状です。
しかし、行ってみなければ、出ていかなければ、知ってもらうことができない。そこは、頑張っていかなければならないと改めて思いました。
そして、この手話推進計画の意義はここにあるのだと改めて思います。そもそも、参加する前から頑張らなければいけないという現状が、この計画をきっかけに少しでも減っていくようにしていかなければならない。
例えば、13ページの施策7で触れられているように、生活の中で手話を使える機会の充実や、施策10の手話通訳の派遣を充実させるという指針や拠りどころがあることで、お互いに「初めて」を乗り越えるためのチャレンジに向けた同じスタート地点に立てるのではないでしょうか。
多くの人々に知っていただけるように、PR、普及に取り組んでくださるよう、お願いいたします。


(石渡会長)
石渡です。
萩原委員、辛い体験だったと思いますけれども、ご報告いただきましてありがとうございました。
この計画も4月から動き出しますし、4月からは、障害者差別解消法も、動き出しますので、いろんな意味で、本当に聞こえない方が、気持ちが萎えてしまうような状況を作り出さない社会を、皆さんと力を合わせて、作っていかなくてはいけないなと改めて思いました。
取り合えず、萩原委員のご意見を受け止めるということでよろしいですか。
はい、ありがとうございました。
それでは、山本委員のご意見、先にお願いしてよろしいでしょうか。

(山本委員)
神奈川県手話通訳者協会の山本です。
まずは、今回の資料、まとめの作業とても大変だったと思います。
丁寧にあたっていただいて、本当にありがとうございました。
その中で、いくつか、何度かお話はさせていただいているんですけども、やはりここはどうしてもというところを、ご意見させていただきたいと思います。
まず、手話通訳の養成のところですね、第2章の、施策9のところで手話通訳のところが出ています。
やはり手話通訳を担うものの立場から言いますと、どうしても文章化が弱いように思いましてとても不安を感じます。
これから手話通訳がやはり先ほども話があったように、手話通訳及び手話の普及のための講師と、聞こえない方々と出向くチャンスが多くなっていくと思います。
その中で、やはり養成の部分ですね。
もう少し県としてイニシアチブを持ってやっていただけたらよいと思います。
そのために、実は、県が担います手話通訳養成の前に、奉仕員養成、初めて手話を学ぶ人たちが地域の中で、まず手話に出会うというチャンスがあるのですが、今その部分でも、市町村の中で、講習会の格差があります。
ですので、できれば、将来の手話通訳養成に繋がる大切な基本の部分ですので、市町村で開催される手話講習会の充実に向けても、県から、県と一緒に働きかけていっていただきたいと思います。
やはり手話通訳者の労働条件、環境というものもこれからやはり置き去りにされては困ります。
ですので、その辺も、調整、改善等、努めていただきたいというところはどうしても外せないところなんです。
ここを何とか、一文っていうか取り入れて、文書化していただけたら私としてはとても安心なところです。
よろしくお願いいたします。
それと、事前に事務局の方へ私、書籍のご紹介をさせていただきました。
「手話言語コミュニケーション」という、日本手話研究所から出されてるものなんですけども、何名かの委員の方々にお申し込みいただきました。ありがとうございました。
この中にも書かれているんですけども、やはりろう児が早い時期から、幼少のころから手話を学習というよりも、手話を獲得していく事の大切さというのが、私たち研究員でもない一般のものでもわかりやすく書いてあります。
この考え方をやはり皆さんで基本のところで共有できたらと思っております。
まだまだ本も購入できますので、また一般の本屋さんでも、事前に予約すれば購入できると思います。
ぜひ一度皆さんで読んでいただいて、基本のところを共有できたらよいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、今ご説明をいただいた手話通訳養成の数値目標で、25名というところ、ご説明いただきましてありがとうございました。障害計画の中の目標数値であるということがわかりました。
本当にわかりにくいところがあって、皆さんに私が質問を受け、答えられきれないところがあるので、改めてご質問をさせていただきたいんですけれども、例えば神奈川県というのは、この条例の中では、政令市であり、また情報提供施設を持っている横浜、川崎の扱いについてですね、どういうような位置付けであるのか、この条例の文書の中で市町村と書かれている中の一つに入るのか、そうではなく、神奈川県を中心とした横並びで横浜、川崎があるのか、この辺がやはり一般の人たちにはとてもわかりにくいところであって、どうしてもこの計画案を読んでいても、これはどういうふうに咀嚼してよいのかわからないというような意見をいただいておりまして、改めて確認をさせていただきたいです。
よろしくお願いいたします。

(石渡会長)
石渡です。
山本委員、大事なご指摘をありがとうございました。
一つ目に、手話通訳者の養成とか、身分保障というようなことをご指摘いただいて、それと市町村による格差、先ほども河原委員から出ましたけれども、このあたりについて、県としては、もっと積極的にイニシアチブを取って欲しいというお言葉でしたけれども、そういうことが可能かどうかということ、それから、2点目に、ろう児が手話を獲得というような視点の大切さが出ましたが、このあたりのことについてお考えがあれば。
三つ目に、横浜市、川崎市、政令指定都市と県との関係性というところが、どういうふうに理解をしたらいいのかというご指摘、3点でよろしかったでしょうか。
今の時点で、お願いいたします。

(事務局)
福祉部長小島でございます。
今3ついただきましたが、最初に市町村との関係を説明してから、細かい話を担当課長からお話させていただきます。
障害福祉計画も同じですが、各市町村で目標数値等を定めたものを県の全体の数字として見えるように、県の計画には合計をして記載をしています。
ですから、先ほどの養成数については、横浜、川崎も含めているというのは、それぞれ横浜、川崎の目標値をいただいて、あとは県が独自で取り組む県所管域の数値を合算したもの、となっております。
そのように、行政の方は、神奈川県下を政令市、中核市を除いてというような取組もあれば、全市町村にまたがって行う事業もございます。
ですから、それぞれの事業の性格で、県の関わりということは変わってございますが、特段、この障害者政策については、それぞれの市町村がまずもってやるということで、県はそれを支援するための計画づくりをしているという立場でございまして、手話通訳のところの表記が入っているかどうかが不明確だという部分はご指摘の通りですので、そういった部分は、もちろんこの中を修正させていただくことを考えさせていただきたいと思っております。
あと、前段の部分ですね、ちょっと課長の方からご説明をしたいと思います。


障害福祉課長の中元です。
手話通訳者の皆さまには本当に日頃から、大変な思いをされて支援していただいていると思っています。
本当にありがとうございます。
養成については、本当になかなか進まないと思っております。
受験者の方が結構いらっしゃる。それでも、合格される方はちょっと少ないという感じになっています。
その大元となる手話奉仕員さんですとか、市町村で、手話教室の開催なども、これも市町村の事業の中で行っています。
これからも市町村とも連携して、どんどん広がるように働きかけていきたいと思います。
ちなみに、派遣する事業につきましても、市町村とお話をする機会がありまして、聴覚障害者福祉センターの方でも、市町村の担当者会議を開いて、コーディネーターさんの会議を開いておりますので、今後とも働きかけを強めていきたいと考えています。以上でございます。

(石渡会長)
石渡です。
今ご説明をいただきましたが、山本委員。

(山本委員)
今年度、平成27年度の手話通訳統一試験の発表が、先週ありまして、神奈川県域では、8名の合格者なんです。
そうしますと、例えば掛ける3で考えますと、そこでもう24名です。
川崎、横浜は何人合格したのか、正確な数字はわからないんですけれども、そうしますと、障害福祉計画の中で、25名というのはわかるんですけれども、この手話推進計画を普及していくためとなりますと、25という数は全くもって進展性のない数字と私は見えるものでして、今まで通りのもので、何らこの数字はという感じもします。
ですのでその辺りのところやはりご配慮いただいて、目標数値においても、もう少し根拠のある形でお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。

(石渡会長)
はい、石渡です。
山本委員、ありがとうございました。
私もやっぱり、この条例が神奈川県でできて以降、それから、全国的な手話に関わる情勢というのも、この1年で大きく変わってきていますので、多分この計画の数値を作ったのは、だいぶ前のことになるのかと思いますので、またちょっとそのあたりを、踏まえて。

(事務局)
福祉部長の小島でございます。
障害福祉計画は3年前にまとめているんですけども、実際にこの間、それぞれの市町村に手話推進計画を作るということで、県下33市町村の担当課長の方に、説明をさせていただき、市町村の取組も、条例の趣旨にのっとって、進めていただきたいという働きかけはすでにさせていただいております。
ただ具体に、養成数をどのくらい増やしていきましょうという話になりますと、もう少し時間をいただかないと、それぞれ答えが出ないのかなと思っておりますので、今回、これでまとめ上げて終わりではございません。
当然、30年度以降、普通のスケジュールでも、数字を入れておかなけれいけないわけですが、それにとどまらず、この計画については、この5年間の間でも修正が可能としてございますので、そうした働きかけを通じてですね、達成ができるような目標値になれば、当然、記述は、改めていきたいというふうに考えてございますので、これがすべて未来永劫このまま変えませんということではないというご理解をいただきたいと思います。以上です。

(石渡会長)
はい、石渡です。ありがとうございました。
ということですので、本当にこれはまだスタートで、この後いろいろな状況を見ながら、色々と変えていかなくてはいけないこと、手話通訳者派遣だけではなくてあると思いますので、ぜひ皆さん最新の情報をこういう場に持ってこれるような、準備をお願いできたらと思います。
それで、スタートから1時間10分経っていますので、ここでやっぱり10分間休憩を取らせていただきたいと思います。
21分くらいから再開ということで、10分間休憩お願いいたします。

(石渡会長)
それでは、再開をさせていただきます。
DVDを見ていただきますけれども、その説明をちょっと河原委員にお願いできるということで、お願いします。

(河原委員)
この前、協議会の時に報告をしましたように、手話の動画の意見収集は、全部で75件ありました。
その中で、勝手ながら私どもの方で良いと思われるものを4件選びました。
1件目は、一般的なろうの方が困っていることの内容です。
2件目は、ろう学校のときの経験と、ろうの子どもを持つ親に対する、支援の必要性についてです。
3件目は、ろう高齢者に対するミニデイサービスなど、いろんな活動を行っている方の意見です。
最後は、実際のろう高齢者、本人の意見です。
ぜひ実際ご覧いただければと思います。よろしくお願いします。

(石渡会長)
ありがとうございました。


(DVDによる意見1)
まず困ることです。
少しお話したいと思います。
2から3年前、大雪が降ったときのことです。
病院に行くために、電車やバスに乗り換えて行く予定でした。
雪のために、元住吉に行くことがとても大変でした。
私は耳が聞こえませんので、掲示板で電車が止まっている、時間が遅れているなど、表示があるのですが、どのぐらい時間がかかるのかということが、わからないんですね。
私は聞こえませんので、手話が分かる人がいれば聞けるのですが、駅ですごい行列ができているけれども、手話を使用している人はいない。
どうしようかと思って、結局家に帰りました。
そういう残念なことがありました。
できれば大きな駅に手話ができる方がいればまた、周りに手話ができる方がいれば、「どのくらい時間かかるの?」というようなことを聞けると思うんです。
手話がわからない人には聞くことができない。
私も声は出せないので、それは仕方がないなと思います。
また、病院についてです。
いつも同じ病院に行く場合は大丈夫なんですけど、それ以外の別の大きな病院に行くとき、非常に大変なんです。
医師も手話がわかりません。
若い医師ですね、血液検査などいろいろあります。
筆談という方法もあるんですが、大体の医者は失礼ですけど、あまり字が上手ではないんです。
読んでもわからない。
何か言われても、通じないというときがあります。
それは残念なことです。
たまたま妻がいるときだったのでよかったのですが、いないときは一番困ります。
もうひとつ、レントゲンです。
経験のある方が分かると思いますが、「息を止めてください」と言われます。
どのくらい止めてよいかわからない。
聴こえないので、止めてよいかどうか、わからないんです。
そういうこともあるんです。
電気をつけたり消したりで配慮をしてもらえるとありがたいです。
あともう一つ、駅でどのバスに乗ればよいか、表示を見るのですけども、それがわからない。
バスの案内の方に手話で聞くことができれば、例えば「小机」への行くバスはどれかを聞くことができます。
後、手話言語条例ができたと聞きました。非常に嬉しく期待してます。どうぞよろしくお願いいたします。


(DVDによる意見2)
少しひっかかることがあるんです。
聴こえない子どもが生まれたとき、親はショックを受けます。
そして病院に行く。
その時に医師から言われることは、「人工内耳」が良いと医師から薦められるのです。
人工内耳の方が増えているということに抵抗を感じます。
人工内耳が良いのかどうか。
一般的な話を聞くと、人工内耳を付けたら聴こえる人と同等になるよ、健聴並になるよという医師もいるらしいのです。
本当に健聴並になるのか、それはちょっと違うかなと思います。
なぜかといいますと、人工内耳は手術をして埋め込むわけです。その後合う人は、それで良いです。
でも失敗した場合どうなるのか。
もし失敗しても表に出ることはないです。
良い面は公表されるんですが、失敗は隠蔽されてしまうんです。表沙汰になることはないと思うんです。
良い例だけを公表されているということで、誤解を受けるということです。
失敗した例も数多くあると思うんです。
また、人工内耳が合わないので取ったという人もいるんです。
簡単に取るのは難しいです。
頭に埋め込んだままという人を数多く聞くんです。
人工内耳を1歳から2歳の子どもに埋め込み、合わなくてもそのままということですね。それで良いのでしょうか、抵抗があります。
手話に関してですが、医師がもっと聴こえない子どもが生まれた親に対して、色々な選択肢を出すことが必要だと思います。
聴こえない子どもはモルモットではありません。
私の両親が、ある大会に参加したとき、ろうの子どもを持つ親の経験談を聞くことなどがまずあったんです。
聴こえない子どもが生まれたときはショックを受ける、悲しい思いもします。
悩みもあります。その後、フリースクールに入って、親御さんもそこに通いました。
それをきっかけに色々なろうのこと、色々な活動があって、世界が広がった。
楽しくなった。
今は色々な手話を使用する方にも出会うことができた。
そういう機会があったということで、とても良かったとのことです。
子どもさんも今元気に大学に通われているとのことです。
そういった声をお聞きしました。
私の親は、一緒に会議に参加したとき、話をしたんですけども、昔は手話はだめだった。昔は口話だけだった。今は学校の中で手話で教えている。
もっと若いときに手話ができれば私も若いときに手話を覚えられたのに、私も歳をとったので手話を覚えられない。
ということです。子どものときに手話を学ぶ機会が、親としても手話を学ぶそういう機会が、子どもと一緒にそうすると、コミュニケーションができるわけです。
できなかったのはとても残念だと思いました。
20歳くらいのときに手話の勉強する機会があれば、子どもとも十分にコミュニケーションができる、手話でお話が自由にできるということですね。
子どもの言葉を獲得できるということです。そういう機会を奪われてしまった。
手話はダメだということで、口話中心の教育だったということです。
獲得する機会を奪われてしまったということ、非常に残念だと思います。
そう言われたんですね。それに対して私は何も言えなかったです。
今は手話が普及しています。
聴こえる人も手話を覚える機会も大切なんですが、やはり聴こえない子どもたちが自分で活動できるように、手話を覚えることができる環境をつくる必要がある、ということで、ろう学校の中で、手話はまだまだ使えないということがあります。
少しずつ使われてはいるのですが、基本的には声を出す訓練が行われています。
そういう学校が多いですね。
なので、それに対しては疑問に思います。
聴こえる人と同等に、ということは難しいと思います。
それが現実です。
現状を知ったうえでできる方法は何かといいますと、やはり手話です。
手話を見て、言葉を覚えていく。
日本語を書く、口話の方法も一つなんですけど、やはり基本的に手話を主としてやっていくべきだと思います。
手話を獲得すると、言葉の数も増えてきます。
また、手話の研究も進んでいます。
訓練で言葉を覚えていくのと併せて手話を続けていけば右脳と左脳を使って言葉を獲得していくということが、現状あります。
ろう者として、手話を十分獲得する環境を整理する。それを早急に、やっていただきたいと思います。以上です。
どうぞよろしくお願いいたします。
もう一つ、必ず出したい意見があります。
私たちろうの意見、それをないがしろにしないでください。
聴こえる人だけの考え方で進めないでほしいです。
基本的に手話を使うのは誰か、それは私たち、聴こえない人たちです。
私たちの意見も、きちんと受け止めて検討していただいて、判断して、盛り込んでいただきたいと思います。


(DVDによる意見3)
今、実際に、老人ホームの中で、ろう者、聴こえない人が入っています。
でも、周りは聴こえる人ばかりです。
コミュニケーションができない、苦しい思いをされている方がいます。
できれば早く手話ができる職員や介護員がコミュニケーションができるようにスタッフを増やして欲しいと思います。
また、聴こえない人用の老人ホームを建てて欲しいです。
二つ目は、今実際に活動している、「ななのわ」というところです。
聴こえない高齢者が集まって交流をしているんですが、月に2回だけなんです。
それだけでは足りません。
実際に皆毎週集まって、その場でやる必要があると思うんです。
川崎市では、そこ一つだけなんです。
市内は川崎区から麻生区まで広いです。
その1箇所しかないので、皆がそこに集まっているんです。
皆さんとても楽しんでいらっしゃいます。
聴こえる人であれば各地、いろんなところにデイサービスがあります。
でも、聴こえない人の場合は、色んな場所にはありません。
そのため致し方なく、そこで活動しています。
あと、送迎がないんですね。スタッフが足りない状況です。
ですので、車で送迎できる人、また手話ができるスタッフを増やして頑張っていきたいと思っています。
聴こえる手話ができる人もお手伝いしてほしいです。
老人ホームの中では、聴こえる手話ができる人もお手伝いしていただきたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。


(DVDによる意見4)
私は高齢者です。
皆さん家にこもっています。
施設に行っても聞こえる人たちとは交流できないです。
もう一つ、車で、家から送迎をしていただきたいです。
以上です。

(石渡会長)
石渡です。
本当に、どのDVDも力強いメッセージで、拝見してすごく響いてくるものがたくさんあったと思いましたが、今のDVDをご覧になって、あるいは、計画案との関係で、何か、ご意見、このことをという委員の方いらっしゃいましたらお願いをしたいと思いますが、

(田村委員)
田村です。
今回、いろんな案を検討されてきたわけなんですが、私も何度も申しましたし、ここに集まりの委員の皆さん共通の願いは、やはり当事者の声を聞いて欲しいということでした。
ご本人がどう思ってらっしゃるのかをきちんとリサーチするということはとても大切だったと思います。
今回、非常にたくさんのパブリックコメントも含めて、当事者の方からの意見が集まりました。
これは多分今まではなかったことだと思います。
途中、手続き上の不慣れなことがあって、いろいろ反省もされたと思うんですけれども、やはりこれだけ集まってきた当事者の意見というものを、この推進計画ができた段階で、お蔵入りするのではなくて、きちんと心から大切にしていただきたいというのは一つ要望です。
もう一つ違う話なんですけれど、学生に、特別支援教育とか、インクルーシブ教育を説明するときに、こういう言い方をするんですが、「ウォンツ」と「ニーズ」は必ずしもイコールではない。
「ウォンツ」というのは「ウォント」の複数形です。要望、希望というのはたくさんあります。
当の本人は、これが最高のものだと当然思います。それは当然です。
ですが、そこが「ニーズ」として、具体的に政策等に絡んでいくためには、一定の時間なり検討なり、汎用性、合理性といったものの検討が必要になっていきます。
ですから、事務局が何度もおっしゃっているように、この推進計画は決してこれでゴールではないんです。
むしろここからがスタートなので、もしこの中に十分な「ウォンツ」が、入ってなかったとしても、これを「ニーズ」に高めていくために、まだみんな努力をしていかなきゃならないということがここで確認されていけば、この推進計画をみんなで応援していくという方に回ってよいのではないかというふうに私は思います。
以上です。

(石渡会長)
はい、石渡です。
田村委員、本当に最後に、当事者の声をきちんと受けとめること、それから、「ウォンツ」と「ニーズ」とおっしゃいましたが、やっぱり、いろんな当事者の方々の想いというのも、施策に反映というところには、時間をかけながら、だからこそ、たくさん集まったパブリックコメントの声を、これからも大事に、生かしていかなくてはいけないという、まとめにふさわしいご意見をいただきましてありがとうございます。
他の委員の方、ぜひという方、土佐委員、お願いしてよろしいですか。

(土佐委員)
土佐です。よろしくお願いします。
先ほど山本委員より、手話通訳の養成についてお話がございましたので、高校の立場として、不勉強ではありますけれども、お願いできるかと思いましてお話をさせていただきます。
今は高校では手話について学習することはできますが、なかなか手話通訳の養成ということに繋がっていきません。
できることとしたら、手話検定を受けるということにとどまってしまいます。
手話通訳の養成課程というのは、とてもハードルが高いと伺っています。
それを高校、大学生が学業と並行して長期休業中等に積み重ねていけるカリキュラムになっていけば、もう少し裾野が広がっていくのではないかなというふうに感じています。
そう簡単にはいかないことかもしれませんけれども、ぜひ、その辺の研究も必要かなと思います。
それから2点目ですけども、そういった環境の整備のほかに、普及という柱についてですけれども、確実に神奈川県の県立学校では、手話について普及が進んでいると思います。
私も全校集会では、第2回の資料にございました、「うれしかったアンケート」、ろう者の方々のうれしかったアンケートについて話をしましたところ、大変生徒には、共感してくれるものが多く、その取り組みも期待できるところでございます。
あと、本校で、手話のクラブの生徒が、「非常時のろう者の方の対応」ということで、東日本大震災のろう者の被災者の方の手記を読んで、自分たちで劇をつくりまして、高校のコースの発表会で発表したということもございます。
少しずつではありますけれども、そういう面でご期待を沿えるまではいきませんけれども、現場でも努力をしておりますので、ご理解をいただきたいと思っています。
以上です。

(石渡会長)
はい、石渡です。
土佐委員、貴重な情報提供ありがとうございました。
教育者の立場から、この手話通訳者の養成についても、ご提案をいただいたので、ぜひ、生かせるといいなと思いました。

(吉本委員)
すみません、吉本です。
20ページに推進体制がございます。
計画の中に盛り込んでもらいたいという意見は尽きないと思うのですが、最も重要なことは、これからどうやってこれを推進していくのかという、その展開だと思います。
今回こういった図を入れてくださいましたけれども、計画がどんなに立派でも、これで終わりでは次には繋がらないので、ぜひこれを具体化していただきたいわけですが、初回の会議の時に、萩原委員からも、ろう者の方も協力できることがあるんだというお話があったと思います。
ろう者の方からは、我々の意見をもっと入れてやって欲しいという意見がありましたように、計画を推進する際に、県とろう者の方が一緒になってやっていくっていう体制をぜひ、目に見える形で作っていただきたいと思います。
ろう者は要請を出す側、県はそれを受ける側ということではなくて、両者が一緒にやっていくんだという体制を作らないと、絶対に浸透していかないと思うんですね。一緒にやっていく仲間なんだという関係になって計画を推進する必要があると思います。
その中の一つとして、県民からアイデアを募って、どんどんできるものから実行していくっていうこともあると思うんです。
例えば、18ページに萩原委員の未来予想図があります。この絵はすごくインパクトがあると思います。もう少し大きく作って地下鉄の駅にポスターとして貼れば、電車待ちのときに何気なく見てもらい、こういうことに困っているんだとか、こういうサービスがあると良いんだねっていうことが、じわっと伝わると思うんです。
イベントを大規模に開催するとかではなくて、身近なところからじわじわやっていくことが重要で、そういうアイデアというのは、どんどん県民から出してもらえばよいと思います。よくスタンプリレーとかやっていますけど、手話のスタンプリレーがあってもいいのではないでしょうか。今日は手話でコミュニケーションしましょうということで、ろう者の方にも協力してもらって最寄り駅ごとに「おはよう」「こんにちは」といったやさしい手話を覚えてもらいながらスタンプを獲得するしくみなら、子どもたちも楽しく参加でき、手話に親しむことができます。
県民参加型で取り組むためにも、そういうアイデアをどんどん募っていただきたい、何も難しいことではないので、そういう推進計画をぜひ作っていっていただきたいなと思います。

(石渡会長)
石渡です。
吉本委員、とてもやわらかい発想でのアイデア、ありがとうございました。
こういうものを県民の方からどんどんいただけると良いなと思いました。
ありがとうございます。

(小川副会長)
はい、小川です。時間も来ています。
今日はまとめのときだと思いますので、最後のお願いみたいな形で言わせていただきます。
この推進計画、不十分なところがあるかもしれないけれども、県として、とても一生懸命、徹夜で、私も時々メールをもらうと、深夜にもらうわけなんです。
そこまで頑張ってやってきた。
ただ何が足りないかというと、やはり、当事者の方を入れて、今ご発言があったように、吉本委員や、田村委員がおっしゃったように、当事者主体というものをおけば、これが良い実践につながっていくのではないかと思います。
田畑委員からパンフレットの話がありました、『聲の形』とコラボレーションしたものを何万部か配りました。私、このコミック7巻、全巻読みました。
この本はとても良い本です。
良い本ですけれども、これは幼い頃、いじめをしてしまった子が、高校生になってきて、どういうところから、人と繋がっていくか。
手話を題材にはしているけれども、手話の普及というより、もっと広い、深い話になっているんです。
ですから、もし、みんなに身近にしてもらいたかったら、映画でもよいかもしれないし、いろんな媒体があると思います。
そういう広報というものを一緒になってやるということをして欲しかった。
これは悪い本ではないけども、これが絶対よかったのかどうかっていうのも一つあります。
それからキャラクターの話がありましたけれども、キャラクターがもしゆるキャラ的なイメージだったらやめといた方がよいんじゃないかと。
手話っていうのは手だけではなくて、目線を合わせたり、表情や疑問の時の表示というものがあって、初めてトータルで手話になっているわけなので、そのことについても、キャラクターっていうことを考えるのでしたら、必ず当事者の方々と協議をして欲しい。
その中で、もっとむしろこういうものが良いのではないか、ああいうものが良いのではないか、というものが出てくると思うので、これも実践に移って行くときには必ず、当事者の団体、個人の方々のご意見を十分にくみながら、県とともに作っていく、そういう形にしていただければありがたいかなというふうに思います。

(石渡会長)
はい、石渡です。
小川副会長、ありがとうございました。
今までも何人もの委員から出ていますけれども、この計画を進めて行くにあたって、当事者の方の声の大切さというのを再確認して、それを本当に生かせるような計画の推進をしていかなくてはというふうに改めて思いましたけれども、あと5分くらい欲張って、何かご意見ある方がいらっしゃれば、お聞きしたいと思いますけれども、ぜひこのことをという委員の方、いらっしゃいますか。

(河原委員)
一つだけお願いがあります。
この計画に、計画の終わりの方に用語の解説が載っていますが、この文章の解説が、一般の人が見てわかりにくいのではないかと思います。
私どもから見ても、これは違うのではないかという記述があります。
皆様から見ても、同様の意見があると思いますので、この解説については、委員の意見を聞いたうえで、文章を考えていただきたいと思います。
よろしくお願いします。

(石渡会長)
はい、石渡です。
大事なご指摘ありがとうございました。

(山本委員)
山本です。
今河原委員がおっしゃったのと同じです。
用語解説が一般の方から見てわかりづらいかなと思っていました。
それと、今日で5回目の協議会が終わるわけなんですけれども、この後、やはりまた今日の意見を踏まえて事務局サイドでいろいろ協議をして盛り込むところを盛り込んでいただけるのかと思います。
で、やはり当事者と、この委員の中でも、何か分からない事がありましたら、ご協力はできますので、私も含めです。
ですので、ぜひ、何かの形で、最初のときも申し上げたんですが、作業部会というとオーバーかも知れませんけれども、やはり何かないと、難しいかなと思っております。
そのところをよろしくお願いいたします。

(石渡会長)
石渡です。
それでは、用語解説についてお気づきのことがあったらば、こういう修正をというのを事務局の方にお願いをするということでよろしいでしょうか。
それから、作業部会というご提案もあったので、最後に事務局の方からどうぞ。

(事務局)
松岡です。
用語の解説ですけども、できましたらば、明後日、24日までにメールでいただきましたら、反映できると思うのですが、そういうことでよろしいでしょうか。
事前にいただいているものもあるのですが。

(石渡会長)
石渡です。
24日ということで、委員の皆さま、ご協力をお願いいたします。

(事務局)
作業部会につきましては、協議会について、この体制は継続いたしますけども、必要に応じてそういったことを検討いたしますので、よろしくお願いいたします。

(石渡会長)
今の山本委員のご提案なども、今後御検討いただけるということで。
それではですね、慌しく進めてしまって、不十分なところが多かったと思いますけれども、委員の皆さん、事務局の皆様、それから、一番大変我慢してくれました、通訳の皆さん、それから傍聴の皆様もどうもありがとうございました。
まだまだ不十分でありますけれども、これからに向けて、事務局のがんばりに私としては、ちょっと拍手をさせていただきたいということもありまして、皆さん、これまで傍聴の方も含めていろいろご協力いただいたことも含めて拍手で感謝の思いを。
はい、ありがとうございました。
お疲れ様でした。

(事務局)
本日は第5回の協議会で、皆さんから忌憚のないご意見をいただきました。
先ほども会長からお話いただいたように、すべて終了ということではございませんので、これから、この計画を土台にして、よりよい事業を推進していきたいというふうに思ってございますので、またその時には皆さんにも、それぞれご協力をいただく場面もございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
本当にありがとうございました。

 

会議資料

01_次第[PDFファイル/5KB]

資料1-1[PDFファイル/12KB]

資料1-2[PDFファイル/10KB]

資料2[PDFファイル/977KB]

資料3-1[PDFファイル/340KB]

資料3-2[PDFファイル/88KB]

資料3-3[PDFファイル/489KB]

資料3-4[PDFファイル/25KB]

資料3-5[PDFファイル/41KB]

委員提出資料(河原委員)[PDFファイル/12KB]

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本文ここまで
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