平成27年度第4回手話言語普及推進協議会(審議結果)

掲載日:2018年3月16日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

平成27年度第4回神奈川県手話言語普及推進協議会

開催日時

平成28年2月9日(火曜日)18時00分から20時35分まで

開催場所

波止場会館5階多目的ホール

出席者【会長・副会長等】

秋本委員、飯島委員、伊藤委員、石渡委員【会長】、小川委員【副会長】、影山委員、金井委員、河原委員、小海委員、田畑委員、田村委員、戸井田委員、土佐委員、萩原委員、二見委員、山本委員(敬称略、50音順)

次回開催予定日

平成28年3月

所属名、担当者名

地域福祉課調整グループ

電話番号045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス045-210-8857

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  • 議事録全文

議事概要とした理由

 

審議(会議)経過

事務局から資料の説明を行った後、議論を開始した。

(石渡会長)
ありがとうございました。
本当にこんなに多くの御意見がいただけるというのは、私も想像しておりませんでしたし、整理をしていただいた事務局、大変だったと思います。
いただいた県民意見一覧などを元に、小川委員がさらに参考資料を作ってくださっていますが、ちょっと小川委員が、まだ到着をしていません。
とりあえず、小川委員の参考資料についてはいらっしゃったらご説明をいただいていて、今の事務局のご説明を、小川委員の視点で整理をしてくださっているのですが、今の事務局からの説明にありましたパブリックコメントについての整理、参考資料について、本当に委員の皆様、こちらを読み込むのも大変だったと思うのですが、それぞれのお立場でいろいろとお考え御意見がおありかと思いますが、まず、委員の皆様の御意見をお聞かせいただければと思います。
はい、では河原委員お願いします。

(河原委員)
おまとめいただきまして、本当にありがとうございました。
同じ意見はまとめてと言われましたが、実際は995件ということですが、何件同じ意見があったのか、書いていただければありがたいと思います。それから、主な意見をまとめていただきましたが、まとめた基準は何だったのでしょうか。
3番目に「イメージキャラクターなど」という文章がありますが、実際に意見の中では、この意見は1件だけしかありませんでした。しかもキャラクターは要らないという意見も含まれています。なぜ取り上げたのかわかりません。
コンビニの利用回数が多いので、という意見もありますが、意見は1件だけです。
他にも例えば、医療関係者や警察職員に手話の学習をする必要があるというコメントも多くありましたが、それは取り上げず、「コンビニ」というものを取り上げています。テレビ電話システムを使ってという意見もあまり多くは無いと思いますが、3件くらいだと思います。
これについて他にもたくさん意見があったのにも関わらず、バランスが少しおかしいのではないかと思います。どのような基準で取り上げたのか説明願います。
話に聞きますと、文章で意見を送るのが難しいろう者のために、1月14日、1日だけ意見聴取会を行いましたが、その場所に行くことができなかったため、自分で手話意見をDVDに収録して送付したという方が何人かいたようです。
DVDの意見については、この中に入っているのかどうか教えてください。
以上です。

(石渡会長)
石渡です。
河原委員、大事なご指摘をありがとうございました。
たくさんあった意見を事務局が、大変な労力を、必要としたと思うのですが、このような整理をして資料として提出していただいているのですが、そのまとめ方が、どんな基準で行われたのかということが、河原委員としては、非常に具体的な別の意見の数なども含めて、ご指摘をしてくださいました。
大事なご指摘の質問だと思いますし、この421件に整理してあるものが並んでいるだけですが、1件として出てきた数などについて、わかれば教えていただきたいということでしょうか。
また、DVDで出された意見については、このパブリックコメントに、提出されたものとして、きちんと対応されているのかというご指摘もいただきましたが、事務局いかがでしょうか。

(事務局)
3点ありましたが、一つ目のご質問につきまして、同じ意見が何点あったかという質問につきましては、小川委員からある程度まとめた意見を出されておりますが、これも事務局としてできる限り集計をしていきたいと思います。
それから、どのような、基準でまとめたのかという質問がございました。
今回、意見をいただいた形で多かったのが、一枚の紙に何十項目か意見が書かれておりまして、それに名前が記載されていて、賛同するという形でご意見をいただいたものが多数ありました。
具体的には、神奈川県手話推進計画素案に対する県民意見一覧、参考資料1で、お示ししましたもののうち、1番から40番は、基本的には、同じ様式といいますか、紙で書かれていたものに、お名前を書いて出していただいたものです。
それから後が、基本的にはそれぞれの団体からですとか、あるいは、個人のかたからいただいたものです。
まず、バリエーションとしてどのような意見があるのかをというのをお示しした方が良いのかと思いまして、意見の多寡もあるのですけれども、一枚の紙に書かれたものだけではなく、他のものもあわせて、主な意見の中にまとめさせていただいた次第でございます。
そのために数的に少ないものも上がっているかと思います。
3点目、DVDにつきましては、今回手話で意見を出したいという強い要望があったところではございますが、誠に申し訳ございませんが、県としてそこまでの用意ができませんで、1月の14日と15日の2日間に渡りまして、手話での意見をお聞きする機会を設けさせていただきました。
DVDにつきましては、映像として映して、また日本語に翻訳しなければならないという作業も加わりまして、大変残念ではありますけれども、今回の結果には加えておりませんが、この意見の中には、DVDで寄せられた意見は入ってはございませんけれども、事務局としましては、そういった意見もできる限り、参考にさせていただきたいと思っております。
以上でございます。

(石渡会長)
今、ご説明をいただいたことについて私なりの理解をしますと、この421件と整理しているものが、それぞれの項目について、数がどれくらいあったかというようなことについてはまだこれから、事務局として整理をしてくださるという理解でよろしいでしょうか。

(事務局)
資料の先ほどの表でお示ししましたとおり、素案に関するパブリックコメントの状況という資料の1ページに、意見の内訳ということで、計画全体ですとか、手話の普及ですとか、手話を学ぶ機会の充実と言った点で、大くくりの集計までは、今お出しできるのですけれど、さらに細かいところまでの集計は済んでおりませんので、さらに、具体的に内容検討をさせていただきたいと思っております。

(河原委員)
DVDの話、参考意見にするという意味がちょっと良く分かりません。
県民からの意見、という意味では同じだと思うのです。
それを手話で出したからと言って参考意見として除外して、文書で出したものだけを選ぶこと、また1月14日、県の都合で決めた日にちに来た人だけの意見を拾う、そのやり方が本当によいのかどうか、ちょっと疑問に思います。
条例は「手話言語条例」です。
手話を言語として認めるというすばらしい条例ですね。
それは、手話を言語として普及するために計画を作るわけですね。
その計画を作るのに、なぜ手話で出した意見を選ばないのか。
非常に信じられないです。
手話で意見を受け付けてほしいという要望を、何回か出しました。
県からの回答は、職場に手話のわかる人がいないので難しいという回答がありました。
それに対して、県には3つの聴覚障害者の施設があり、そこに手話通訳者、手話専門職として働いている方がいます。
そこに、お願いをして、手話のDVDの内容を日本語の文章に翻訳してもらうという方法もあり、また、手話通訳者協会も協力をすると言ってくれました。
そのことも申し上げたのに回答は、簡単に時間がないので無理ですということで終わりだったのです。
それで本当に良いのでしょうか。
どう考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。

(石渡会長)
はい、3つめの質問について、再度ご意見をいただきましたが、どうぞ。

(事務局)
手話についての計画でございますので、意見につきましても、手話で受け止めることができれば、それが一番理想的というのは、私たちも理解しているところでございますが、ただ、パブリックコメントは広く県民の皆様になるべく公平に、定めた手続きで意見を出していただくという行政手続という側面もあると思います。
大変残念でございますけども、今回は、場所や時間を限った形の中で、できるだけの対応をさせていただきました。
今回DVDは、全部で39枚。
ただ、DVDですので、基本的に、私たちも、DVDを例えば再生したり、あるいは翻訳したりする備えというのをしておりません。
やはり決められた時間の中、決められた期限で作業をするために、このパブリックコメントの仕組みの中では、DVDでの提出を受けつけるということは残念ながら叶いませんでした。
ただ、私たちとしても、最終的な形であるとは、思っておりませんので、こうした経験を踏まえて、今後、手話の意見を受けとめていくということについては、検討はしていきたいと思っております。
以上でございます。

(河原委員)
先程、公平とおっしゃいましたが、例えば、手話で提出した方々の立場はどうなのでしょうか。
手話で提出した方々の意見を反映していない、それ以外の意見を入れているということは、公平なのでしょうか。
それについては、どうでしょうか。

(事務局)
公平という言葉が適切だったかどうか、はわかりませんが、公平と申しましたのは、この条例、この計画は、ろう者の方もろう者以外の方も公平に扱う、同じように対応させていただくということでございます。
手話を使用する方の御意見も尊重しなければなりません。
手話を使用しない方の意見も尊重しなければならないといった中で、大変申し訳ありませんが、このDVDでご提出をいただいた方々の御意見までは用意ができなかったというのが、私たちの状況でございます。
重ねて申し上げますが、今のやり方が必ずしも最終的な理想形とは考えておりませんので、意見の受けとめ方については、この経験を踏まえて、さらに検討をしていきたいというふうに考えております。

(石渡会長)
いま河原委員手を挙げてくださいましたが、どうぞ。
では、先に山本委員どうぞ。

(山本委員)
山本です。
パブリックコメントを多数寄せられて、集計作業が非常に大変だったと思います。
本当にありがとうございます。
今の河原委員の意見は、私は、痛いくらいに分かります。
今おっしゃったその公平という言葉ですが、実は、おそらく平等という意味合いでおっしゃっているのではないかと思います。
平等というのは、いずれのものも同じように扱うという意味だと思います。
ただ、公平というものはそうではなく、同じラインに皆を同じラインに持っていく、そのためには、届かない部分を、皆と同じラインに持っていくために、踏み台を高くしてあげる。
そのことによって、ろう者も県民と同じラインに立てるんだという考え方、になるのではないかと思います。
私たちは、この2つの意味合いを間違えないようにしなくてはいけないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

(田畑委員)
盲ろう者の会の田畑です。
今回、パブリックコメントを集めていただいて、私たち盲ろう者に関するご意見もいただいてうれしく思いますが、非常に数が少ないです。
これは、言いたいことが少なかったという風には、考えていただきたくないと思っております。
正直に申し上げて、盲ろう者の立場で、今のこの進め方というのは拙速であり、パブリックコメントを求める期間が非常に短いです。
まず、盲ろう者がこのような機会があるということを知り、自分の意見について納得するまで考えることに非常に時間がかかります。その上で、パブリックコメントとして意見を出すとなると多くの時間が必要になるのです。
また、県の方で、盲ろう者向けに意見聴取をする機会を設けていただいて、それには非常に感謝をしているのですが、直前になってからのお知らせだったので、そのような機会があるということを盲ろう者の皆さんに伝えることさえできなかったのです。
これは本来、県民皆さんのためのものだと思うのですが、やはり、ろう者・手話を使う盲ろう者も含めて、当事者の意向を最大限大事にするということが、いいものを築くことになると思います。
先ほど、事務局は行政手続とおっしゃいましたが、行政上のやり方をただ踏んでいけばよいということだけでは、当事者が置き去りになってしまうということを分かっていただきたいと思います。

(石渡会長)
はい、では、二見委員お願いいたします。

(二見委員)
経営者協会の二見です。
パブリックコメントのDVDは、36巻程届いたわけですよね。
それは、1本が1時間以上かかるものでない限り、多少時間がかかっても読み込むべきではないかと思います。
先程、事務局から説明がありましたが、パブリックコメントの一覧、私もしっかり読んできましたが、どの意見が非常に多いのか。それを知りたいと思いました。
900何件あって421件で整理されていて、これが資料だと渡されたときに、この意見は多分、10件以上重なっているのではないかという意見もありましたし、これは1件だけだろう思われるのもありましたので、そのあたりは表記していただきたいと思います。
先ほどの河原委員と同じ趣旨でありますが、意見の多寡も大事だと思います。

(石渡会長)
大事な御意見を次々にいただいています。
河原委員は先程から手を挙げていらっしゃいますが、さらに補足して何かございますか。

(河原委員)
事務局の説明にあったように手話を使われる方々の意見を尊重するのであれば、DVDを提出した方々の意見を入れる必要があると思います。
おっしゃっていることとやっていることに矛盾を感じます。

(石渡会長)
私も、個人としての意見を申し上げたいと思います。
先程、山本委員が平等と公平ということをおっしゃってくださいましたが、私も、障害者の権利条約というのができて、日本も批准して、他のものとの平等を基礎としてというときは、やはり障害がある人に対してきちんとした支援なり、合理的配慮をするということが当然であるということで、条約はできていると思います。
そうすると、この聴覚障害の方への説明が1月14日だけだったということや、田畑委員がおっしゃった盲ろうの方への説明会が直前だったというようなプロセスをお聞きしますと、本当に当事者の方々の声をきちんと受けとめたのかということについては、先程のDVDの扱いも含めて、それから、この条例が聞こえる人、聞こえない人との共生ということを目指しているのは当然ですが、条例の趣旨からして大事にしなくてはいけないのは、当事者の方々の意見をどれだけ踏まえられるということだと思いますので、私個人としても、この集計の仕方については、さらに工夫をしていただかないと、パブリックコメントを行った意味が薄らいでしまうと考えます。

(事務局)
福祉部長の小島でございます。
松岡課長の説明について若干誤解があるようですので、訂正させていただきますが、私どもは、DVD39件について全く無視をするつもりではございません。
全て日本語に翻訳をして中身を拝見させていただいた上で、良い意見があれば、当然、この計画に盛り込まなければならないと感じております。
また、現在いただいている意見も多数決で決めるということではありませんので、件数の多寡だけではなく、やはり計画として位置づける必要があるものは、この中に盛り込ませていただく、そのようなことで、意見募集をさせていただきました。
また各委員それぞれのお立場から、今あるパブリックコメントを踏まえて、またいろいろな新しい意見が出るかと思っております。
ですから、そういった意見の全てを計画には反映をしたいと思っております。
ただ、前回の協議会にもございましたが、両論合い並び立つということが計画ではできない部分がありますので、そういうようなときには、この協議会の中で、ある程度詰めていただきたいと思っておりますが、そういうものがない限りは、良いものの中から取捨して、盛り込んでいきたいと思っております。

(戸井田委員)
県身連の戸井田です。
私どもにはこちらの資料だけ届きまして、こちらの資料は届いていないのです。
私は、本日ここで初めてこの中身を読ませていただきました。

(事務局)
事務局の光井でございます。
先週の金曜日に各委員の皆様にメールで本日の資料を送らせていただいております。
県身連の事務局に資料を送らせていただいている状況でございます。

(戸井田委員)
手元に来ていないので、今驚いています。
私は仕事上メールを見ていなくて、全て県身連に頼んでいるので、資料が届いていなかったというのを県身連に言います。
先程から、皆さんから意見をいただいていますが、やはりこういう意見の中で、行政の皆さんも心を持ってやっていただいていると思いますが、ろうの方々が今やっとこうして皆さんの前で意見が言えるというところまで来ていますので、十分いろいろなことを考えて皆さんの意見を反映していくものを、時間はかかっても、簡単なものを早く仕上げて出すのではなくて、やるからにはある程度、心を込めたもの進んでやっていただきたいと思います。
本当にろう者の皆さんのことを考えると、やっと自分の意見が言える時期がきた。
すごく喜ばしく思っておりますので、いろいろなことはあると思いますが、ろうの方々の意見をひとつひとつ聞いて納得のいくような形を作ってあげてください。
今までは言う場所がどこにもなかったことですので、この場にいないろう者の方々の意見も入ってきていると思います。ぜひ、県の事業としてやっていただきたいし、県で良いものができたら、各市町村でもしっかり整備していただきたいという気持ちでおります。
大変だと思いますが、県の職員の皆さん、よろしくお願いいたします。

(事務局)
保健福祉局長の中村と申します。
いま、皆さん、委員の方からいただいた意見、ごもっともだと思います。それに十分に答えきれないことが、我々、本当に一生懸命やっていて、心苦しいと思ってしまっています。
なぜ、そういう状況になっているかというと、良い条例を作っていただいて、協議会でも良い意見をいただいて、今年度中に計画を作っていきたいという気持ちで、膨大な意見もいただいたものを踏まえて作業をしていく中で、先程の事務局の発言になったと思いますが、今、皆様の御意見を聞いて、私としてはなるべく取り入れて、その結果若干、計画の策定時期が遅れても良いものを作っていく、いろいろな皆様の御意見を取り入れていくということの方が重要だと思います。
なるべく、計画どおりに作業を進めようと思いますが、場合によってはそういった可能性もあるのではないかと思いますので、皆さん同じような気持ちでいていただけるであれば最大限努力していきます。

(石渡会長)
今、改めて、計画を作るために、時期を限定して急ぐよりは、少し先延ばしにしても、いただいたパブリックコメントの意見や、委員の皆様のお考えをきちんと反映した計画にしていきたいという事務局としてのお考えをお示しいただきました。

(吉本委員)
確認したいと思います。
今回、パブリックコメントの内容を今後どう扱われるかというところをお聴きしたいと思います。この会議の場では時間がないので、私も会議終了後に個別にメールで意見を送らせていただいたことがあります。全ての意見を計画に反映できないとしても、何が採択されて何が採択されなかったのか、意見を寄せた身としてはその理由をお聞きしたいと思っております。
手話への理解が不足しており、ろう者の方がどういう状況に置かれているかについて、あまりにも知られていないと思います。お恥ずかしい限りですが、私自身がこの会議に出るまで、ろう者の方は読み書きは普通にお出来になるものかと思っていました。今回のパブリックコメントの中でも、日本語は外国語に等しいという意見がありますが、それを知らない方がたくさんいるのです。手話を理解するためには、そこが理解できないと、手話を学ぼうという気持ちにならないと思います。
多数決で決まるものではないと思いますが、多く寄せられた意見に対して、何が計画に反映されたのか、何は反映できなかったのかといった結果はいただきたいと思いますので、お手間かもしれませんが、それもコミュニケーションの一環ということでお願いしたいと思います。

(石渡会長)
では、河原委員関連してよろしいでしょうか。

(河原委員)
先程、事務局がおっしゃいました皆さんの意見を計画に反映させるために、意見が一致すれば、時期を延ばしてもよいという説明がありましたが、正直今回の資料は今までと全く内容が同じです。数値目標は今後加えると記載してありますが、いつになっても数値目標が入ってきません。
きちんと3月中に計画ができるのかどうか、現在不安です。
下手をすると、中身のない計画に終わってしまう恐れもあります。
そうなると、私たちろう者としては非常に迷惑な話になるのです。
ですから、やはりもっと落ち着いて十分に皆さんの意見を聴いて、良い計画を作っていただきたいと思います。

(石渡会長)
石渡です。
河原委員からは、先程、事務局からご提案いただいたように、急いで今年度中に計画を作るというのではなくて、やはり時間をかけて、ろう者の方や委員も納得できるような計画にしていただきたいという御意見がありました。
そういう視点からは、本日いただいた素案も、納得できるものではないという趣旨のご意見もいただきました。
吉本さんは、ろう者の方が置かれていた背景や歴史みたいなものをきちんと踏まえた計画を策定するべきということが、これまでも言われているので、やはりそういう視点が、きちんと計画に盛り込まれているかどうかということについて、今回いただいた素案についても、吉本委員も十分ではないという立場でのご意見ということでした。

(吉本委員)
ろう者の方がなぜ困っているのかを知ることは重要です。例えば、具体的には、素案4ページ目の手話を取り巻く現状というところに、この数字も重要なんですが、ここにどういうことで困っているかという具体的な事例を書いていただいてはどうでしょうか。以前、そのような資料を会議で配っていただいたと思います。
要するに、困っていることが分からないと手話を学ぼうとするインセンティブにならないと思います。
手話はツールではなくコミュニケーションですから、やはり手話を必要としている方がどういう状況に置かれていて、何を必要としているかということが分かって初めて、手話が生きると思いますし、また、手話通訳者の立場が労力の割に処遇が低いままだと手話通訳者が増えないのではないかと思います。ですから神奈川県から、率先して手話通訳者の立場をよくすることが大事です。正直、毎回計画の中身が変わっていないので、この場で意見を申し上げても暖簾に腕押しの状態だと感じています。
意見を全部採用してほしいと言っているわけではなくて、どういう意見なら採択できて、どういう理由があって計画には盛り込みにくい、という説明が一言あれば納得できます。
なんとなく、既成路線を走っている印象がありました。
せっかくパブリックコメントで多数の意見が寄せられているので、この協議会の意見だけではなくて、そういった意見対して丁寧に耳を傾けていただきたいと思います。本当に大変な労力がかかると思いますが、ひとつひとつの意見に対して、県としてどのような対応を考えているかをお示しすることが次の対話につながっていくと思いますので、ぜひそのような対応をお願いしたいと思います。

(事務局)
福祉部長の小島です。
また、説明が不十分で申し訳ございません。
通常パブリックコメントをいただきますと、まず、それを1件1件反映したかしないかの区分を設けまして、また、その理由もすべて公表することになっております。
実際には、皆様のお手元に渡っているものは素案でありますので、12月の段階のままなのです。
まだ、これからこの素案に対して皆さんから寄せられたパブリックコメントの御意見であるとか、本日のこの会議の場での御意見を反映させる手続きを取りまして、最終案を作ります。
その最終案を各委員の方々には、また配布させていただいて、そこで御意見を頂戴する予定でございました。
ただ、そのときの反映の仕方に対して、これは少数意見であっても取り入れるべきであるという機会が当然そのときにあると想定しておりましたので、本日この場では県民の方から寄せられた意見がこれだけ多数あるわけですが、皆さんの専門的な見識の中で、さらに深い御意見をいただければ、私どもは、それもまたまとめて素案から最終案作りに移行するときに、反映したいと考えております。

(吉本委員)
私が申し上げたのは、前回、前々回に、私は個人的にそういう意見も出していますし、それに対して、二度も無視をされると委員として何を言っても意味がないのではないかと感じつつあります。

(小川副会長)
小川です。
計画の議論に入る前に前提として、確認しておかなければならないことは、パブリックコメントを行う時に、動画提供について、相当の回数、河原さん方が働きかけて、やっと動画で提供するということが実現しているわけなのです。
元々、知事が、この条例に積極的に、提案しているわけですから副知事においてもですね、当然、動画提供をやって当たり前だと思われるのではないかと思うのですが、それについても、時間を非常にかけたことと思います。
それから、パブリックコメントについては、一切最終的にまで認めない。
現在、課長、部長、局長がおっしゃったのが、県の姿勢を示していると思います。結局平等の建前で取り上げないという前提に立っている。なぜならば、1、2件のDVDの提供を取り上げて、もし何十件も届いた場合にはやりきれません、そのようにしたら、県民に対して不平等であるとお答えをしているわけですよね。
それが、神奈川県の姿勢になってしまう。
ですから、今回、これから手話言語条例の実現に向けて様々な企画をする際は、手話による動画を提供します。県民の意見を聞くときには、動画での意見を受けます、ということを確実に局長も部長も課長もおっしゃったのですから、「やります」と言っていただかないと、これから、この計画を立てたり議論をしたりするときに、また同じようなことで、皆様当事者の方が、莫大な苦労をして、進めていくことになるわけです。
ですから、そのことを確約していただいた上で、議論していかなければならないと思います。
特に、1番に責任を持つのは、知事だと思います。
その知事の下にある県は、確実に手話動画、それから、ご意見を聞くときには、「手話動画の提供を受けます」と答えていただきたいのです。
答えていただいたのは、「今年度はいろいろ意見が出るようだから時間かけてやりましょう。」時間かけてやるというやり方は、今までこの場でずっと見てきています。
そうではなく、県が、とにかく当事者の声をすべてきちんと聴くという前提に立てば、計画の文言をうまい言い回しにしなくても、姿勢が表れるわけです。
それについて、責任ある長の付く方がお答えいただければ、話が先に進むと思いますが、いかがでしょうか。

(事務局)
小川委員は少し誤解されている所があるかと思いますが、先ほど中村局長が申し上げたのは、今回のDVDについて、私たちはしっかりと意見を集約する時間が必要なので、策定の時期は、今年度内に策定したいと考えているが、場合によっては、来年度にずれ込むということもあり得ます。
従って、そのための時間をいただきたいという趣旨で、中村局長は発言したと私は理解しております。
今回、DVDを取り上げることについては、事前に私に相談がありました。
神奈川県でこのようなことを行ったのは初めてであると私は理解しています。
加えて、DVDは39枚あります。
意見を反映するために、これをしっかりと読み込んで理解することには時間が必要であるということは、極めて常識的なことであると思っておりますので、そのための時間をいただきたいと申し上げたのです。
しかしながら、委員の方々がご指摘の通り、私たちもそのような形で受け止めるとこのパブリックコメントはスタートしていますので、それをしっかりとやっていくための時間をいただきたいという趣旨を皆様にはご理解いただきたい。そこは鮮明にしています。私も全く同じ考えでございます。

(小川副会長)
いまおっしゃっていることと、実際にこのパブリックコメント受けとめないということは、人員不足の問題であるとか。それから提出いただいたDVDの数の問題というのを地域福祉課の職員は、明確におっしゃっているわけですから。多くてやってられないから、公平性を欠くと。

(事務局)
大変恐縮ですが、このパブリックコメントをひとつひとつ全て受けとめるということは、現実的ではないと思います。
その中で、今何が必要かということも吟味しなくてはいけないです。

(小川委員)
内容ではなくて、意見を出すことを否定しないでいただきたいということです。

(事務局)
もちろん意見を出していただくことを否定しているわけではありません。
それを踏まえた上で、県としてどういう施策が必要かということを受けとめて、皆様にお返しすることによってパブリックコメントが実現されたかということをお諮りするということは、今までのパブリックコメントに対しての私たちの姿勢で、その姿勢は少しも変わっておりません。
そもそも、意見の提供の制限をすることは考えておりません。
これだけの件数があったということ、これだけの意見いただいたということをしっかり受け止めて、この会議を進めていきたいと考えています。

(小川副会長)
これだけの意見があったのは、県が積極的に働きかけて努力をしたからではなく当事者の皆様が様々な活動をしているからだと思います。場合によっては、全部表に出せばいいと思っています。県は件数が多くなったら、処理しきれないから取り扱うことができないと言っているのです。

(事務局)
整理をさせていただきます。
12月の下旬にパブリックコメントを開始する前に、河原委員からDVDとか手話の提供で意見を出したいというお話はいただきました。我々も中で検討したときに、どのくらいの件数が出てくるかや、条例は都道府県では2番目に制定されていますし、計画作りを進めるということで、全国的にも着目されているということになりますと、かなりの件数がくるという懸念がありました。職員には手話通訳をできる人間がいない、さらに聴覚障害者福祉センターに委託することも考えましたが、件数がどのくらいあるかということがわからないと、センターが手配する手話通訳者の方も、聴覚障害者のために使われる場合があります。どのくらい影響があるか見込めなかったので、広くDVDの募集を受け付けるという宣言はできなかったのが事実です。

(小川副会長)
どのくらいの数が出るか分からないから認めなかった、とそういう意見ですか。わかりました。

(事務局)
そのあと河原委員から、何回も意見をいただきました。小川委員からもいただきました。その時には、既に県民に対し募集をかけていますので、途中から受け付けますというやり方はどうかなということもあります。とりあえず書面でいただくというスタンスは変えないで、現実に出てしまったら受け止めなければいけないだろうな、と言うことで翻訳作業は進める考えを持っていました。

(小川副会長)
書面と手話はどう違うんですか。

(事務局)
元々募集するときに、FAX等の書面等でというようにうたっていたので、DVDは入れてませんでした。

(小川副会長)
手話というものは認めないということ、書面でなければ認めないといってますよね。

(事務局)
そうですね。というふうに当初募集したときにアナウンスを一般県民にしているわけです。もし途中で動画でいいということであればそれはアナウンスし直さなければならない、さらにいうとパブリックコメントの期間も長くしなければいけない。それが年度内に計画を作らなければいけないということとのジレンマがあって、今回はこういう扱いにさせていただきました。今回の議論で、やはり手話に関する計画を作るわけですから、当初からそういう手段を考えておかなかったのは我々の不手際だということは認めます。

(小川副会長)
100%事務的なことでそれを断念したということになると思います。

(事務局)
そういうことになります。

(小川副会長)
はなはだ遺憾な内容です。

(萩原委員)
3つあります。DVDでの手話による意見の提出は、事務作業をしている方々も初めてのことで、どうすれば良いか分からなかった面があると思います。河原委員のおっしゃるように、手話の言葉で意見も受け止めることについては、これから県として、頑張ってほしいと思います。
ここにいらっしゃる委員の方で半分はここに来られるまで手話に関わったことのない方だと思います。そうした委員の皆様から見て、この計画を見てどうなのか、みんなで手話を推進しようという気持ちになれるのか、そういう計画なのか意見をお伺いしたいと思います。
はじめの協議会で、一般の方達の意見を伺うのが良いという話があったと思います。例えば、伊藤先生の学校ではどうなのか、土佐先生の学校ではどう手話を学んでいるのか、子ども達はどう考えているのかもしご存じならお話しいただきたいと思います。

(石渡会長)
今萩原委員から、DVDで出された意見についてはきちんと受け止めて検討してほしいということが再度意見として提案されましたし、パブリックコメントの出された意見について、まだご発言されていない、特に聞こえる立場の委員の方、教育に携わっている方からの意見いただきたいというのが2点目で出されたと思います。3点目は、パブリックコメントでなかなか意見が出されないことを心配していると思うのですが、これからの神奈川を担っていく若い人の声をきちんと反映していきたいので、学校教育に携わっている委員の方の意見を聴きたいということでしょうか。大丈夫でしょうか。では私は協議会をまとめる立場として、今まで出てきたご意見を再度確認したいと思います。パブリックコメントをどう活用するかというのは事務局から話がありました。きちんと事務局としてこの意見をどう反映するかというのを整理してほしいと思いますが、今日の時点で、これだけ数があったので、整理がしきれなかったというのは当然わかります。
でも、先ほどから出ているそれぞれの数が問題ではないですけれども、県民のどれだけの人がどういう意見を出したのかというのはやっぱり数があって理解できるっていうふうに思います。
それをどう計画に反映するかどうかということは、次の段階だと思いますけども、それが出ていません。
それから戸井田委員のところには、このパブリックコメントの情報なども、結果として届いていなかったということなども考えると、今の時点でこのパブリックコメントの意見について、なかなか委員としても、計画との関係でどう考えるかっていうのが、情報提供していただけてないなっていうふうにすいません改めて、考えますし、それからやっぱりDVDで出された手話の意見ていうものこそ私は尊重しなくてはいけないというふうに思います。
それは、先ほど吉本委員もおっしゃってくださいましたけども、やっぱり、そういうDVDで出された意見に手話を使っている方たちが今まで置かれていた社会状況とか、そういうことがこう出てくるので、むしろ私は、DVDで出された意見というのが、今まで、書面で出された意見何かとはちょっと別にご報告をいただくみたいなことをしていただいた方が、私たち委員としても、この計画にどう反映するかってことについての整理がしやすいのかなというふうに思います。
それで、まとめる役と私個人の意見も交えた発言になってしまって、大変恐縮ですが、すみません、今萩原委員からご意見いただきましたが、教育に関わっているお立場とか、それから、今まで、聴こえない方とは違った立場で、また、この協議会に出席していただいているということもあるかと思いますが、まだご発言いただいてない委員の方に、ぜひご意見いただければと思います。

(秋本委員)
秋本です。
まずDVDの件については、話題にあがったときに、河原委員がご意見を述べる前に同じような気持ち、「DVDで出された方のご意見がここに反映されなくて良いのかな」と内心思っておりました。
河原委員がご意見を述べられたので、「やっぱりそうだよな」と、聞こえる私がそう思うので、聴覚障害の方々からすれば、やっぱりそれ以上にそう思うだろうなというふうな思いで、皆様のご意見を聞いておりました。
ただ、事務局は事務局の立場で、それぞれ質問に対してのお答えの中で、多分若干、それぞれの立場の中で、お気持ちは多分皆さんご一緒だったかと思うんですけれども、その立場で、先ほど萩原委員もおっしゃいましたけれども、期日を守らなきゃいけないのかな、とか、自分の立場で進める部分を、優先されてる部分っていうのがあって、それぞれのご発言になったのかなっていうように思います。
この計画を作ることが目的ではなくて、皆様のご意見をもとにして、この計画がなされ、そしてその計画に従って、どのように、活用されていくか、生かしていくかっていうことが大事なことだと思うんです。
ですから、多分その事務局の皆様の気持ちもそうなのかなと思うんですが、ただここでもしかしたら河原委員のご意見とちょっと違ってしまうかもしれないんですが、たくさんのDVDがもし集まったんだとして、そしてその対応が期日に間に合わなく、どうしようというふうな、多分困り感が沢山あったんだと思うんです。
河原委員がおっしゃるには、いろいろな手だてをとれば、それも読み取ることができたのではないかっていうご意見があったかと思うんですけれども、そういう手だても考えた上で、なかなか難しいという結論に事務局はなったのかなと思うんですが、ただ、大事なことは、私は、その中で、全部ではなくても、それを読み解いて、ここに30枚集まったんだけれども、言葉として、起こすことができませんでした、でも、こういうご意見がありましたというような、その取り入れますよという姿勢それが大事だったのかなと思います。
ただ事務局としてもいろいろなお立場の中で、取り入れないわけではありません、今後取り入れていこうと思うんです。というご回答がありましたけど、でも実はそのことが、これをまとめる段階で大事なことで、これがこの計画を形に作っていこうというところの根本じゃないかなというように私は思いました。
いろいろな議論の中で後に、DVDでご意見いただいたものも何とか反映できるように、努力されるということですので、そういった形で、ぜひお願いしたいなというふうに感じました。
今後、そういう聴覚障害の方のご意見をやっぱり大事にしていこうという視点はあっても、物理的な条件の中で、それが天秤にはかったのではないかと思うんですけれども、そこがみそがれてしまったっていう部分かと思うので、そこが大事かなと思います。
たくさんの方に注目されているということですから、そこも注目されてるんではないかなっていうふうに私は思いました。
それから、教育の立場ということで、このパブリックコメントの色々なご意見を読ませていただきました。
私は、いわゆる普通学校で、学習する手話、あるいは聴覚障害の背景ということについては、点になってしまっているっていう状況です。
教育現場で学習することは大切ですし、それはしていかなければならないことだと思うんですけれども、例えばこの中に、2の施策の展開、小川委員がまとめてくださったところの中に、手話の歌などはろう者が喜ばないというな言葉がありました。
ろう者の方が喜ぶか、喜ばないかはちょっと私もわかりませんが、現実的に、手話を使って歌を歌うということでも、例えば悲しいとか嬉しいとか単純に手振りをするだけでは表現ができないことで、そこのところに嬉しい、悔しい、悲しいなどの手の身振りの仕方や表情などが大事で、それを伝えることが、会話に繋がる。
そのことが、大事なことかなと思います。
そういうこともやはり、教育現場では伝えなければいけないかなと。
だとしたら、例えばそれが歌を使ってでも、そういうことは伝えられるのではないかなというふうに思っています。
日常の中にどれだけ、使える場があるかというようなことを、やっぱり意識する必要があるのかなというふうに思います。
私の経験のお話をさせてください。
聴覚障害のご両親がおりました。
卒業式にはやはりご両親にとっても、特別な日だろうということで、私はできないんですけど、にわか仕立てで、原稿を手話通訳をされる方に見せて、これで手話を教えてくださいということで、約10分間くらいの挨拶なんですが、手話を3日間、勉強して、あいさつを手話で伝えたことがあります。
でも、それだけで終わってしまうんです。
思いは、あるんですけれど、普段使っていないと、なかなかそこから先に進まないということで、そんな10分もの話をしなくてもいいから、普段の中でコミュニケーションが取れる言葉であったり、ワンセンテンスであったり、そういうことを、日常の中で、使えるようにしたいなというふうに思っています。
今、市の学校では、たまたま朝会等で、手話の挨拶とかそういったことを子どもたちの前でお話したので、子どもたちに会うたびに、おはようこんにちは、さようならとかっていう挨拶を手話を入れて、私が率先してやるようにしています。
そうすると子どもたちも、それに返してくれたりとか、本当に地道でもそういうことが大事かなということで、それを広めていかなければいけない。
英語活動、外国語活動が、学校の中で、やはり少しずつ取りあげられてくるようになると、子どもたちが外に行っても、外国人の方を見ると、ハローとか、話をするようになります。
そういうことが実は手話でもできたらいいのかなと思います。
例えば、こんなこと起こらないほうがいいと思いますけれども、やはり学校が、地震等で避難所になるような時、当然子どもたちも避難してきます。
子どもたちももう動揺しています。
でもそういった中で、聴覚障害の人がいたときに、「大丈夫」とか「がんばろうね」とか、子どもたちが見よう見まねで覚えてるような、そういった手話でも会話できるっていうふうな形ができると、すごくそれは、明日に繋がるのかなっていうふうに私は考えています。
国語や算数のように何時間やりなさいとか、そういうことじゃなくて、本当に手話で手話を必要とする人と話をするというそういう根本的な、教育が必要なのかなと私は思っています。
以上です。

(石渡会長)
はい、石渡です。
秋本委員ありがとうございました。
子どもたちにとって、手話が身近な、外国語を学んでいるような感覚で手話に触れられるような教育を目指したいということで、お話をしていただけたかと思います。
気が付きますと、時間がもう1時間半経っておりまして、1時間で休憩をというふうに思っていたんですけれども、ちょっと休憩をしてしていただいて、ぜひ、この後、また、ご意見を聞きたいと思いますが、10分間の休憩で大丈夫でしょうか。
はい、それでは、今から10分間ということですので、37分くらいから、再開したいと思います。お疲れ様でした。

(石渡会長)
それでは、10分過ぎましたので、再開をさせていただきたいと思います。
先に会長として、言わせていただきますが、これまで、今日の委員の皆さんのご意見をお聞きして、今回でこの会議が最後という位置付けになっているんですけれども、この後、パブリックコメントを活用するかとか、最終的な素案っていうのを出して委員に配布していただいて、委員から意見を求めて最終案を作るというような流れで事務局は考えていたということなんですけれども、でもそれでは協議会として私は、役割を果たしたというふうには思えません。
会長としては非常に不本意です。
これはまた委員の皆さんのご意見も聞かなきゃいけないんですけども、もう1回協議会を開催していただきたい。
その協議会の開催にあたっては、パブコメについての整理、もちろん先ほどのDVDの整理も含めてやっていただいた上で、意見を反映した計画案を作っていただきたいと考えます。
それから先ほど、吉本委員なども盛んにおっしゃっていただいていましたけども、私たちがこれまで言った意見がどういうふうに、この素案に反映されるのかということについても、今まで、それが検討されていないから、同じものを出されていたということなんですけど、これまでの意見というのをきちんと反映して、もちろん、全部が反映できるものではないかと思いますけども修正した計画案を送っていただいて、私たちがそれについてきちんと、意見ができた段階でもう1回、会議を開いていただきたいと考えます。
そして会議を開くというのは、それぞれの委員がどういうご意見を持っていたかというのを、協議会として確認をしたうえで、最終的な計画というのを、提案していただいた部分のここのところはこう書いていただきたいとか、やっぱりそういうことを言える場があって、協議会として、役割を果たしたというふうにいえると思いますのでそういう、もう1回、きちんと議論ができる場が必要です。
整理をしたうえで、協議会を開いていただきたいということを、事務局にお願いをしまして、その方向で、検討していただけそうだというところまでは、ちょっと事務局と今休み時間にやりとりしたところです。

(事務局)
小島福祉部長。
今会長からご提案をいただいた件について、県の事務局で検討させていただきました。
まずDVDそのものの発注作業というのを、これからさせていただくという部分と、今いただいているパブリックコメントの件数等を右側に表記し、かつですね、その意見内容について、どう反映していくか、それについての整理をですね、2月の末までにさせていただきたいと思っております。
その上で、各委員の方には、パブリックコメントの反映状況と、最終案、計画の最終案というもので、御示しをさせていただきですね、その後、3月に入りまして、各委員の方々の日程調整をさせていただいて、もう1回この協議会を開かせていただいて、そこで、最終計画案に対するご意見を頂戴したいというふうに考えてございますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。

(石渡会長)
はい、事務局ありがとうございました。
今日の議論やいただいている情報からですと、今事務局が提案していただいたような形でもう1回この協議会を開く、その前に委員の皆様には、またいろいろご意見をまとめていただいてということになるかと思いますけれども、本当に委員の皆様お忙しいのはよくわかっているんですけども、でもやはり協議会の役割として、そういうやり方をしないと、きちんと役割を果たせないのではないかというふうに私は思いますので、日程についてはまた、具体的にご相談があるかと思いますけど、今の時点で、もう1回開くということをご了解いただいてよろしいでしょうか。

(河原委員)
先ほどDVDは、翻訳を発注するとおっしゃいました。非常に嬉しく思います。
よろしくお願いいたします。
それから、資料ですけれども、前々からお願いしておりますが、私共の団体はろう者の団体です。
本来ならば、資料も手話で提示していただきたいと思っておりますが、それは難しいと思いますので、資料をいただきましたら、私たちは内容を把握するために話合いをする必要があります。
盲ろう者も同じです。資料を読む時間がかかりますので、資料は、余裕をもっていただきたいです。前からお願いしておりますが、今回は最低1週間前に資料をいただきたいと思います。大変だと思いますが、よろしくお願いします。

(石渡会長)
ありがとうございました。
資料の提供につきましては会議の一週間前に送っていただくということで、それができる、作業の時間を踏まえて、会議の日程を設定していただくということになるかと思いますけれども、よろしいでしょうか。
もう1回あるというという前提で、すいません、残り8時半までですので、45分ほどになりますが、今日ご意見言いそびれている委員の方、ぜひお願いしたいと思います。
どうぞ。

(影山委員)
はい。影山です。
先ほどの、もう1回会議を開くということで、一つ要望ですけれども、今までの開催された協議会で出た意見も反映させるというお話だったので、いただいた議事録だと長文すぎてどういう意見が出たかすぐに分からないので、こういう表の形で、箇条書きでまとめていただいて、反映するかしないかという一覧があると良いと思いました。

(石渡会長)
貴重なご提案ありがとうございました。これまでの協議会で出た意見をどう反映させるかということをやっていただくと、今影山委員のいったような作業を事務局がやらざるを得ないかと思います。そのプロセスが委員に分かるような簡単な資料で良いので、作っていただけるとありがたいと思います。

(事務局)
確認ですが、今までの意見が反映されているか、いないかというものですか。

(影山委員)
パブリックコメントと同じ形で個々の意見に対してどういう対応がなされるか明確になれば良いと思います。

(事務局)
議事録とは別に今までの委員のご意見に対してということですね。了解しました。

(石渡会長)
そういうものも作っていただけるとありがたいです。またこの協議会を開催した意味が明確になると思いますのでよろしくお願いします。

(金井委員)
先ほど若者の意見がという話がありました。第1回で私が発言したものです。この手話言語条例にも続く計画は新しい取組みだと思います。当初計画のスタートの時期も大事だと思います、皆さんの意見が十分反映された計画でやっていただければと思います。また、その計画の中で、この協議会では進行管理も行うと聞いています。全ての意見を反映させて、時間をかけていくやり方もありますし、先ほどいわれたとおりある程度の意見を反映し、計画を作って進行管理の中で新しい年に改善をしていくとかやり方があると思います。まとめられた方向で、意見を扱っていくということで決まったのであればそのように進めていただければと思います。
先ほど若者の意見の話が出ましたが、私は労働組合の団体ですが、よく問題になるのは、男しかいない事です。会議を行うと男ばかりで女性が1人2人しかいない、それが問題になります。この会議に来たときに、県の会議はあまり傍聴者がいないのが普通なのですが、この協議会は関心が高いということで傍聴者がいます。ただ先ほどいわれたとおり、若い方、どこから若い方といっていいのか分かりませんが、若い方の意見がこの中で入っているかというのが、だいぶ気になっています。パブリックコメントもそうですが。こういう問題に関心を持っている方の年齢は高いのかなと思っています。良いとか悪いとかではなく。お子さんをお持ちの方もいます。私も18歳の子どもがいます。子ども達の意見も必要かなと発言したつもりです。これからの世代のみなさんに示していけるものができればいいなと思っています。補強的に発言しました。

(石渡会長)
1点目におっしゃっていた進行管理は、計画の方向性くらいは書くのが一般的と思います。事務局、進行管理についてお考えがあればあとでお聞かせください。2点目の若者にどういうふうにというのは難しいところですが、やっぱりこの協議会で出た意見からも、どう若者に発信していくかについては、どういう方向性でいくかだけでも明確にできればと思います。

(金井委員)
計画に反映させていれば良いかなと思います。

(石渡会長)
というご意見いただきましたので、若者に発信ということですと、ボランティアセンターとか学校教育の役割が期待されるということで、無理矢理振ってしまって恐縮ですが、伊藤委員、ご意見いただけたらと思います。

(伊藤委員)
私は教育現場にいますので、教育の話、また県の職員ですので、その現状をお話しします。手話言語条例ができて、県立学校の現場は非常に大きく変わりました。そのことだけはお伝えしたいと思います。それがどこで分かるかというと、県立高校の校長先生達の意識がとても変わりました。高校の文化部の連合会があって、高文連というのですが、文化部が全部参加して大会をやりますが、その開会式があります。
その時に会長の校長先生があいさつを手話でされました。私も始業式とかやりますが、全部はできませんので、半分くらいやってあとは手話通訳さんにお願いします。その校長はほぼ全部一人で最後まで手話であいさつしました。初めて手話を使った方です。会場には何百人という生徒、来賓の方が見えています。その時に県立高校の校長先生が手話であいさつするというのはすごく大きなインパクトがあると思っています。その開会式には本校の生徒も参加を呼びかけられ手話サークルとの交流をステージで行ってくれました。本校の生徒も緊張しながら一緒に参加することができました。この手話言語条例がきっかけとなってそういったことが大きく動いているという実感を持っています。
またある高校の校長先生からは、聴覚障害について職員に研修をしたいので、ぜひ職員を派遣してほしいという依頼が来ました。最終的な目標とすればまだ1歩ですが、私はこの1歩が大事だと思っています。今日は土佐委員が欠席ですが、土佐委員の高校との交流もやりましょうということで準備しています。もちろん年に何回もできません。行事はいっぱいありますから。でも年1回でもいいと思います。そのことで本校の生徒達が誰かの役に立っているとか、認められているとか、自尊感情が芽生える。必要とされていると感じることは大事だと思いますし、高校の生徒にとってもいろんなメリットがあると思います。
私がこの計画でお願いしたいのは、最終目標はもちろん高いところにおいていただくけれども、やるのは我々普通の人間がやることなので、一歩ずつ進めていくこと、そうしないと長続きしません。ですのでぜひ当たり前の普通の人でも一歩ずつ進んでいけるような、そういった計画づくりをお願いしたいと思います。
ご意見の中に、ろう学校に対する意見がたくさんあって、私もその通りだと思います。私は前回手話は全員できますといいました。でも一人一人の手話の力を見たら、子どもの手話が分からない、とか、自分の手話がまだ未熟で伝え切れていないと悩んでいる教員もいます。それは皆努力して力量を上げていかなければいけませんが、そうやって大人も努力してるということを見せることは大事だと思います。できもしないのにできますというのではなく、今はここまでしかできないけれども、みんなのために頑張るよという姿を大人が見せるのも大事であり、それしかできません。今の力量の中では。そういった教員達も社会の皆さんが応援してくれるような、もっと頑張ろうと思わせられるような計画をぜひお願いしたいと思っています。私たちはもちろん課題を認識していますし、努力したいと思っています。手話の授業もやりたいと思います。週1度やると良いという意見もあって、やりたいとは思いますが、正直学期に1回しか手話の授業はできていません。しかし何でもやればいいという話ではないので、どうやって教えるかとか、どうやって3年間の体系を考えるかとか、そういったことも一歩一歩積み重ねながらやっていきたいと思いますので、ぜひ神奈川県全体で、少しずつできることを積み上げていこう、そして10年度経ったときにここまでできた、とそういう計画づくりをお願いしたいと思います。

(石渡会長)
貴重なご意見ありがとうございました。確実に進んでいけるような、段階が見えるような計画になるといいのかなと思いました。今日は土佐委員欠席ですが、別の場で土佐委員から学校教育が大きく変わってきている、この手話言語条例ができたことによって、という話を聞いています。そういうこともいろんな場で県民に発信できるといいのかなと改めて思いました。

(萩原委員)
事務局には無理なお願いかもしれませんが、心の準備をお願いします。DVD39枚をこれから日本語に翻訳してくださるということですが、今回の主な意見のように、手話での主な意見というのをDVDで次の協議会でスライドで出していただければと思います。こういう言葉で話しているというのをぜひ委員の皆さんに知っていただくいい機会だと思います。いろんなことを考えなければいけないと思いますが、これも初めてのことですので、ご検討いただければと思います。

(石渡会長)
萩原委員から新しいご提案をいただきました。パブリックコメントで手話で出された意見の代表的なものを手話で委員に示していただける機会は私では発想できない意見です。事務局で時間配分とか見ていただいて、実行できるかどうかご検討いただきたいということでよいでしょうか。

(田村委員)
DVDとは何の話でしょうか。遅れて参りましたので、経過が分からなかったので。

(石渡会長)
手話でパブリックコメントを出した方が、DVDを使って動画で、ということです。

(田村委員)
了解しました。私の立場は大学の教員ということで学生に特別支援教育を教えている立場です。私はどの団体にも属していないので、個人として努力していることは、できるだけグローバルな立場でものをいおうと考えています。ですのでそれぞれの考え方と違うところがあるかもしれませんし、私が全て正しいわけではないのですが、今現在グローバルスタンダードに基づいたものの考え方をしていくべきだと考えています。これは条例です。条例はどこまでの範囲を抑えるべきかというものを共通理解が必要だと思います。パブリックコメントを全部読ませていただきました。なるほど、こんなふうに苦しんでいるのか、こういうことを願っているのかということがよくわかりました。前にも言いましたが、当事者の意見というのはきちんと押さえ大事にしたいと思っています。ただ一方で、この手話推進計画の中で、取り上げるべきことと違う問題が一緒になっているかな、というのが多々あります。
例えばろう教育のあり方という問題については、これは大事な問題ですし、これから未来に向けて整備しなければならない問題ですが、逆に計画の中でこうしなければならないというように規定してしまい、足かせをはめてしまうべきものではないと思っています。手話通訳の派遣についても同様かもしれません。そういった問題については、これから矛盾を一つひとつ現場の意見を聴きながら積み上げていく段階にあり、その第1歩がこの条例なんだという理解をしているのです。ですから聴覚障害者の方に手話が言語として認められ、これから新しい世界に向かっていくことはとてもうれしいことです。私の大学のキャンパスには今2万人ぐらい学生がいます。10人ほど聴覚障害者の学生がいて、私の授業にも良く出てくるので、話をしますけれども、彼らの意見をさらにいろいろ聞いてみたりしようかなと思っています。ただ聴覚障害者の方といっても皆同じではありません。健聴者の中で暮らしてきてその中で生きてきた聴覚障害者もいます。聴覚障害者の中で生きてきた方もいます。それぞれ立場も違うし考え方も違います。ですからグローバルに、誰しも例外におかない形での条例及び計画の制定が望ましいと基本的には思っています。
ところで、合理的な配慮が一番大切なことだと思うのですが、合理的な配慮は、ある意味で言えばリーズナブル、決して安上がりという意味ではありません。できないことをやれというのではなく、できることを積み上げていく中で、確実に実現させていこうという意味です。この条例で決めておくべきはどこまでのことで、これで終わりではなく、これを元として、学校教育はどうするのかと。どこに在籍していようが、どういう選択をしようが、手話が必要な人は手話が学べる、それが当たり前の世界だと思っています。ろう学校に行かないと手話が学べないのでは、困ります。そういうグローバルスタンダードに基づいた条例制定であるべきだと思っていて、今回このパブリックコメントを見せていただいて、改めて勉強させてもらって、将来の展望を持った形での大綱的基準という計画であってほしい、とあらためて思いました。

(石渡会長)
とても納得できる意見をいただいたと思います。手話言語条例は成立しているわけですので、それをどう具体化していくかという手話推進計画を作るわけですが、田村委員が言っていたとおり、納得できるという意味合いも含めて合理的配慮というような考え方をきちんと踏まえて計画を具体化することが大事だと思います。事務局に最終案を作っていただくのに、どんどん難しいお願いして恐縮ですが、大事な指摘をいただいたと思います。

(小川副会長)
お手元に事務局が作った資料をお持ちだと思います。金曜にいただいて、日曜に時間があったので、全部キーワードをひいて、事務局が意見内容区分という番号を入れているので、その番号順に全部並べたものが、小川が作成した資料です。何かの参考にしてほしいと思って配っています。
私の感想は、計画は意外に立てられるのではないかと思います。例えば共通でプラスの意見がたくさん出ています。ろう者と健聴者のともに生きる社会を計画してほしいという内容を言葉を換えてずっと書いてあります。それは理念に当たります。また計画期間もいろいろ書いてあります。いろいろな幅があって物事を進めていけばいいんだと思うことについては、県のタイミングがあるでしょうから、これ自体は回答の中で整理していけるんじゃないかと思います。それから数字はこれからやる作業だと思います。意外にまとめられます。マスコットキャラクターは古くなるので普及にはどうかなというのも、こういうのを検討するときはマスコットキャラクターだけじゃなくてとかいうようなことである程度整理ができます。
手話の普及はどうするかというと、これはざっくりいうと、ろう者の参画というのが第1にあります。手話の歌を積極的にやってるというのもある。こういう意見を聴いてどういうことして一般の人に広めていくのか、いずれろう者とコミュニケーションできるか、というご意見としていただいていることはうれしいことです。ろう者の参画によるイベント手話推進計画が必要ということとか、その次の3頁に様々なアイデアを書いてくれています。こういうのもまとめて計画に入れていくことはできます。この中にマイナスなものはないと思います。3番の児童向けのものは、ろう児に対する教育支援のやりかたということもあるし、保護者や教職員対象にとかの意見もあるし、意外にろう学校に関することが多いと思いました。手話の背景とか取り入れることも可能なことだと思います。5頁の全体向けも、他の施設などいろいろなところで手話をつかってほしい、行政でも緊急度の高いところなどでできるようになってほしい、などいくつかのカテゴリの中でアイデアとして入れられるのではないかと。6頁の手話環境を除くところは、議会など各行政関係の中でも手話を入れていってほしいということをいくつも事例として挙げられているので参考になると思います。最後に8のところで手話通訳関係、これは完全に労働条件の改善、派遣、地域格差解消ということですね。対応の広がりなど、問題が非常に分かりやすくなっているので、どういうことに取り組んでいくのか整理できると思います。その他、8番は、乳幼児を持つ母親の学習とか相談とか手話通訳の健康診断とか高齢者の施設とかいろいろです。県なりに分けたところを見ると、手話推進計画がざっくりしているので詳しい内容を入れていくようなものにできると思います。参考にしてください。
萩原委員がDVDを映したらどうかという話がありましたが、全部映す必要はなくて、1件でも2件でもいいんですが、今は手話通訳の方がいらっしゃいますが、日本語対応手話だけでなくて、高齢の方で口話で長くやってなかなか手話を学べなかった人たちがこういう手話で自分なりの表現をしていること、つまり全員が共通の手話をつかっているのではないこと、こういう違いもある、うまく表現できない方もあるんだということを、写せるかどうかは分かりませんが。なぜDVDでなければいけないのかというのをお金がかかるからだけの意味じゃなくて手話によって始めて自分の思いが伝えられるんだということをDVDで示せるならぜひ見ていただいた方が良いと思いました。

(石渡会長)
2点目についてはどういうふうに選ぶのかが難しいので手話通訳のご協力が得られたらと思います。そういうのが見られれば、なぜ手話でのパブリックコメントなのか分かっていただけるいい機会かなと思います。これだけの作業されるのは小川委員も大変だったと思います。ありがとうございます。ということで今説明いただいてパブリックコメントの意義が私たち委員にもよく分かったかなと思います。

(吉本委員)
パブリックコメントを拝見すると、関係者からの声が中心のように感じます。一方で手話推進計画は一般の人こそ、関心を持って読んでいただかなくてはなりません。私たちは国語といいますが、ろう者の方にとっては「日本語」なんだと知った時はかなりショックでした。そういう背景が分からないと手話の重要性が一般の人には伝わりません。手話を言語として認められた、と手話言語条例に書いてあり、それがろう者の方にとって画期的なことだったとこの場で知りました。一般の人は手話が言語であることにどれだけの意味があるのか、それすら理解できないと思います。ろう者の方が置かれている状況を丁寧に伝えなければ、手話が重要であることが伝わらないと思うので、一般の人がどうすれば手話というものに関心や理解を示すかということも考慮していただきたいと思います。

(石渡会長)
根本的な手話推進計画の中の基盤みたいなものをおっしゃってくださいました。そこがまずスタートなんだろうということを再確認しました。どう入れていけばいいかと言うことをご提案いただければと思います。

(田畑委員)
皆さんの話を伺って非常にうれしく思っています。私の息子も第1言語が手話なので、日本語が苦手なことによる差別が大きいということを多くの方に知っていただきたいと願っています。余談ですが、先日友人と話していて、日本語が苦手だと差別されるといったら、彼は、よく分かるといいました。彼は海外勤務が非常に長く、お子さんが帰国子女です。ですから日本人でありながら、英語の方が得意です。日本語がつたないことで非常に困難があるというのです。しかし大きな違いは、帰国子女だったならば、例えば大学進学、企業に就職するといったときに優遇されます。帰国子女枠があって入りやすくもなります。日本語以外の別の言語を持っていることを武器にしていろんなチャンスを得ることができます。でも手話はどうでしょうか。その機会は広がるどころか狭められます。手話という言語を持っている、だからこそ多くの機会が与えられるという社会になってほしいと思います。
本題ですが、もう一度協議会を設けられるということで、手話推進計画の最終案に話が及ぶということで盲ろうの立場から一言申し上げます。先ほど田村先生とか伊藤先生から現実的な議論をしましょうというお話でしたが、私たちの願いは、盲ろう者の存在を多くの方に知っていただきたいという非常に根源的な願いです。ろう者の存在は既に多くの方がご存じだと思います。しかし、盲ろう者というとヘレンケラーしか知らないという方が多いと思います。皆さんの身近にも盲ろう者がいることを知っていただきたい。それが大きな目的で私もここにいます。そこで手話推進計画の中の概要のところに、注釈で、ろう者とは手話を言語として日常生活、又は社会生活を営むものをいいます。手話には触手話や接近手話を含むものとしますと書かれています。見る方が、良くこの世界をご存じであれば、ここに盲ろう者が含まれることははっきり分かりますが、先ほど吉本委員がおっしゃったごく一般的な方がこれをご覧になっても、おそらくこの背景には何があるのかは読み解けないと思います。そこで具体的に2番目の手話については、「盲ろう者が使う」という一言を入れてほしいと思います。盲ろう者が使う触手話、接近手話と入れていただきたいです。これはささやかな願いです。盲ろう者は手話だけがコミュニーション手段ではなくて本当はもっともっと様々な手段をもっており、言語的マイノリティの彼らを尊重してほしいという願いがありますが、せめて手話に関するところに関しては、盲ろう者が使う触手話、接近手話があるとして頂きたい。本当は接近手話だけでなく、視覚障害によっては近づいたら見えにくいという方もおり、盲ろう者の中には離れて手話をしなければならない方もいます。自分が使っている言語はなかなか他の人には理解されないというところで寂しい思いをしている盲ろう者がたくさんいます。せめてここに「盲ろう者が使う」という一言を入れていただきたいと願っています。

(石渡会長)
大事なご指摘ありがとうございました。今の説明のところはお聴きしてはっとしましたが、最終案はぜひ盲ろう者の視点でというところをぜひご意見いただけると気づくことが多いと思います。どの委員もご自分の立場から見たときにここはこう、ということで最終案を読み込んでいただくことになると思いますので、ぜひそういう視点で次回皆さん集まれると計画が県民にとって意味のあるものになると思いますのでよろしくお願いします。

(山本委員)
パブリックコメントではいろいろな意見が寄せられて、マイノリティなろうの人たちを始め、手話通訳の人たち、手話を学ぶ人たちからいろいろな意見が来ています。やはり県の職員の方々も、文章を読んでも意味不明で分からないという部分もたくさんあるのではないか。それは背景がわからないで読んでも、出したものの意見が等身大で伝わらないのではないかと思えるところがあります。お願いしたいのは、十分内容を理解していただくために、分からないことがあれば、当事者団体である河原委員や手話通訳者会としてでているので、忌憚ない質問を寄せていただきたい。DVDが寄せられた際に私はメールをしています。協会でできることがあれば何でもするのでぜひ連絡してほしいとか、何回かご連絡させていただいていますが、届いてるのかどうか返事がありません。ほかの委員もそうではないかと思います。これから正念場になると思います。私が危惧するのはこの意見を正しく咀嚼されているのかということです。多数寄せられた意見は尊重してほしいと思います。どう解釈するのかということで扱い方も変わるので、ぜひ丁寧に扱ってほしいと思います。確認ですが、最終案を作成する作業に入ると思いますが、そのあともう一度協議会が行われるということで、その時は最終案のご説明で終わってしまうのか、それともその際に私たちからの意見を反映させて変更するというチャンスはあるのか、それを確認させてください。それとずっと素案のところ表紙の下に具体的な数値目標は今後加筆する予定ですと書かれていますが、できる範囲で目標数値が書かれるのかどうかも教えてください。

(事務局)
最終計画案にはもちろん計画数値を盛り込めるのであれば、表記したいと思います。また次回協議会の際は、その時ご意見をいただいたもので最終案に盛り込むという作業をさせていただきたいと思います。最終的には県が計画を策定するということですので、内部の手続的には知事まで決裁をして最終計画となりますが、その間はいかようにも修正が聞きますので、皆さんからいただいた意見を踏まえて検討したいと思います。

(山本委員)
パブリックコメントの時に素案が提示されました。広く県民から意見を募ったわけですが、その際意見が私の耳に入ってきており、この素案を見ても何をどうコメントしていいか分からないという意見が多数ありました。その際には聞こえない立場で今何を困っているのか困り感を自由に書いていいと伝えている。今回最終案になるということで、できるだけ具体的に読んでイメージできるような文章の書き方にしてほしいと思います。そうしないと最終案を皆さんに私たちが説明しなくてはならないというところになります。それがある程度具体的に書いてあると、誰が見ても分かりやすいものになります。今回の計画では必要な配慮になるのではないかと思います。よろしくお願いします。

(石渡会長)
大事なご指摘ありがとうございました。DVDで出た意見は、別にご紹介いただきたいと思います。421件で整理されているのは、数など書き込んでいただいて、修正してもらえたらと思います。DVDの意見はこれからまとめる訳でしたら、加えてDVDの意見はこうだったと分けていただいた方が、その違いを押さえてもらえたらと思います。ほかの委員の皆さんはどうですか。今のにプラスされるより、改めて整理していただいた方が意味があるのかなと思います。

(河原委員)
ろう者の実際の手話を見ていただくことはいい機会だと思います。ぜひDVDの中にいい意見があればぜひそれを採り上げて皆さんに見ていただく形で分けて整理していただきたいと思います。それと別にお願いしたいことがあります。ここに出された意見、ろう者、通訳者、当事者の意見が多いと思います。ほかの県民はあまり興味がないということで意見を出されていないのが当たり前だと思います。皆さんの意見が最終的にこうあってほしいという願いがたくさん込められている訳です。その願いをどういう形で計画として最終的に形にしていくのかということが大事だと思います。簡単に5年間やるというだけではなく、最終的に何を目指すのかはっきり出していただいて、いつまでにどういうふうに計画的に進めていくのかというのを皆さん当事者だけでなく県民みんなの意見を踏まえて現実的にできる計画を作っていく形にしてほしいと思っていますのでぜひよろしくお願いします。それから計画の素案を手話で公表しましたが、これは大変いいことです。その前に大切な手話言語条例のそのものの手話がなかったので、条例も手話で表していただきたいと思います。

(石渡会長)
大事なご指摘ありがとうございました。最後におっしゃった条例を手話で表現することはそれもできていなかったことを改めて認識しました。お願いしたいなと思います。ほかにこのことをぜひという委員はいらっしゃいますか。

(吉本委員)
手話推進計画案について、具体的に何頁のどこをどうすればよいかということについて、私はしつこいようですがメールで提案してますので、それも含めて整理していただきたいと思います。

(事務局)
河原委員からも貴重な意見をいただきまして、次回計画案を示す前に、河原委員にどういうふうにやるかご相談したいと思います。さらに先ほどDVDで手話で出ている意見、これを上映するという話ですが、多分意見を出された方の同意を得ないといけないと思いますので、そういう手法も相談させてください。各委員からメール等で意見をいただいているという話があるのですが、必ず届いてるかどうかというのは確認が取れていません。先ほど山本委員のご提案は受け取っていないようです。というのも私どものメールをいただくときに、いろんなセキュリティの関係で、容量が多いと届かない時もあります。そういう意味では到着の確認が取れているかというのもありますので、それは個別にのちほど確認させてほしいと思います。

(石渡会長)
ではメールを送られているかどうかは、セキュリティの関係もありますので、もう一度送っていただくと確認も含めて必要なのかなと思います。それでは予定の時間を5分以上すぎています。事務局にはいろいろとお願い事ばかりして大変恐縮ですが、やはり条例をできた意味を具体化するために、いろいろ委員からお願いしたことについてはできる範囲で実現していただけたらと思います。今月いっぱいでDVDの整理をしていただいて、皆さんに結果が届くのは1週間後くらいですか。

(事務局)
3月のはじめにはお配りできるんですが、河原委員のところはそのあとお時間をいただくようになるかと思います。映像化するという話を先ほどいただいているので。他の方には書面で先に送らせていただきます。

(石渡会長)
お忙しいところ恐縮ですがよろしくお願いします。それではマイクを事務局にお返しします。皆さんお疲れ様でした。

(事務局)
今日は長い時間ありがとうございました。これで第4回協議会を終了します。お疲れ様でした。

 

 

会議資料

01次第[PDFファイル/5KB]

02「神奈川県手話推進計画」素案に対するパブリック・コメントの状況[PDFファイル/10KB]

03 「神奈川県手話推進計画」素案に対する県民意見一覧[PDFファイル/158KB]

04 神奈川県手話推進計画素案[PDFファイル/50KB]

05神奈川県手話言語条例[PDFファイル/134KB]

06 神奈川県手話言語普及推進協議会委員(第4回出欠)[PDFファイル/8KB]

07 小川委員提出資料[PDFファイル/40KB]

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本文ここまで
県の重点施策
  • 未病の改善
  • ヘルスケア・ニューフロンティア
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