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更新日：2024年11月28日

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神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会の審議結果（平成30年度第1回）

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会

開催日時

平成30年5月29日（火曜日）15時から16時45分まで

開催場所

波止場会館　3階中会議室

出席者【座長】

市川　一宏【座長】、山﨑　泰彦、妻鹿　ふみ子、佐塚　玲子、金子　直勝、成田　すみれ、塚田　操六、伊部　智隆、平井　護、下條　博史、塩沢　祥子〔計11名（順不同、敬称略）〕

次回開催予定日

平成30年7月31日（火曜日）

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

1　開会・委員紹介

〔事務局から委員紹介〕

2　あいさつ

〔田熊課長からあいさつ〕

3　議題

（1）神奈川県地域福祉支援計画に位置付けた支援策に係る平成29年度の評価について

（市川座長）
まず、議題1の計画に位置付けた支援策に関わる平成29年度評価について、事務局からご説明をお願いします。

〔事務局から資料説明〕

資料1-1から資料1-3について、事務局より説明

（市川座長）
ありがとうございました。
では、ご意見、ご質問、よろしくお願いします。佐塚さん、いかがでしょうか。

（佐塚委員）
去年の委員会でもお話したと思うのですが、自己評価、支援策別評価のABCDについては、参加者数、登録者数、回数で測られています。市川先生が冒頭におっしゃったように、地域福祉推進について、どのように、その成果を評価するか考えるとき、タスクの部分で数字も確かにありますが、方法論ですとか、その項目に対してどのようにネットワークが広がったか、連携協働が広がったか等も成果とし、評価すべきと思います。研修の出席者数は少ない、また、研修参加後の地域活動への登録者数は少ないが、その前の段階で、地域の社会資源に働きかけをしており、今後、それらの取り組みにも可能性があるとか、研修の実施方法にも着目して、新たな試み等も含め、どのような狙いを持ち、どのような方法で実施し、どのような方法で周知したかなどのこだわりや成果についても表れるような評価であってほしいです。

（市川座長）
佐塚委員は研修のことで、これだけこう対応、働きかけたけど、結果が出ない場合に、それがCとかそういう評価なのはどうかというご指摘があったと思います。今この場で、少しこの部分がどうかとおっしゃっていただいて、改善したらいいかと思います。特に数値で出なくてもプロセスで十分やった、ネットワークの形成は評価になる、今後の基盤を作った、という議論もあるので、その辺りは、何か具体的にあればおっしゃってください。

（佐塚委員）
そうですね。特に、私自身が関わりのある事業についてお話ししますと、生活支援サービスの担い手研修は、担い手研修と生活支援コーディネーターの研修がありますが、生活支援コーディネーターの研修は、職務に就いている方が業務の一端という認識で出席します。生活支援体制整備事業は、新しい取組みで、コーディネーター達は他の職務経験があったとしても新人です。現状の生活支援コーディネーター業務は、仕事の進め方に戸惑う職員も多く、相談できる対象も見いだせず、早期に離職者も出ているとも聞きます。研修ニーズも高く、当然、参加者も多くなります。参加者数で評価すれば高評価になります。しかし、仕事の仕方をつかめていないコーディネーター達のニーズに応える内容であったかも評価をする必要があると思います。参加者たちの満足度や、本来、研修実施後の効果測定も人材育成事業は評価すべきと思います。
一方、生活支援に関して、地域のボランティア、生活支援サービスを行う担い手の育成も事業の一つとなっています。今の時代、新たにボランティアを掘り起こすということは容易なことではありません。市町村で行うボランティア講座にも思うように人が集まらないということはよく聞きます。だから、この研修実施にあたっては、県下の市町村自治体や社会福祉協議会等々と、調整を重ね、より適切に参加者を集める方法を探らなければなりません。更に、地域ごとに生活支援のニーズや実施状況が異なる中、研修内容も地域特性に見合ったものにしていく必要があります。
県が市町村に対してどのように役割を果たしていくのかといった、根本的なことになってしまいますが、それくらい市町村の事情を理解したうえで研修の実施方法を決める。その上で、参加者数や効果について評価するべきと思います。地域福祉は、そもそも結果だけではなく、プロセスが重要です。計画的であり、適切な方法で取組みが行われ、その間、ネットワークが広がり、当該事業以外への地域福祉推進効果が表れるような実践のプロセスを評価したいです。
話を広げてしまいますが、そう考えると、神奈川県が継続的に行ってきた地域福祉コーディネーターの養成などとも生活支援コーディネーターの養成は、非常に関係が深いはずなのですが、このつながりは、計画の中でも見えにくくなっています。両方の育成研修がバラバラにおこなわれている状況になっています。参加実績だけではなく、双方の研修のプロセスに注目した見方、評価ができれば、もっと総合的な人材養成につながるのではないかと思います。

（市川座長）
もう一度確認ですが、生活支援コーディネーターの研修と、いわゆる地域福祉コーディネーターの研修、その二つが実際としてあると。

（佐塚委員）
そうですね。今ありますね。

（市川座長）
そして、それぞれの地域によって事情が違って、それが二つに分かれて、別々の議論として定着するかどうかは、事情が全く違うということですか。

（佐塚委員）
そうですね。まず、育成の対象を明らかにする必要があるでしょう。専門職なのか、地域住民なのか。更に、それぞれのコーディネーターの育成目標や具体的事業などを明確にする必要もあるでしょう。
評価の仕方については、参加人数で評価するならば、仕事の一環で業務として参加する専門職の研修は評価が高くなります。住民研修の場合は、参加しようとするところから市町村等と共に取り組まなければならないです。そして、多様な地域福祉コーディネーター、生活支援コーディネーターといった異なるテーマの人材育成が、何のためにどんな力を養成するのか、明確にしなければならないと思います。
そして、それを明らかにするには、確かに市町村の事情について、よく聞き取りが必要になっています。

（市川座長）
ということは、今おっしゃった二つの研修に関しては、地域の事情をもう少し把握して、それに合った計画を立てることが必要だと。そして、それをもとに、評価基準を定めたらどうかというご意見として伺ってよろしいですか。その通りで、地域福祉コーディネーターは、山崎先生と私が参加した委員会の時には、はっきりと住民も入れると、民生委員も入れた地域福祉コーディネーターを養成しようという、インフォーマルな部分を組み込んだ仕組みにして、それを神奈川方式にしました。しかし一方で、横浜は専門職の地域福祉コーディネーターを採用しようとかいう議論が出てきて、また、今のお話は多分、生活支援コーディネーターは、ある意味で専門職でなければ、特に地域包括支援センターとかに結びつく専門職という位置付けもあれば、いわゆる地域福祉コーディネーターのように考えている。名称は使えますが、介護保険とは別にそういうところもあるので、そういう意味では、県の今までの方針ももう少し見直して、どういう形でした方がいいのかを議論するということが不可欠だということになります。今までの歴史もありますので。佐塚さんは実際やっていらっしゃる方だから、それを反映できる仕組みにしたらいいと。その他、いかがでしょうか。

（伊部委員）
2点ございます。一つは評価の軸について、昨年12月に厚労省の子ども家庭局、社会・援護局、老健局の三局長から都道府県知事に、「地域共生社会の実現に向けた地域福祉の推進について」という通知文を出していまして、今まさに佐塚委員がおっしゃった、相談件数等の定量的な変化がうまく進んでいないことのみに着目せずに、やはり、どのような推移なのか、影響力なり、そういうところをちゃんと見てほしいというように出ております。何も国に全部従うべきと私は全然思っていないですけれど、今回のこの評価の個票を見ていても、何かあたかもマイナス点を探すかのように、点数に達していなかったので一ランク下にしたという表現がいくつか散見されるので、定量的なものというのはもう少し弱めてもいいのではないかとまず思いました。それからもう一つは、去年も同じことを申し上げていますけれども、第三者評価事業につきまして、確かに件数が少ないことや、一部分野に偏っているというのも確かにありますが、これはそもそも国の制度設計に問題があって、受審件数が全国で上位から2番目の神奈川ですらこういう低い評価というのは、むしろ、そもそも国の評価の仕組み、第三者評価の仕組み自体についての課題があるということも評価のところにしっかり書き込んでいただければと思います。今、神奈川県社協と県と一緒になって見直しをしていることも重々承知しておりますけれど、例えこれが運営を簡素化して、受審料が半額になったからといって激増するというものでもないですし、やはり問題の本質がどこにあるかということを常に見極めながら評価をしていくというのが、特に地域福祉への評価には求められていることなのかなと感じています。以上です。

（市川座長）
ありがとうございました。皆さんにご意見として伺いたい。数値目標はそのまま評価したほうがいいものと、プロセスを重視した方がいいものと、やや違いがあるかもしれないので、委員として、今の第三者評価みたいに、この部分がどうだという形でおっしゃってください。本来やれるのにやっていないのは問題があるので、第三者評価以外に何かご指摘あるところがありますか。

（伊部委員）
例えば、市町村社協の法人後見の進み具合につきましても、件数があまり伸びなかったということで、C評価をいただいていますが、これは事業そのものはあくまでも市町村と連携、連動しながら進めていくということもあって、いろいろ相手の事情もあると聞いておりますので、こういう評価というのは総合的に斟酌していくものなのかなと思っています。今、座長がおっしゃったように努力不足で数値が低いのならば、これはもちろん厳しい評価をいただいても当然ですが、今回のこのABCDの4段階評価というのはもともとちょっと無理があって、中間のところが3段階ぐらいあってもいいのではないかと思っています。

（市川座長）
ありがとうございました。第三者評価に関しては、県の支援策がどうなのかにも影響を受けますので、トップのところは財政もかなり投入しているから、受審率が高くなるのは当然で、神奈川も他のところも、財政的な投入がそれほどできるわけではないので、どういう支援をするか少しお考えいただくことも大事かなと思います。
つまり、県としてどう支援するのか、その支援はどうだったのかということも、課題になるのかなと思います。そこも少しご検討ください。その他いかがでしょうか。

（山﨑委員）
事業計画に照らして評価しているのですよね。計画そのものがよかったのかどうか。県としては、事業計画について予算を立てて、執行状況について、いつも日常的に仕事を自己評価しておられる。ですので、執行状況が基本にならざるを得ないのかなという感じがするのですが、計画を地域の自主性、特性に応じたものにして、少し弾力的な評価ができるようになれば。

（市川座長）
そういう意味では、そもそも、この中でどういうことを目標にするのかとか、そして、どういうことの視点に立って展開するのかとか、そういうことを少し盛り込んだ方がいいと思います。評価しなくてはいけないという一方、財政当局は数字を見てもっとちゃんとしろという議論になると思います。

（山﨑委員）
予算が有効に使われたかとか。

（佐塚委員）
例えば、第三者評価には10年ほど関わっていますが、この10年の間に、福祉サービスが置かれている状況は変化しています。高齢者福祉事業所の方たちが、介護報酬が変わることや事業所が多くなったことで、経営がいきづまったり、閉鎖するところがでたりしています。また、慢性的なケアワーカー不足も。保育園の調査実績は増えていますが、保育園は第三者評価を行うにあたり補助金が出されているため受審件数が増えるという背景があります。多くの保育園の調査から見えてくることとして、保育園に関係する制度の改正で職員への処遇的には向上しているものの、職員が定着せず、職員不足の問題を抱える園は少なくありません。福祉サービスの制度背景や、働く職員や利用者状況の変化が著しい中、適切な評価を行うには、こうした社会的背景をよく認識した上で、当該対象サービスの評価と向き合う、評価事業所の力、また調査員さんたちのスキルが問われていると思います。評価事業所や調査員のスキルが向上するならば、第三者評価事業は、地域福祉を推進する事業になると思います。
もちろんサービスを利用する人たちのためにもなるけれども、調査員や評価事業所の質が向上することによって、福祉サービスのあるべき姿を考え、応援する人や組織が増えます。現状は、第三者評価は何のためにあるのか、社会に対して説明が足りていないだろうなというふうに思うのです。今、調査員が高齢化しています。七十代の調査員もたくさんいらっしゃる、それが悪いわけではありませんが、どんどん変わっていかないと調査そのものが存続できないという状態になっているときに、評価がどれくらい大切なものなのかということを、こういう計画の中に盛り込まないと続くこともできないのではないかと思います。山﨑先生がおっしゃっていることを考えれば、計画のところから盛り込みながら、評価のところにも繋がって、例えば第三者評価をこう評価しますということが、もう少し明確な方がいいと思います。

（山﨑委員）
私、時々読ませていただくのですが、ものすごく参考になります。おそらく受審した事業者自体が、いい気づきの機会になると思う。市町村や県が事業者の指導を十分にできない。横浜市もかながわ福祉サービス振興会に介護保険事業者の実地指導を委託しているのです。そういう行政の実地指導が不十分な中では、第三者評価というのは余計に改善の契機になる。

（佐塚委員）
毎年必ず調査するようにしている福祉サービス事業所もあります。そういう事業所は、事業の目的を決め、計画し、PDCAをどのように事業所の中で実行できているかを評価してもらおうとしています。そして、外部の客観的な評価によって、利用者からの信頼を得るとともに、職員の段階を踏んだ業務改善を職員全体で共有して、働く意欲につなげようとしています。
先ほども、地域福祉事業の評価の件で議論しましたが、タスクだけではなくて、プログラムとかネットワークとかを詳しく見ていくわけです。事業者がどんなことにどんな努力しているかというところを見て、それを可視化することで、職員の業務に対する反省もあるかもしれませんが、モチベーションの向上にも大いにつながると思います。客観的な視点が福祉サービス事業所のやる気につながることはとても良いことです。

（山﨑委員）
全国連絡会の会長の話だと、介護相談員を置いているところと置いてないところがあり、神奈川県は置いているとこが多いらしい。その神奈川でも置いていないところがあったり、だんだん回数が少なくなって、以前は毎月だったのが、今は三か月に一回とか、相談員の方が張り付くのではなくて、定期的に変わるのです。入所者の方がやはり相談員には本音を漏らす。それが、計画の評価項目であったのかどうか知りませんが。

（市川座長）
今まで私の方で少し議論を進めてきましたけど、事務局としてお答えになったり、お考えになったりすることがあれば、全体でおっしゃっていただくとよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。

（事務局）
ご意見ありがとうございました。評価の方法につきましては、まさに、第2回の委員会で、評価方法の検討も議題に入れさせていただいておりますので、今日、様々ないただいたご意見をもとに、また事務局として、どんな評価方法、そもそもの評価の考え方はどういうものがいいのか、また、こちらの方でも提案をさせていただければと思いますので。引き続きよろしくお願いいたします。

（市川座長）
まだ時間があります。確認なのですが、評価というときに、次の計画に生かすための評価というのがとても大事で、この部分が課題だから、この次にどういう計画を載せるかということがないと、評価で終わってしまう。ですから、今のような意見を踏まえながら、例えば、さっき制度上の課題があるとか指摘もあったり、また、かなり自治体間で違いがあるとか出てきたり、こういうところがありますので、それも総合評価の中で、委員の意見として取り上げていただき、それを次回はどうしていくのか。国で生活支援コーディネーターと地域福祉コーディネーターとプロジェクトがありますが、それは課題があると、出て来ていますから。それをどう把握して、どう制度設計するかとか。そういう形へ次に繋がるものにした方が、いいことはいいことと評価した方がいいというご議論もあります。行政はかなり誠実に、問題があるところはあるとしますが、もう少しいいところを引き出すように評価して、次の計画に生かすような課題を出していただければと思います。
自治体お二人の委員はいかがですか。

（平井委員）
地域福祉の評価というのは、我々自治体の方でも、何をもって推進したとか、事業一つ一つ、施策一つ一つを見るというのもあるのですが、やはり市民や県民の満足度のようなところを定期的にアンケートを取ったりしております。そのあたりの満足度の向上というものに繋がるように、すべての施策を評価するというのもなかなか厳しいので、この項目の中でどうしてもこの政策的なこと、この方向性をもっともっと進めていきたいというようなものを取り上げて、それについて評価を市民に聞くということを考えたりしています。

（市川座長）
例えば介護保険だと、利用者調査をしたり、そういう調査の結果を生かしていると。

（平井委員）
ある程度、意見を、アンケートを抽出するような形でやったりですとか。

（下條委員）
特段の意見はないですけれども、二宮町としての立場を申し上げれば、地域福祉というか、福祉の分野については、定量的な評価は難しいというのは一般論として言われていまして、定性的な評価に終始せざるを得ないという中で、二宮町のような小さな町としては、神奈川県のようなスケールメリットを生かした諸施策によっていろいろ教わる部分がたくさんありますので、総合評価としてはもうこれで十分なのではないかと思います。

（塚田委員）
県の計画について、主に内容的には県の事業ということについての評価、A、B、C、Dでのランクなのですが、これに、市町村の施策とうまくリンクしているとか、効果的にやっているとか、例えば、藤沢市がやっているところに県はどういうお手伝いをして、それが総合的に地域福祉に役立っている、そういう評価というのは難しいでしょうか。市町村の施策と県の施策とのリンケージというかマッチングというか。

（市川座長）
そんなに難しいことでもないかと思います。要するに、そこだけ取って結んで、やったことを評価するということはあり得ますので、協働した取組みとか、リーチアウトして、以前もよく、現場に行って色々なヒアリングをして、それに対して支援するという役割を随分なさっていました。だから、そこからこういう結果がでたということは評価できるかと思いますが。机に座っていただけじゃ評価できない。行ってなんぼだと思います。
どうですか。行けば、そういう評価というか、色々なことを得て、協働した取組みができます。

（事務局）
実情に応じて市町村の求めていることを、県も一緒にやっていくというところで、それがうまく一致した場合に評価するというのは、それは当然ありなのかなと考えております。

（塩沢委員）
今回A、B、C、Dの4段階の評価について、以前の会議でも、一度議論されたことがあったかと思うのですが、募集定員に対する参加者数での一律の評価ではなく、例えば、一般向けの任意の研修なのか、それとも、ある一定のターゲットに絞った義務の研修なのか、どこかの職員とか何かに所属をしながら、仕事として、または業務研修の一環として参加しているものかによって、点数のつけ方にも何等かの違いが出てくると、もう少し偏らずに評価ができるのではないかと思います。

（市川座長）
ありがとうございました。そうですね。そこら辺は入れているのでしょう。義務的なところはというのがあると思うのです。少なくとも、任意のところが左右されてくる。任意でも集まったところと集まってないところがある。
民生委員の方は研修に来てくださいと言ったらいらっしゃいますよね。

（金子委員）
支援策の中の、「民生委員・児童委員の地域福祉活動を支援します。」ということで、内容的には研修等も充実させております。ただ、評価のところの「サポートの体制の検討を行う必要」というところですが、これが今度、評価が出て、次の段階では、我々、民児協と事務局との話し合いで、我々が希望を入れながら、この支援策の評価を高めていくということが必要ではないかと思います。
これを見ると、文言そのものがすべて「支援します」だとかいうものであって、結果の評価ですから、それぞれ評価の考え方がばらついてくるかと思います。これは、また、今度我々が会議に出てきた専門的な委員の考え方で、もっと次にどう組み込んでいくか、入っていくかにより、その支援が充実していく。Bという評価で、また次の段階で、検討を必要とするということであれば、何らかの形で、今後また県の事務局と情報交換しながら、少しでも我々の活動に対する支援を具体的にお願いできればいいかなと、その材料の一つかなと思います。

（市川座長）
具体的に何かお考えになっていらっしゃることはありますか。

（金子委員）
今、特に担い手の問題なのですが、どうしても負担感という部分が出てしまいますので、そうではなくて、やりがいという部分がもう少し具体的に、前面に出てこないのかなと思います。それから定年後の第二の人生に、民生委員児童委員の活動をとのイメージが根強いのですが、ご存知のように今、働き方改革でどんどん働く年齢が高くなってきております。地域福祉に協力という気持ちがあってもなかなか時間がとれないという中で、民生委員・児童委員を選出した企業に対して、社会貢献ということで、表彰していただく。そんな制度でも、企業そのものが積極的に地域福祉に参画できるようにバックアップが必要かなということを常に考えています。色々なことで、新聞で民生委員の記事が出ますけれども、担い手が少ないだとか何か負担感があるといったものが多い。新聞によると、後見人制度の利用者が少ないという。もう少し民生委員の情報を積極的に吸い上げるべきだとのこと。何となく、新聞に出てくると大変だなというイメージがどうしても出てくるのですが、実際やってみると、やりがいの方が多く、8割方、本当に感謝される。自分自身の福祉に関する知識が高まる。特に民生委員というのは必ずしも専門職ではないわけですから、委嘱されてから地域や福祉というものを学んだわけで、家族や近隣の人にそういう知識や情報の提供ができるのです。ですので、担い手として委嘱されればやりがいがあることを前面に出せるように、もう少し県の方からもバックアップいただければと思います。

（市川座長）
ありがとうございます。要するに、民生委員になっていただく方をどう発掘するかという難しいテーマで、企業からも民生委員を出してしてもらうというようなこと、色々と議論がありますから、企業もそこにいるわけですから、昼間いるなら、その時間だけでも民生委員活動ができないかというような、こういう議論もあります。そういう意味だと民生委員の方を広げていく、あと、もう一つは、民生委員をどう継続させていくかということ、一期でお辞めになる方がものすごく多いので、少し検討してほしいというようなことが出ています。
それは、この中、例えば、こういう検討をするという評価が出たということをお書きになったらどうでしょう。「検討しました」だと少し漠然とするから、そこで意見が出されたということで記入して。

（妻鹿委員）
全体を拝見して、事務局の評価が何か綺麗にほとんどB、でも総合評価のところを見ると、課題今後の対応がかなり求められているものもありますし、Cがついているところもありますが、なんか思い切ってAをもう少しつけられるところもあったのではないかと、改めて全体を見ると思いました。
それから、地域福祉の担い手をどうするかとか支えあいをどうするか、コーディネーターも含めて、これから次の3年も非常に大きな課題になると思われます。今、民生委員児童委員の話もございましたけれども、地域で様々な役割を持って、専門職とも違う、一般住民とも違う、いろんな役割を持たれている住民の皆さんがいらっしゃるわけですけれども、地域にいきますと、民生委員と同じように、後継者がいない、同じ人がずっと委員をされているというご意見を賜ります。何かそういったそれぞれの地域で同じような課題を抱えている中で、県の計画として、住民の皆さんにいろんな役割を持ってもらって、その一つがさらにコーディネーターであるかもしれませんし、支え合い、もう少し自覚的に担ってもらうというようなことをしていかなければ、それぞれの地域で、後継ぎをどうするか考えることもそろそろ限界にもきているのかなと思います。そういうところがもう少し整理されればと思います。

（市川座長）
ありがとうございました。それは今後のモデル事業等とも関わるのですかね。

（事務局）
そうですね。次回以降が本格的な議論かと思いますが、地域福祉コーディネーターのモデル事業のところにどう繋がるか、どう整理するかというお話かと思います。ご意見いただいたところでまとめていきたいと思います。
あと、補足で、妻鹿委員の方から評価のお話がございまして、もう少し、Aの評価が多くてもというお言葉もいただきました。まさに、今回の評価をするにあたっても、課内で議論させていただいたのですが、資料1-1で、今回27年度から29年度の評価ということで、どうしても3年間実績については同じように評価を比較できるようにさせていただいているところなのですが、その中で、評価ランクの実績の目安というところ、あくまで目安ではあるのですが、A評価が100％以上という基準でこれまでやってきたということもございまして、それをできるだけ正確に数字で落とし込むと、今回の結果になっています。
先ほどもお伝えさせていただいた通り、この評価については、新しい第四期の計画で、評価方法も含めて今日のご意見を踏まえまして、また検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

（市川座長）
100％以上というのは大変な数ですね。目標を上回っちゃったという。そこら辺はちょっとご検討ください。ただ、財政当局としては数字目標とか人数があればこれは執行しろとか、予算を出したのだから執行しろとか言われます。だけど、その基準とどのように、こちらが提案できるか。

（山﨑委員）
社会福祉法人改革で社会法人の地域貢献が義務づけられましたが、地域で目に見えて変わりつつあることはありますか。

（平井委員）
藤沢市の社会福祉協議会も、社会福祉法人ということで、今、一緒に協議をしているのですが、それぞれの法人が、それぞれ頑張るのはなかなか厳しい状況だというところがあって、市の社会福祉協議会の方が、高齢の施設から子どもの施設から障害の施設から、包括的に連携を組んで社会貢献をやりましょうというような投げかけをしております。まず、身近なことを共通してやりたいねというような話がありまして、福祉の何でも相談窓口をそれぞれが開いていただくというようなことを今、提案をして、その方向でいこうとしています。
あとはそれが発展的になれば、その法人が持っている車両などを、移動手段として考えていくというようなことも可能なのかなと。一つの法人に社会貢献がある程度意味づけされていますが、といっても、なかなか動くのも動きづらいということもあるので、みんなで連携して、やりませんかというような仕立てを考えています。

（山﨑委員）
それは藤沢市独自ですか。

（市川座長）
神奈川県でもあるはずですよね。少しご紹介ください。

（伊部委員）
神奈川県では、社会福祉法が論議される前から、社会福祉法人としての社会貢献が本来あるべきではないかという議論をしており、5年ほど前から法人が数十万、また多いところは数百万お金を出して、お金をプールして、現金そのものは給付しないのですが、例えば、滞納した電気代を立て替えて支払う。貸与でなくて支払ったり、食べるものがなければ一緒にスーパーに行って買ったりする。そういう生活困窮者支援のライフサポート事業というものを行ってきました。すでに100近くの社会福祉法人で、県内に200人ぐらいのコミュニティソーシャルワーカーを置いて、すでにたくさんの活動をしているところです。
先ほど山﨑委員からお尋ねがありました社会福祉法改正以降の変化につきましては、今まで様子眺めだった社会福祉法人が非常に関心を示して、この仲間に加わったり、また、社会福祉法人独自に、例えば子供の学習支援の拠点を提供し、また、近くの学習塾と連携しながら子どもの学習支援を行ったり、今まで以上に、社会貢献の意識が芽生えてきて、実施をしているという変化も確かに見受けられるという現状がございます。

（山﨑委員）
そういったことは県の評価には載らないのですか。地域がそういった形で変わりつつあるのですよ。

（伊部委員）
ライフサポート事業につきましては、地域福祉支援計画のところにページをいただき、載せていただいたのですが、この計画は県の事業の計画という意味がございますので、あまり私どものPRをするわけにはいかないということで、事例紹介をしていただいたところをもって、県にご協力いただいているという認識を持っているところでございます。

（山﨑委員）
それらをどう扱えばいいのでしょうか。県が予算を出してないものは、評価の対象にならないのですか。

（市川座長）
一つの案としては、今先生がおっしゃったことを今後の支援計画に。

（山﨑委員）
特記事項でもつけて。やはり県民福祉が向上しているのですよね、今のお話では。

（市川座長）
それはあり得るかと。全部予算を出さなくても。
東京は、神奈川方式みたいにできなかったですね。県全体として、こういう特記すべき事業であるし、藤沢市はこのようなことをやっていると。どうですか。

（事務局）
現状の計画の中では、直接、県の事業とからんでいない部分については事例紹介という形にさせていただいて、そこを今後、県と例えば、うまくコラボレーションできるようになっていけばと思うのですが。

（市川座長）
協働というテーマで、社会福祉法人も社会貢献すると、他の住民も社会貢献すると。その一つとして位置づけることは可能だと思いますので、それを何も全部やる必要はなくて、自主的にやってらっしゃることをどうバックアップするとか、連携するとか、東京はできなかったのです。社協が頑張って色々やったのですが、数が多くて、一致が見られない。神奈川は一気にやったのです。そして、徐々に広げているみたいですけど。それだけ地域差があるので難しいです。
でも、今の話を、今後の検討課題に入れていただいたらどうでしょうか。
あとは、介護保険等々やっても、小規模な事業所が多い。小規模な事業所はとても大事で、そういった地域に密着していろいろな活動をしているところがあるので、規模の理論で淘汰しないで、そういうところを高めていくようにしていかないと地域が枯れていってしまう。ぜひ、色々な活動がありますから、それをどう私たちが大切にできるかということが必要なのかなと思います。それはご意見が色々あるかもしれませんが、法人は法人で、スタンダードな議論をするのですが、地域で根差してやっている住民参加型もたくさんあったわけです。

（佐塚委員）
社会福祉法人改革でも、何となくスタンダードな、行政の方とか社協の方とかがやってこられたような既存の考え方にとらわれず、地域の中で貢献するにはどうしたらいいのかということが見出せるといいなと思います。地域福祉の取組みをする人や組織ももっと多様になる必要があるのに、まだまだ届いていないと思うのです。
例えば、介護離職を防止しなければなりませんよね。私のところでは、昨年度、労働プラザのような労働支援をするというところで、講座を企画して実施してみました。すると、30代～40代の労働者はもちろん、様々な企業の人事の方とか管理職の方が受講されました。その後、受講者の一人、中小企業の管理者の方から連絡があり、100人以上の中高年のパート勤務の人を抱えている会社で介護研修の依頼を受けました。非常勤の人たちが全職員中6割、平均年齢56.7歳。まさに介護年齢です。この人たちが介護を理由に辞めていかれることを防ぎたいというニーズです。パートさんは電気部品の組み立てが仕事なのですが、スキルが必要。辞められては会社として困るし、介護者の老後を考えても辞めるべきではないことを知り、それも社員に伝えたいということでした。
地域の中に、社会福祉法人は沢山あります。担当エリアに、実は、こんなニーズも潜在しているのだと思うのです。誰が何に困っているのかというところをしっかり地域診断すること、個別アセスメントすることで、何をすべきかが見えてくると思います。
生活支援サービスの研修でも、ある地域で、市営住宅と県営住宅の住民の自治力が不足している。この人たちは、今の高齢者が直面する課題をよく知り、自分たちで自分を支える力をまずつけないといけないと気が付いた社会福祉法人の地域包括支援センターのスタッフの方がいました。限定された市営・県営住宅が対象でしたが、このスタッフが住民の方々との関係があったことで、90名の受講者が集まりました。
担い手になっていただければ、最も効果があったということになるとは思いますが、この研修の手ごたえは非常によかった。皆熱心で、新しい情報を吸収しようとする思いが感じられました。確実に自助力は高まったと思うのです。
先ほどからお話ししているプログラム、方法をどういうふうに取るかという、そういうことの実行する方たちが、何が必要なのか方法が浮かぶ人、誰を対象にしたらいいだろう、それから、そのタスクのところが実現するにはどのような呼びかけをしたらいいだろうという、成果を出すための方法を考えられる人たちというのが社会福祉法人にいたら、もっと広がるのではないかと思います。固定概念にとらわれない何かというのを期待しているというのを、こういう計画の中に出していただけたらなという思いです。

（市川座長）
ありがとうございました。最近思っていますが、そうやって地道にやって、親子と一緒にやって地域に根差してみんなを集めてやっている活動は、ずっと残ってもらいたいと思っています。もう一方で、佐塚さんの方でも、もう少し柔軟に、いろんなニードに合わせた発想ができるように、仕組みづくりが必要だとおっしゃったので、それはまた今後の具体的な検討にできればと思います。

（佐塚委員）
研修をやると、専門職の研修は、もう研修慣れしている人がいっぱいいます。でも、終わっても誰と口を聞くことなくサーッと帰っていくのです。先ほどの中小企業でやったときなんて、講師を離しません。いくらでも質問したいと思うし、また講義が終わった後、仲間同士が語り合うというような、そういう場を作らないと発展しないのではないかというふうに思うのです。どういうことを評価するか、そういうことも、まとまりがつきませんが、本当に思っています。

（市川座長）
評価ということとともに、次の計画にどう生かしていくのかということに比重を移しつつ中に入れていけばいいかと思います。次の計画にそういう議論も生かしていくと。
色々なご意見をありがとうございます。この中で今、入れられる部分は入れていただくようにご指摘がありました。ただ、全体的な考え方としてまとめるのも一つのやり方です。全体の考え方についておっしゃったこともあるので。それは、今後の検討課題、もしくは今後に生かすということで、そこを列挙してもいいところもありますし、先ほどの金子委員のように、具体的に民生委員の支援策について例示したところもありますから、それはチェックして、そして私の方で責任をもって、変えるところは変えるか、文言は何らかの形で残すということにさせていただいてよろしいでしょうか。表に入りませんが、考え方として意見が出されたということでも出させていただければと思います。作業を進めて、あまり無理して文章を変えようとすると大変だから、そういう意見として、列挙していただく。

（2）神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会の拡充について

（市川座長）
では、次は、「議題2　神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会の拡充について」です。事務局から説明をお願いします。

〔事務局から資料説明〕

資料2-1から資料2-3について、事務局より説明

（市川座長）
分野横断的な協議会のこと、そして、地域福祉コーディネーター養成のこと、それから、今後の進め方について色々説明がありましたけど、先ほど、地域福祉コーディネーターの議論が出ていました。どういう風にアプローチするかと、ご議論いただく方が進めやすいと思います。
調査を実施してから、7月の第2回委員会を迎えるのですか。

（事務局）
そうです。調査は6月に行います。

（市川座長）
調査の内容もね。

（事務局）
そうですね、今日、ご意見いただければ少し調査内容に反映させたいなと。

（妻鹿委員）
地域福祉コーディネーターをどう養成するのかというのは、多分どこの地域でも、苦慮していらっしゃる部分があると思うのですが、私もいくつかの事例を見て、いつも思っていることは、実際に研修を受けた後、それを実行する段になって、研修は研修で終わり、その受けた方が、それを実際に地域福祉コーディネーターとしてどう活躍するのかというしくみづくりであるとか、それから例えば、何らかの役割をもって窓口に座るというようなことがあっても、どうやってその学んだことを生かしていくのかという、そこの繋ぎというのが大変難しいと思うのです。
実際に、県内はすべてヒアリングに行かれるのですか。

（事務局）
ヒアリングは、圏域ごとに集まる会を設けて、そこで意見聴取をしたいと思います。

（妻鹿委員）
ぜひ聞かなければいけないのは、学んだ事や学んだ方が、実務にどう生かしていくのかという、どういうふうにされているのかということ。私は、研修に呼ばれて話はしますが、そこで学んだことがどのぐらい、実際の実務に役立つのだろうかと。どういう話をすれば、皆さんがどうすればいいかわからないということに答えられるのかというところで、研修は研修で完結し、実務はまた一からいろいろ勉強しないと実はあんまり役に立たないというようなことがあっては非常にもったいないと思います。そこがわかれば誰も苦労はしないよというところだと思うのですが、うまくやっているところというのは、おそらくあるのではないかなと。それは、たまたま何かでうまくいっていたり、あるいはそこの担当者の方がどこか別の県とかに行って勉強して、すごく上手くやっているから、これを真似しようということであったりとか、何か努力をされているところはあると思うのです。そこをしっかりつかんできていただいて、可能であれば、それほど遠くなければ、何かモデル事業を組み立てる際、成功事例というのを県外まで含めて、少し収集をされてもいいのかなと、うまくやっているところの真似をしていくというのが結局一番うまくいく秘訣かなと思います。その辺で何か私たちも汗をかかなければいけないことがあったら、何か調査とかをできることがあればいいと。

（市川座長）
ありがとうございました。いかがでしょうか。

（成田委員）
コーディネーターを育てることについて関心があります。コーディネーター役を担う人材の基本には、相談者としてのベーシックな知識とか能力がありますが、コーディネーターが働く事業所や組織の中に、どのように育てる仕組みがあるかも重要です。コーディネーターに力をつけるということだけではなく、やはり組織の事業として動く以上、日々の活動で人材を支え、育てることへの支援をどのようにしていくのかという点もぜひ検討・提案していただきたい。
研修で知識や知見を得て帰っても、それをどのように実践に応用するかという段階では、地域の現場とコーディネーターが提供できる知識やノウハウも含めて、単なるマッチングだけではうまくいきません。地域という現場での多様な状況に即した動きがつながる「相談力」を、どのように習得していくかです。
聴くところによると、関西の自治体では既に先駆的にこのような活動がされているところもあります。ただ、同様に神奈川県下の自治体でできるかというと、やっぱり地域環境が異なるところでは、上手くいかないと思います。コーディネーターの育成に際しては、研修会という場だけではなく、むしろ実践現場で育成することも視野に入れた研修プログラムを作ることと、加えて現場を分析（＝地域診断）する力も必要です。コーディネーターは地域を拠点に活動することから、地域での諸問題をヒアリングする際には、当事者と支援者と地域の環境という三つの視点から見ることが必要です。どこでも活用できる基本の部分と、そうではない部分がありますが、まずは育てる仕組みがないと、事業は動かず、良い相談者とはなっていきません。コーディネーター育成では、ステップアップしていくためにも、現場で支える仕組みは絶対不可欠です。

（佐塚委員）
かつて神奈川県の地域福祉コーディネーターの10の専門性というのをワーキンググループで作る時に関わっていた頃、行政とか社協職員、自治会役員や民生委員さんなどに、誰をご自分のエリアの中で地域福祉コーディネーターと思われますかと質問すると、首をかしげる方が多かった。自分自身のことも地域福祉コーディネーターとは思っていない。でも、10の専門性に当てはめたら、色々な偏りがあっても10のうちのいくつかの専門性を備えた方はいて、専門性の整理によって、強みを生かしたり、弱さの部分は他のコーディネーターの力を借りるなど連携・協働のチャンスにもなります。
例えば、子どもたちの居場所が注目されています。「子ども食堂」を作ることが目的ではなく、地域の子どもを知っていて、課題に気づいていて、同時に地域の担い手のこととか、社会資源のことがわかっていて、きっとこんな人たちがつながれたら、子どもたちを支えられるし、もしかしたら地域の子どもたちみんなをつなげてエンパワーできるかもしれないというような発想が沸いて活動を始める人がいます。
今、事例集を県社協さんと一緒に作っていますけども、気づきや発見から地域づくりをしている人をたくさん取材しています。
障害者関係でも、障害支援団体と一緒にネットワークを作って、皆で協力して障害を持つ人が暮らしやすい社会にすることを検討することを何年も継続してコーディネートしている専門職の方がいます。優れた連携会議ができる人も、地域福祉コーディネーターとしての専門性を有する人だと思います。また、地域包括支援センターの3職種の中にも地域福祉コーディネーター的な動きをしている人、民生委員さんの中にも優れた方がいます。神奈川県は専門職だけではなく、住民も含めて地域福祉コーディネーターを養成しようとしてきました。今一度、どんなコーディネーターがいるのかというところから検証して、さらに育成の方法を探ったらどうでしょうか。また、その時、様々な発想やネットワークによって素晴らしい活動をしている方々をもっと表面に出すことができたらと思います。面白いことがいっぱい分かってくるのではないかと思います。面白さから発想を広げたいです。

（成田委員）
佐塚さんがおっしゃったことに少し補足させていただくと、地域の実践をしている方々は、専門家として実践しているわけではなくて、活動を求められていて、そこで動いている方たちが、実はしっかりそういうコーディネートの力をお持ちで、それが当事者であったり、市民であったり、障害でいえば、親の会のお母さんたちであったりとか、むしろそういう実績を少し拾って、またそれを示していただくことが、地域福祉コーディネーター像を結果的には神奈川らしく、色々な提案ができることがとても大切だと思うので。神奈川が持っている潜在的なパワーというのはずっとある。

（佐塚委員）
そういう素晴らしいコーディネーターの持つ力を普遍化させるためには、行政の働きかけは大切だと思います。専門家も関わって次のステップに広げないと。またプログラムの育て方なのですが、どういう方法論をとってというところをじっくり話し合えるといいなと思います。

（金子委員）
コーディネーターの話は盛んに出ているですが、まさに民生委員児童委員というのは地域のアンテナ役で、行政とのパイプ役です。コーディネーターですから、裾野を広げるという意味でいえば、地域福祉コーディネーターというこの言葉が、別格のようなイメージが強い。もっと身近な、専門職の方、それで専門でやっておられる、当然そこにつなげていけば解決する、いわばいろんなところにネットワークの中心が地域の一番身近な困り事は把握しているわけですから。その地域福祉コーディネーターという名前が別格なような気がして、もっと身近なもので、地域の人がまさにそれに近いことやっているのです。

（佐塚委員）
民生委員協議会で、立派な地域福祉コーディネーターだなと思われる民生委員さんがそうじゃありませんとよく言われていることがありました。

（金子委員）
その言葉がどうもこう一人歩きしているような感じで、もっと身近に感じる、いわば困りごとの相談受付窓口的な。今、介護予防で協議体を立ち上げておりますよね。まさにこの専門職の方は専門としての活動をされている。また、そういった新しい組織が出て、それをまた今の既存の組織があって、負担感があるそれは地域でもって今まさにやろうとしているわけです。コーディネーターの養成という言葉がどうも専門職的なイメージでちょっと入り込めない。社協の職員であったり市の職員であったり、あるいはそういう介護施設の職員という専門の人がいて、なかなか地域の本当のお助け隊的な、これから立ち上げようという人たちは入り込めない。そこがもう少し地域の細分化した中でやろうとしている部分を後押ししていただけると、もっと困りごとに対して、今現実にすることがあるという部分から具体化できればなと思います。

（市川座長）
いかがですか。

（山﨑委員）
非常に面白い話を聞いております。地域福祉コーディネーターという名刺はないのですね。

（金子委員）
ないですね。ただ協議体の会長だったり、民生委員はお助け隊のような。

（市川座長）
地域福祉コーディネーターの専門職、例えばCSWとかというような名称があって、働いている人がいらっしゃいます。団体では、コミュニティソーシャルワーカーという形で言っている人もいます。地域福祉コーディネーターという名前を出している人もいる。

（妻鹿委員）
今の話というのは、そんなことが出てくる以前から民生委員・児童委員の皆さんは、地域福祉コーディネーターとして非常にご活躍していらっしゃったのに、これができると、何か全然別のものができて、これをまた育てるみたいな。そうではなくて、今のお話だと、すでに地域にコーディネーターはいっぱいいらっしゃる。その人たちに少し自覚をしてもらうだけで、地域福祉コーディネーターという輪郭が見えてくる。ただ、多分数が足りないので、もっと研修で育てるという側面と、両方を一緒に議論しなければいけないところが、ちょっと難しかったりややこしかったりするのかなと思います。

（金子委員）
民生委員を退任された方が意外にそういうところに入って活躍している。電話の応対だとか、それからつなぎ先の案内だとか、研修を受けなくても、しっかりとコーディネーターをやりこなしているという事例をよく聞いているのです。地区の会長が辞められて、利用者の電話の対応をどこにつなげるかというすべての知識が詰め込まれています。そういった方たちを逆に活用していけば、そのコーディネーターの養成の中身がもっとレベルアップしていくのかなというふうに思います。

（伊部委員）
私は実はこの地域福祉コーディネーターの第1回目の研修会の受講生で、確か全5回か6回全部出ています。

（山崎委員）
いつ頃ですか、第1回というのは。

（伊部委員）
平成14年か15年ぐらいです。
そのあとどう活躍しているかと言えば、今住んでいる自治会で、いろんなイベントを仕掛けたり、災害のネットワークを作ったり、在住外国人の人と一緒に仕掛けをやっています。
ぜひ市町村に話を聞くときには、研修をどういう風にやっていますかということからいきなり聞くのではなくて、何が一番課題なのか。特に、人が集まらないという現状が、民生委員だけじゃなくて、ボランティアも集まらない傾向があると聞いていますので、そこから聞かないとちょっと場違いな形になるかなと思いました。というのは、事前に送られてきた資料を見ますと、どうもアウトプットとか結果が研修を充実というふうに私は読めてしまうのですが、すごく高い専門性と言って、逆にハードルが高すぎて人が来にくくなるとなってしまうのではないかなと。私の住んでいる地域の自治会の役員でもない一般の人で優秀な人が沢山いますけれども、方々から声がかかって、本当に研修漬けになってしまっているのです。その二の舞をここでやっても、どうなのかなというふうに私はまず思っています。
現場の人たちがこれをやってよかったと思うのは、やはり活動に誇りと自信を持てるような、環境整備なのかなということを私は日頃から感じていて、例えば、今、神奈川では施策として、かながわ感動介護大賞というちょっとしたいいエピソードを募集したりしていますけれど、地域福祉版を募集して、地域福祉を活動するとこんないい、ほのぼのした体験ができるということを知らしめたり、事例集もすでに今までお作りになっていますけれど、それも引き続き、他県の分も含めていろんな異分野との連携協働の中でやる、事例集を作っていくなり、そういうものの方がむしろ活動している人たちの定着という意味では、励ましに繋がるのではないかなというふうに思っています。もちろん、研修の見直しということも、必要だと思うのですが、以前、県でお作りになりました平成21年のコーディネーター育成を目指して、というところでもかなりいい尽くされていて、そのあとも大きく変わったのは、我が事丸ごとと、個人情報の保護の関係と権利擁護の関係は大きく変わってきていますけれども、そんなに大きく変わっていないので、研修だけを出口と成果としない方が、私は担い手を増やすという意味では効果的になるのではないかなというふうに感じています。どういうような見直しをしていくか、次回以降の大きなテーマになるかと思いますけれども、ぜひ市町村行政には幅広い視点で、現状を率直にヒアリングしていただくのが必要なのかなというふうに思っています。
私は、ちなみに冒頭で座長がおっしゃいました、住民も含めて地域福祉コーディネーターとみなして、特に関係性、繋がりを大切にしていく動きを評価するということは全面的に賛成です。確かにそういう呼び方がないので、地域福祉コーディネーターという呼び方を平成14年度からして、ある時期、月刊福祉にも山崎美貴子先生が記事をお書きになっていましたけれど、私は他県の社会福祉協議会の人から、これは画期的な記事だっていう評価を直接ご連絡いただいたこともあります。神奈川の誇るべきともしび運動を生んだ伝統の神奈川県らしい動きだというふうに評価していますので、その流れの中でぜひ見直しを進めていただきたいというのが私の印象です。以上です。

（市川座長）
はい、ありがとうございます。
私としては、今まで皆さんがおっしゃったことを参考にしていただきたいのですが、来年は少し整理した方がいいかな。地域福祉コーディネーターは、いろんな意見があって、対象も違ったり、所属している人も違うから実態はどうなっているかと。一応名前だけ挙げられても全然違うから。
それと、生活支援コーディネーターとどうすみ分けするのかが課題で、予算が2つから出るけど、1人の同じ人がやっているといった色々な方式があってぶつかってしまう。そういう実態も、その人が本当に地域で権限を持っていなかったら何にも使えないです。人が単に置かれているだけでは誰も言うことを聞かないから、権限とか組織の中でどう位置付けられて、ある意味で条件も違うと思います。専任でいるところと、パートで条件として良くなくてどんどん移転することもあるから、実態を少し把握していただきたいことが1点です。
今の話でいきますと、要するに、地域の課題の把握とか専門性をどう担保するかという意見が出ていたから、専門性を担保していただく。そして、新人でもつぶれてしまうので、バックアップする仕組みや人がいるのかということも聞いていただきたい。
3点目は、用語のところでも関係するのですが、地域福祉コーディネーター、民生委員というと、民生委員がちょっと辛いと思うのです。専門職の地域福祉コーディネーターがいるのと別にして、住民参加型の地域福祉コーディネーターとか、少し気楽に、今までやっていることを評価できるような。専門職は専門職でこれから予算の議論がでますから、絶対必要ですよね。逆にボランティアコーディネーターが、地域福祉コーディネーターにくわれている場合もあるのです、予算的に。だから、どういうような専門性なのかをきちっとするのと、住民だったら、キーパーソンなのです、東京都社協は。和田先生がうちにいらっしゃって、うちは住民の活動を支援したらコーディネーターは使わないです、ファシリテーター研修といって違う側面を持ってやっていて、そして住民がたくさん来ていて。もう100、200人くらい養成して、地域で頑張っているのです。それは何故かというと、バックアップしているから。スキルアップ研修で戻ってきたりとか、事例検討をやるし、そういう意味では、地域でどういう人を大切にし、そこでどう活動してもらうかという、ちょっと違う地域応援団とか、発想を変えていかないと。専門研修を一方でやっていて、また同じように地域福祉コーディネーター研修をやると、敷居が高い。それも少し今後の検討としていただくほうがいいのではないかと思いました。民生委員の方に、専門職研修や地域福祉コーディネーターをやったら、民生委員の趣旨が違います。そもそも地域の住民もそうだから、そこはちょっと棲み分けをしてあげて、わかるような話し方をしていって、議題は研修だけではないので、育成になっていますから、どう育てていくかという広い視点で議論することが大事かなというところです。現状、どう育成し支援していくかという議論、それから根本的には民生委員の方に専門的な地域福祉コーディネーターという議論をしたら、担い手がいなくなります。むしろ、気楽に今までのことを続けてくださいと、それをバックアップするというような枠組みを作ったらどうかと思いました。
調査に反映できることはたくさんあるからしていただいて、できればこういう調査をしたいという時は皆さん方にお配りして、意見を聞いてください。
では一応ここで、時間通り進んでおりますけれども、事務局は、それらの意見を踏まえた上で引き続き検討してください。

（3）その他

（市川座長）
その他事務局あるでしょうか。

〔事務局から今後のスケジュールについて説明〕

（市川座長）
質問はありますか。いい議論が今日できました。皆様のご協力に感謝いたします。それでは、この件につきまして事務局説明の通りいたします。それでは本日、終わりにさせていただきます。

〔田熊課長からあいさつ〕

（市川座長）
それではこれをもちまして終了いたします。どうもありがとうございました。