ホーム > 健康・福祉・子育て > 福祉 > 地域福祉・助け合い > 神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会の概要 > 神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会の審議結果（平成29年度第４回）

更新日：2023年11月1日

ここから本文です。

神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会の審議結果（平成29年度第４回）

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会

開催日時

平成30年2月1日（木曜日）15時15分から16時45分まで

開催場所

波止場会館 3階中会議室

出席者【座長】

市川一宏【座長】、佐塚玲子、成田すみれ、伊部智隆、塩沢祥子、金子直勝（飯田弘委員代理）〔計6名（順不同、敬称略）〕

次回開催予定日

平成30年6月頃

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

1 開会
〔事務局から委員の出欠について紹介〕
・本日、飯田委員の代理として金子直勝氏が出席している旨連絡。

2 あいさつ
〔笹島課長からあいさつ〕
・本日はご多忙の中、当会議にご出席いただき誠にありがとうございます。当初この会議は2月8日に開催予定としておりましたが、県社会福祉審議会が、前倒しで開催されることになり、改めて日程調整させていただいきました。ご多忙の折、また欠席された委員の皆様に大変ご迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。
・本日は、前回までにご議論いただいた内容と、12月第3回定例会での質疑、更にはパブリックコメントで寄せられた県民の皆様のご意見を反映させた計画案を、本日お手元にお配りさせていただきました。本日、実際には今年度の委員会は最終回になるかと思いますが、改めて委員の皆様方に内容をご確認いただきたいと考えておりますので、ご審議のほどお願いいたします。
・本日の議題として、この計画ができた後の推進体制である分野横断的な協議会について、また少しイメージを固めつつありますので、ご意見等賜れればと考えております。
・さらに、計画の評価方法についても、見直していきたいと思いますので、ご意見賜れればと考えております。本日も限られた時間ではございますが、皆様方の忌憚ないご意見賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

3 議題
〔事務局より〕
議事録等について説明。
（1）「神奈川県地域福祉支援計画（改定計画案）」について
（市川座長）
皆さんこんにちは。いろいろな計画ができつつあり、例えば高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画はもうパブリックコメントが終わっていて、保険料はかなり差があるようだということが見えてきております。また、地域活動をどうしているのかなどいろいろな課題が出てきたところでございます。地域福祉計画においても、県内のそれぞれの市町村が頑張っていると思いますけれども、県でも、地域福祉支援計画を作っているところで、東京都も、今年度、地域福祉支援計画を作るということです。神奈川県内の市町村それぞれ違いがありますから、それに合った支援をどうしていくのか、また、実際に担い手になっている方々をどう支援していけるのか、今後の展望を支援計画の中に示していただければと思います。
今日はどうぞよろしくお願いいたします。
では、議題（1）「神奈川県地域福祉支援計画（改訂計画案）について、議事を進めさせていただきます。事務局から、説明をお願いいたします。

〔事務局から資料説明〕
資料1-1から資料1-3までを説明

（市川座長）
ご意見ありますでしょうか。
この人生100歳時代の設計図というのは、事業名ですか。

（事務局）
事業名を兼ねている部分もありますが、一つの宣言、スローガンです。昨年年頭の知事会見の中で、人生100歳時代の設計図を打ち出しており、考え方として、これから人生100歳時代を迎えて、皆さんがより元気にいきいきと活動していくことに対して、県がどのような取組みをするのかというものです。

（市川座長）
「設計図や、未病改善の取組み」と書いてあって、「取組み」は設計図にもかかるのですか。

（事務局）
そのとおりです。

（市川座長）
「設計図や未病改善の取組みなど、誰もがいきいきと暮らすことができるよう」とありますが、設計図とはなんでしょう。

（事務局）
81ページになりますが、この人生100歳時代の設計図を担当している政策局とも調整をして記載をしています。少し聞きなれない言葉なので、確かに「設計図の取組み」って何なのかと思うところがあるかも知れません。

（市川座長）
事業として取り組むということで、「取組み」が設計図と未病改善の両方にくっつくということですね。
その他、「尊厳を支える」という表現と、「尊厳を守る」という表現について、どちらが適切かという事務局の話がありました。「尊厳を守る」という言い方は結構使ってきた世代ですが、「尊厳を支える」というと、おそらく主体的に自己実現するということを支えるというイメージもあるかもしれない。児童の場合は、児童の尊厳は、公的に守っていくのか、支えるのか。どうでしょうか。

（金子委員）
自分自身のこともありますので、一つの考え方ですが、必ずしも支えてもらわなくてもと考えれば、守るという方が幅広く感じるような気がします。

（成田委員）
「守る」というと、当事者性、本人自身がそこに関わるということがより明確にイメージできる。「支える」というと、高齢者などでは、支援とか支えるという言葉を普遍的に使うのですが、子どもたちのことを考えると、「支える」というよりは、「人権を守る」という基本的な言葉の延長上で捉えて「守る」という方がより強力に感じます。

（市川座長）
人権宣言の場合は、権利を守るとかいいますか。「支え」という意見が出てくるなら、「支え、守る」という言い方とするのも一つのやり方だと思います。「権利を守る」というのは、子どもたちを守るとか、障がいを持っている方が権利を侵害されたときに、それを守るというようなポジティブな側面があると思います。

（伊部委員）
私も「支える」ということに少し違和感があります。この神奈川県地域福祉支援計画は、県民の誰が手にとっても、自分のこと、家族、地域の人のことをいっているという実感ができなければ、計画といえないのではないでしょうか。「尊厳を支える」というと、実際に守られている人から見て、いっそう守って欲しいという意味では、なるほどとなるかもしれないですが、現実には、児童虐待や障がい、高齢者の虐待も起きている中では、「支える」となると、やはり自分たちは少し違うのではないかという意識を持ってしまうのではないでしょうか。市川座長がおっしゃるように、「支え、守る」と両方を併記した方が、よりわかりやすいと感じました。

（市川座長）
他のお二人はいかがですか。

（塩沢委員）
人によって感じ方は違うと思います。「支える」という表現によって、しっくりくる方と、「守る」という表現でしっくりくる方と両方いらっしゃると思いますので、「支え、守る」との併記が私も良いと思います。

（金子委員）
守ることと支えるという部分が少しダブって感じます。

（市川座長）
「支える」「守る」というと、私の考えでは、「支える」という主体は、本人が主体的に活動できたり、そういう自由性を担保できて、1人の市民として自由に活動している中で、その人の権利や尊厳を支えていくという、比較的、守り型、サポート型の側面があると思います。「守る」とは、いかなる真贋も許さない、それに相対することについては強く否定するという、ポジティブにガードしていくという側面もあるように思えます。ですから、そういう意味で、「支え、守る」という合わせた形の言い方もあるだろうと思います。

（佐塚委員）
「守り、支える」かとも思ったのですが、「支え、守り」の方がいいでしょうか。どちらかというと、まず「守る」が主体であって、自分自身で守るということを支えるということなのかなと思いました。

（市川座長）
それは重要な部分で、要するに、共同して作り、それが何かあったときには、絶対に守るというようなところがいいか。「支え、守る」か「守り、支える」の二つの案があります。事務局でご検討ください。「支え、守る」の方が、少し意見が多かったように思います。
あといかがですか。事務局から「犯罪をした者」という表現について説明がありましたが、いかがでしょうか。
犯罪をするおそれがあるというと虞犯少年がありますが、これは「等」に入るのでしょうか。

（事務局）
そのとおりです。

（金子委員）
犯罪の再犯率が非常に高いということですから、その表現が入ってきたわけですよね。「犯罪をした者」、「犯罪者」と言ったら、何だか表現が強すぎる感じもします。

（事務局）
悩んでいるところとして、再犯防止は、非常に大事なことですが、この地域福祉支援計画の中の一つの施策であり、この計画を見た人に与えるイメージを考えたとき、犯罪をしたという言葉の響きや強さがどうなのか。あるいは、「立ち直りを決意した人」とした方がいいのか、それとも、今の表現のままがいいのか。この地域福祉支援計画にふさわしい言い方はどれなのか、ご意見をいただきたいところです。

（伊部委員）
計画案の他の部分で、「者」という言い方をしているところはなくて、例えば、59ページの上から5、6行目を見ると、「共通の悩みや問題を抱えている人やその家族」と「人」という言葉ですね。ここで「者」という言葉を使うと、少し冷たい響きがある。行政用語かもしれないですが、やはり、一歩下に見たような響きを感じる方もいらっしゃるのではないかと思います。市川座長が最初におっしゃったように、ソーシャルインクルージョンをどのようにこの中で具現化、具体化していくかということを考えると、ここは、「者」というつき放した表現ではなくて、犯罪をした「人」という言葉の方が、読みやすくて共感も得られるのではないかと思います。

（佐塚委員）
私は、「矯正施設退所予定者等」の方がいいと思います。刑務所にいるときから関わっている地域生活定着支援センターの職員に聞くと、決意までできていない人がたくさんいて、やはり援助は地域でやることなので、矯正施設退所予定者等の社会復帰支援という言葉は、すっきりしていると思います。

（市川座長）
「決意をした」というのは、強い意向ですね。逆に限定しちゃうかもしれない。

（佐塚委員）
なかなか決意できないですよね。ちょっとした万引きで刑務所に入っている方たちもたくさんいますし。

（成田委員）
施設の名称がありますよね。例えば87ページで見ると、「矯正施設退所予定者」とあって、表現としては、変更後よりは、変更前でいいと思いますが、矯正施設が何かという説明がこのページにありません。触法行為をした人がという説明があった方がよい。決意のレベルまでにはいかない、とにかく地域でもう1回、生活を作り直す方への支援ということでいいと思います。

（市川座長）
支援策22の表題で、だらだらした文章が書けないから、今のような内容を説明する文章を丁寧に記載したら、分かりやすいかもしれないですね。
決意については、決意じゃなくても出ざるを得なかった方が、地域で自分の住まいや居場所をみつけて、その結果、ずっと犯罪をしていないというのは多々あります。前科30何犯という方が、以前はお腹を減らして疲れてしまい、孤独の中に置かれて再犯していたのだけれども、北九州の貧困者対策をやっている人たちのグループホームに入って、全然犯さない。または、無期懲役の方で、35年後に出所した後、ある貧困の支援をしているNPOのところに行ったら、清掃の仕事で生活して皆に守られ、静かに暮らしているのですね。そして自分でボランティアしたり、ここ何年か、全然問題を起こしていない。終身刑で30何年も服役していたら、対応できないでしょう。「犯さないぞ」という決意をもって出ているわけじゃない。だけど受け皿があって、結果的に犯していない。NHKでも放送していましたね。だから、決意というのはちょっと強いかもしれない。

（事務局）
支援策の文言は現行どおりにして、補足の説明をさせていただきます。

（市川座長）
その他、いかがですか。
4章で未病に関する次の事業を追加するというところはよろしいですか。あと、オーラルフレイルですね。フレイルというのは、それ以上悪くならないように、なんとかして止めると。ここではオーラルフレイルということですね。

（伊部委員）
資料1-1の3番について、支援策19の「高齢者、障がい者や児童等」のところは、「人生100歳時代の設計図や未病改善の取組みなど」に書き換えるということでしょうか。確かに、人生100歳時代で、誰もがここに含まれているということなのかもしれないですけれど、「高齢者、障がい者や児童等」の言葉も併せて入れた方が、よりイメージしやすいのではないかと私は感じました。人生100歳時代の取組みを県でも、二つぐらいの部局でなさっていて、私もセミナー等に参加させていただいていますけれど、この高齢者、障がい者、児童のうち、いわゆる会社リタイヤ組みの方々に関しては随分言及があるのですが、障がいのある方々についての視点は、まだまだこれからというように受けとめられるところもあるので、「高齢、障がい、児童等」というのも、何らかの形で残された方がいいのではないかと感じました。

（事務局）
ただ、支援策19にぶら下がってくる事業をご覧いただくと、どちらかというと、元々「高齢、障がい、児童等」という書き方をしていたときも、中心はここに記載の事業であることを考えると、ここにぶら下がってくる内容を紹介するのが支援策ということであれば、むしろ、人生100歳時代の設計図や未病改善は高齢者だけでなくて、あらゆる世代に共通してくる取組みですので、支援策19の表現を整理しました。

（市川座長）
ただ、内容からすると、子どもの議論はあまり入っていない。だから、中柱に、「高齢、障がい、児童等」と出したのは、多分丸ごとの議論を意識したからでしょう。支援策18には出ているけれど、支援策19を見ると、どちらかというと、2歳の子が100歳の設計図を描く必要がないので、緊急の課題があるけど、そこはあまり練っていないね。

（事務局）
人生100歳時代の設計図の後ろに、未病の改善があって、あらゆる世代を対象にしているというのがあります。未病には、当然子どもも入ってきますし、子どものフレイルの問題に対する意識がある中で、この未病改善の取組みがでてきていますので、このように置き換えられるかと整理しました。

（市川座長）
支援策19のこの部分に関しては、「人生100歳時代の設計図や未病改善の取組み」でいくと、中柱は、この「高齢、障がい、児童等」として、政策のメリハリをつけたいということですね。

（事務局）
はい。そうですね。

（塩沢委員）
資料1-1の8番の未病に関してですが、未病に関する次の事業を追加で4点記載がありますが、「取組み」で終わっているものもあれば、「何々事業」となっているものが2つずつ分かれているようですが、これは正式名称か何かでしょうか。

（事務局）
正式名称というわけではなく、位置付ける事業について、何々事業だとか、何々プログラムと、各所管課に任せて出してもらっているものです。計画の中にはこの言葉は出てこないので、あくまで整理の中で位置付けている事業名です。

（市川座長）
あまり資料1-1の文言を細かく見なくていいのですね。

（金子委員）
「人生100歳時代の設計図」とあるけれども、設計図とはどんなことを支援するものなのでしょうか。我々の生き方に対しての設計図というと、あまりピンとこないのだけれど、どのような設計図なのですか。

（事務局）
今手元に、事業の詳細の資料がないのですが、いつまで元気で取り組めるようなメニューというようなものを掲げたり、いくつになっても人生輝いて生活できるような設計図を描けるよう支援するというものです。

（市川座長）
基本的に、そういうものを出したら、その説明文を書かないといけない。設計図という表題であるならば、それを説明していないというのは報告書にならない。今みたいな部分はちゃんと計画に落として、設計図はどういうことだといれないといけない。

（佐塚委員）
金子さんがおっしゃることはすごく分かります。100歳を語るのだとすると、そのプランが必要だっていうと、健康については未病のところでいっぱいあるのだけれども、やはり高齢者の不安とは、経済の問題とか、家族の問題とか、住まいの問題とかがあるので、そこをトータルして、どのような人生設計をするかということが書かれていないので、あっさりし過ぎだと思う。100歳時代の人生設計図というのであれば、説明が少し足りないと感じる。どうしても健康に偏ったところが多く書かれているので。

（市川座長）
高齢者の予防もそうなのでしょう。自己実現をずっと図っていけるような、依存的にならないようにということで、それはお書きください。
この1（1）の議論は、これまででよろしいでしょうか。では、次の議題に進みます。

（2）分野横断的な協議会の設置について

〔事務局から資料説明〕
資料2を説明

（市川座長）
ポイントは、協議会の名称について意見を聞きたいということと、スケジュールや全体のイメージ図について留意する点を話し合えばいいですね。神奈川はともしびからいろいろとやっているので、ともしび推進会議でもいいし、どうでしょうか。
ちなみに、昨日、武蔵野市で、総合計画検討委員会があって、そこでもそうなのだけれど、かなり切り込んで議論した内容を集約して組み込んでいかないといけない。もし、オブラートに包まれた、権限が不明確なしくみを作っても、実効性が担保できない。かなり腕力が必要で、障がいや高齢の計画ではっきり言える人がそれぞれいて、それに対してしっかり言っていくようなしくみを作らないと、実効性が担保できないと思う。武蔵野の市単位でもそうなのですから、大きな組織である県ではなおさら強力な実行部隊にならないといけない。今までも、これだけのものをお作りになるのに、内部の調整が大変だったでしょう。調整をする部局を作るなら、それだけのものでないといけない。今、地域福祉課が、地域福祉支援計画を作りながら、調整しているけど、よほど権限が明確で、協力が得られなかったら、浮いてしまってえらく苦労するのでのはないか気になるところです。

（伊部委員）
私もこれを見て一番感じるのは、地域で抱える課題や単独市町村では解決できない課題が、今、地域福祉の現場では、かなりたくさんあるのではないかと思います。そうなると、裏面のテーマについて、課題別プロジェクトチームを設置するといっても、いろいろなプロジェクトチームを作りましょうということになって、本腰を入れて検討することが難しくなるのではないかと懸念されます。そこで、この庁内の横断会議で、どういうテーマにしていくかを絞り込んで、そのテーマについて分野横断的な協議会で検討を進めていくというのが、私は一番必要なことではないかと思います。漠然とした形で、これからの地域福祉の助け合いをどうしましょうかと投げられても、多分総論だけで、実効性のあるものは委員さんから出にくいので、ある程度事前に絞り込むことが必要だと思います。協議会の名称は私も旧世代ですので、ともしびとかそういうイメージができる言葉がいいなという思いを持っています。今やっぱりそれに変わるものとして「ともに生きる」という言葉が随分出てきたというのもありますので、案の3にするのか、それとも、今、全国スタンダードの言葉になってきている「地域共生社会の推進」とするか、私は案の3が一番しっくりすると思います。その次に案の2かなと思います。

（市川座長）
福祉21推進会議との権限や関わりを明らかにしておかないといけない。あと、津久井の事件があって、象徴的にテーマとして掲げられた「ともに生きる社会かながわ憲章」を出して、神奈川県は津久井での大きな事件を見過ごさず、「ともに生きる」というのを軸として捉えたのだと思います。だから、そういう意味では「ともに生きる社会推進協議会」とすると、今持っているシンボリックな、目指すものをはっきりさせるという意味ではインパクトがあるのではないかと思います。

（佐塚委員）
このテーマで話しあっても、分野横断的な話がはたして出てくるのだろうかと思います。こういう方たちが集まって話し合うときに、どうして、ともに生きる社会にならないかということをまず話し合ってもいいのではないかと思います。その後に、地域福祉コーディネーターの人たちがそれぞれ協働できていないからだなどが出てくるような話し合い方の方がいいのではないでしょうか。これを最初から、テーマで話し合っていくと、それぞれ交通整理みたいなことになっていって、どこの地域でもできる状況にはなかなかならなかったりするのではないでしょうか。ともに生きる社会をつくっていくのは、すごく難しい。どうしてそうならないのかと言ったら、施策の問題があるのではないかということが出てくるかもしれないし、それから、人の働き方とか、関係機関との連携ができていないとか、そういう意見をちゃんと出して、それをまた広げていくという機関になればいいと思う。これだけだったら、市町村でもできるように思える。むしろ、市町村単位でやった方が、解決がつきやすいのではないかと思います。

（市川座長）
資料にある主要なテーマの5番目は、「その他、地域課題に関する事項」ではなく、「神奈川県全体における地域問題や生活課題をまず確認すること」と、2つ目は、ともに生きるしくみを阻害する要因が何なのかなどを確認する。例えば、最初にニートを把握するということを前面に出して、もしくは県から提案して、これは課題だというようにあげてもいいかと思います。そして、ここでは、はっきりと県としての取組みをどうしていくのか、市町村の課題を全体でバックアップしていけるしくみをどうつくるのかということも課題ですよね。最初、地域福祉計画を立てるときに、メニュー化しようという議論が地域福祉の推進には出ていて、県が柔軟にそれぞれの地域を支援していく、バックアップするしくみとしてどういうものが必要なのか、課題があって、それを阻害する要因を出して、県レベルでどうしたらいいのか、あともう一つは、保健福祉圏域などを活用しながら、県全体の取組みとして、どのように市町村を支援できるのか、という議論を明記しておいたらどうでしょうか。

（金子委員）
2025年問題ということで、今、各市町村で生活支援事業がスタートしていますが、まだ立ち上がってない部分もあって、この協議会が、そういった部分も幅広く支援というのか、見守ってあげるようなものになるといいと思う。いろいろな協議会ができている中で、この協議会では細かく見てあげるよと。またできたのかというのではなく、そこをうまく支援するような、優しく包むような感じと、ともに生きることの課題が先に出てくれば、受け入れやすくなるのではないかと思います。

（成田委員）
市町村が小さい単位だとすると、県全体まで行く間に、下から上がってきたものをどのように積み上げて、もう1回大きな俯瞰的な中でどのようにバックアップできるのかということを、この協議会で出していかなくてはいけないと思います。そう考えると、保健福祉圏域といった中間レベルだけではなくて、最後は、県という一番の大きな風呂敷自体でどうするのかというところもないといけないですよね。この辺は、本当に神奈川や東京は、大きな自治体なので、いろいろな要素を持っていますし、協議会自体のテーマというのはわかりやすいのですが、むしろ、協議会で何を出すかっていうことも挙げてここに記載した方がいいと思います。協議会のイメージは、「困りましたね」という地域からの吸い上げを、その中間レベルや、本当に包括的な大きな単位でどのようにバックアップするのか、またそれをもう一度どのようにフィードバックできるのかというあたりではないかと思います。このテーマはわかるのですけれど、もう少し、協議会の役割と、何を目指すのかが具体的であるとわかりやすいと思う。情報を共有する、考える、議論して意見・提案するというよりは、もう少しアウトプットの形を出すといいと思います。

（市川座長）
一つは、主要なテーマを具体化し、討議しやすいようにする。検討プロセスを明確化して、そして、それぞれの代表者は職務で得た情報、課題を積極的に提案していくという討議の方式をとるわけですよね。それから、一方、6つのWと2Hの議論を積極的に取り入れていただかないと、連携というのが抽象的になり、名目だけで終わってしまう。だから、何をいつやって、どこでやるとかっていう具体的な内容も担保した議論を、事務局が率先してやることが大事だと思います。ケアというのは見えるけど、ネットワークをどうとるのか、全く見えない。そういうようなことを目的とするなら、そのプロセスは明確により具体的にしていかないと、話合うだけになって、提案にはいかないですからね。
よろしいでしょうか。

（3）計画の評価方法の見直しについて

〔事務局から資料説明〕
資料3-1から3-3まで説明

（市川座長）
では、ご意見お願いします。
PDCAサイクルの、Pプラン、DO実施して、Cチェックして、Aアクションする。チェックする時間がかかると、アクションに結びつかない。今までの経験から、細かく全部チェックし出すと、あまり意味がないし、消耗してしまう。この委員会も時間的になかなかやりにくい。むしろ、重点課題を明確にして、シンプルにかけていただく。そしてそれに対してアクションをどうしたのかを明記して、次年度につなげて、それを再評価するということの方がよいと思う。以前、ものすごい評価に時間をかけていて、評価のための評価になっているのがあった。いろいろな評価があるのでしょうが、評価のために時間を使うのだったら、実施した方がいい。行政や社協やその他のところで、評価とか調査とか不必要なものより、シンプルに重点的にやった方がいいのではないかという気持ちがあります。残業だけ増えるだけでね。やるべきこと、やらなくてはいけないことが先延ばしになってしまわないかという危惧があります。どうでしょうか。

（事務局）
しっかりチェックすべきところはすべきだと思いますが、今、話をいただいたように、全て同じ形ではなく、重点や力を入れるべきところはしっかりと見ていくというようにメリハリつけながら、わかりやすい形でやっていく方がより効率的だと思います。どう行動につなげていくのかが大事なので、改めて議論して整理したいと思います。
今、福祉系のそれぞれの計画では、それぞれ評価していますが、計画ごとにバラバラの様式だったものを、できるだけ共通した形として効果的に評価できるようにしようと取り組んでいます。今のお話も踏まえて、本当に効果のある、意味のあるチェックができるような見直しをしていきたいと思います。

（市川座長）
本当に評価項目が多くて、やる方としては、市町村やフィールドに出ていって調整した方がずっと動いていけると思うのですよ。

（佐塚委員）
資料3-1の「一次評価」の括弧のところにある「取組、実績、課題、対応」というのは、何％というところで評価をされていたわけですが、例えば、研修だと、参加者数だけで見るわけではないということでよろしいのでしょうか。

（事務局）
研修の参加者数だけで見るというものもあるかと思いますが、ただそれだけで総合評価とするわけではなく、参加者数だけでいくとCかもしれないけれど、その途中の取り組みをみてBに上げるということは、もちろんあってよいかと思います。

（佐塚委員）
こういうところの観点で見ていきますということでいいですか。

（事務局）
そういう観点で整理をした方が見やすいと考えています。

（佐塚委員）
必ず出なくてはいけない研修と、市民に任意に出席してくださいという研修が、同じように参加者数で図られてしまうと、取組みや実績の有無が違うとものが同じのスケールで測られてしまうと困ると思ったので。

（市川座長）
目標値は計画のときに作りますよね。その目標にどうアプローチしたかが、とても大事なこと。目標値はとりはずせないので、それにどう向かって、プロセスとしてどうだったのかという評価ですよね。

（佐塚委員）
地域福祉関係の研修は、身近な地域でやるのですが、規模を広げて、100人とかになるとものすごく難しいですよね。県がやる研修は、狭い地域を対象にできないですよね。そこのところの難しさがあるので、どのように目標値を設定するのか、あらかじめ設定されている場合だと厳しい時があると思います。そうであれば、その検証をして、市町村でやるべきなのかなと思ったりもします。

（市川座長）
民生委員はどうしていますか。民生委員は県レベルですか。

（金子委員）
県レベルでやります。
大和市では、福祉審議会があって、一律にABCDのやり方で、分厚い資料を1ページ、1ページ、意見を求めながら、「以下どうでしょうか」と。行政が立てた福祉計画ですので、やはり全部重要なのでしょうが、その中でも3段階ぐらいで、この部分は評価してほしいだとか、この部分は流していいとかに分けて評価ができれば、たしかに集中できると思います。いろいろな委員が、5、6人集まれば、物の見方は違ってきますので、事務局の方もまとめるのが難しくなるのではないかと思います。
民生委員に対して評価するものは、ある程度絞ってきて、こことここは民生委員としてどうなのかというテーマがはっきりしていますので、我々は回答しやすいのですね。

（市川座長）
県社協はどうされていますか。

（伊部委員）
事業評価については、いろいろな方の意見を聞いて、再三見直しをしていますが、なかなか簡単にはいかないと思っています。ひとつは、この評価を記載する担当セクションでは、そこで文章表現やどういうところをポイントに伝えるのかで、大きな差が出ます。やはり、評価の本質は重点事業としてちゃんとなされているのかどうか、また、今の方向性に沿っているのかどうかのチェックだと思いますが、そういう議論ではなく、研修会に何人参加したのかという議論で終わってしまわないかという危惧をしていました。今回、このように県の方で、他の計画を含めて、評価方法を作るということであれば、全部を会議に出すのではなくて、その中でいくつか絞り込んで重点的にご意見いただきたいところについて、意見を聞いた方が、私は現実的なものではないかと思います。実際に評価の書類を作成する担当者も、これでかなり業務量が増大しているという状況もありますので、その分、職員の過重な負担にならないように、また、この委員会としても、分厚い資料を出されてさっと概略説明するのではなく、この部分について特にご意見いただきたいというような重点化された出し方をされたらいいと、県社協での経験から感じています。

（成田委員）
評価について、評価に関しての条件やガイダンスみたいなものがあって、「こういう視点を外さないで」というところがあるとぶれないと思います。評価する事業担当、または皆で話し合った結果、どこかに引っ張られたりすることもあるので、職員の人事評価にもありますが、評価の上で落とさないポイントを踏まえながら、プラスマイナス両方、両面から見ていくことは共通だと思います。担当者がこの評価のロジックで評価していくことに慣れていかないと、少し経験をつまないと、なかなか適正になっていかないので、ここら辺も全事業で取り組んでいただけるというところは、一つ前進だと思います。やりながら直していただき、30年度はスムーズにいくようにしていただけるといいと思います。

（市川座長）
29年度中に整理するということですね。

（塩沢委員）
先ほどの研修の評価を例にして、参加者数で測った場合に、全員参加、強制的に参加するのが標準的な研修と、市民向けの任意で受けたい方だけが参加する研修が、同じものさしで計られているのではないかという話がありましたが、私も自分が関わっているNPOで行っている研修が市民向けの講座で、全員が参加必須で中味を充実できるものと、希望者だけが参加するものによって、求められている内容が少し変わってくると感じています。もし、評価をする基準が複数あって、場合によって評価の基準を選べたり、幅広くとれるような方法があるといいと思います。

（市川座長）
対象等々によって事業によって評価基準が違うでしょうということですね。
これにつきましては、やはり、あまり評価のために評価しない、PDCAでチェックしたらアクションできるような取組みという書き方とする。それから、基準も、こういう時はこういう基準で対応するというのをあらかじめ明示しておくことが、書きやすいやり方だと思います。評価については、これまで毎年毎年みんなが考えながら来ているのですね。少し過去の議論を辿ってみて、どう評価していたのかとか、それが4つの分類が3つになったり、皆さん方の前任者がずっと試行錯誤しながら、よく叩かれながらかなり苦労しながらやってきています。そこをどうして、あなたが評価するのかと。同じ轍を踏まないようにするといいかと思います。
ではよろしいでしょうか。事務局お願いします。

（事務局）
ご意見をいただきましてありがとうございました。本日のご意見を踏まえ、資料を修正させていただきながら、来週2月7日に社会福祉審議会で報告をさせていただき、28日に厚生常任委員会で報告させていただきます。3月末までに庁内決裁を経て確定稿とさせていただきます。またその間、ご意見をお伺いすることがあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

（市川座長）
それでは、以上をもちまして終了といたします。ありがとうございました。

4　閉会