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更新日：2023年11月1日

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神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会の審議結果（平成29年度第２回）

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

神奈川県地域福祉支援計画評価・推進等委員会

開催日時

平成29年10月19日（木曜日）14時から16時30分まで

開催場所

日本大通り7ビル 5階第3共用会議室

出席者【座長】

市川一宏【座長】、佐塚玲子、成田すみれ、塚田操六、伊部智隆、平井護、黒石俊彦、塩沢祥子〔計8名（順不同、敬称略）〕

次回開催予定日

平成29年11月頃

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

1 開会・委員紹介
〔事務局から委員紹介〕

2 あいさつ
〔笹島課長からあいさつ〕
・本日はお忙しい中、また、お足元の悪い中、地域福祉支援計画評価・推進等委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。
・前回の委員会で28年度の評価についてご意見をいただいた後、9月6日に庁内部局横断的に福祉に関する課題を議論する会議である、福祉21推進会議の地域福祉部会を実施し、改めて、この地域福祉支援計画について、行政の立場から議論をしたところです。
・こういった積み重ねを経て、前回、委員の皆様からいただいたご意見も踏まえ、改めて28年度の評価をまとめました。
・本日、改定の方向性に沿って、まだ作成途中ではございますが、改定計画素案について、皆様のご専門の立場から、忌憚のないご意見をいただければと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。。
・また、本日いただいたご意見を踏まえ、次回11月16日に開催予定の第3回の委員会にて修正した素案をご確認いただく予定です。

3 議題
（1）神奈川県地域福祉支援計画に位置付けた支援策に係る平成28年度の評価について
（市川座長）
お忙しい中、ご参集いただきまして、心より感謝いたします。地域ではかなり混迷している。ひきこもりの問題や孤立の問題、虐待の問題ということがかなり拡大している。従来の家族や地域の中からそういう問題が生まれている事実がある。それに対して十分に制度は応えているのかどうか、もしくは私たち自身が応えているのかどうかが問われていると思います。一方、法制度の中で、生活困窮者の自立支援や社会的養護、また、介護保険制度の改正においても、共生型社会の議論が出ておりますから、そういう意味では、今までの制度が疲労してきた。それを、どうにかくっつけて立て直そうという議論も多々出てきているのではないかと思うところでございます。
それでは、平成28年度評価について、前回の委員会において議論いただきましたご意見を踏まえて、総合評価について、事務局から説明お願いします。

〔事務局から、資料1を説明〕

（市川座長）
それでは、ご意見をお願いします。

（伊部委員）
今、事務局から説明があった件について、賛成でございます。一番最後の第三者評価事業の評価ですが、この全国調査の様子と神奈川県、受審件数、これは低いという前提で書かれていますが、全国で2番目の受審件数ございます。東京は補助金をかなりの額を出していまして、2935件。昨年度の合計ですが、神奈川県は、2番目に多い329件。3番目が京都で300件ちょっとで、各都道府県の平均にすると、全国的に29.5件ほどしかないという現状で、私どもの理解は第三者評価の受審料に対する補助の仕組みは、やはりこのインセンティブが弱いという制度上の問題も多々あるのではないかと思います。今回のこの評価の表現から言いますと、県としてより一層進めていきたいということは私も大賛成ですが、一概に県の責任なり実施機関である私どもの努力不足だけではなく、制度上の問題もあるという認識の上で今後、進めていただく方が現実的ではないかと思っております。ちなみに神奈川県が全国2番目ということで、どうしたら件数が伸びるのかと逆にそういう質問を受けているぐらいですので、そういう見方もできるのではないかと思います。ただ、確かに、全部の施設数換算で考えますと、まだまだ受審していない施設が多いという現状も、確かに事実でございますので、限られた県の予算の中でできる限りの効率性を求めながら推進していくということも同時に必要だと思います。

（市川座長）
これは事業所を分母にした場合は、神奈川の母数はどのくらいかを考慮し今後検討していただく。そして先ほど、伊部委員がおっしゃったように、やはり、今後、第三者評価を受けやすい仕組み、ソフトだけでなく、受けた後その評価がどのようにみられるかというような、社会的評価を得られるような仕組みにしていかないと、おそらく広がっていきませんので、今後の課題として取り組んでいただければと思います。

（事務局）
まず件数ですが、個表の298ページのところにも出ておりますが、全体でいうと、児童も含めて250以上あるのですが、実際に高齢の分野が8件ですとか、この5年間の平均でも14件だとか、障害の分野で21件、過去5年間平均で27件となっており、介護事業所等の事業所数でいえば、県が指定しているだけでも、9,000ある中、ほとんど進んでいないという課題があります。確かに補助金等もあった方がいいということもありますが、受審促進の中でも補助金を出すことの是非もあります。むしろ、今委員からお話がありましたが、そのインセンティブというのをどう考えていくのか、といった議論もあります。また、この第三者評価の内容の見直しというところでも、やはりまだ議論の余地があると考えておりますので、この辺は伊部委員からもお話いただいた評価すべき部分として、私たちも当然認識しております。その一方で、考えていかなければいけない課題も多いということで、多少厳しめではありますが、こういった評価にさせていただいています。

（市川座長）
総合評価の記載内容について、今のようなご意見もあるし、また、今後の検討課題として私もいくつか挙げましたので、それを留意し、議事録に掲載するということにしたいと思います。あとはいかがでしょうか。

（佐塚委員）
先ほど、修正していただいたという進行管理台帳の21ページの生活支援コーディネーターについてですが、深く自分も関わらせていただいておりまして、2年目が、低調であったということで、人数では評価していないと受けとめていただいてはいるのですが、この生活支援サービスをどうやって取り組んでいくかというところが、市町村によってバラバラです。一層がどこかも決まっていない、二層がどうなのかも分からない。A型B型をどういうふうに運営していくかということも決まってないところが多くあります。一応決められていても、横浜市などもそうですが、地域によっては全くついていけてないところもあります。1年目の時には、あまり分かっていない行政とか社協の方たちに、生活支援サービスというのは、社会保障上、必要なことだからやっていきましょうということで進めて参りました。よくわからない中で、そうですよねっていうことでやってくださったところがあります。でも、やはり、県の方たちは、すそ野を広げなきゃいけないと思います。2年目はどうしたかというと、市町村の意向だけでなくて、商工会議所だとか、それから老人会とか、それから中小企業の会となどに声をかけて募集を始めたわけです。そうすると、やはりどうしても人数は減りますが、すそ野を広げようとするならば、行政とか社協だけに声をかけて広がるものではないので、体制とか内容とか書き方を変えればよいということではないのです。そもそも生活支援サービスの担い手を、どういう考え方で、どういうふうに広げようとしているのかということが、まずあって、その上でのことなので、このパーセンテージの方向へ行かせるためには、本当に苦労してきています。決して悪い感触でもなかったと思いますし、ただ単にこういうふうに低調だと考えられてしまうとすごく辛いなと思います。是非ともお考えをお聞きしたい。

（市川座長）
質問ということですね。逆にそこの価値判断があるので、どういうような記載だったらいいかということも提案していただければ、ここで議論できると思います。まずは事務局お願いします。

（事務局）
前回も佐塚委員から今の趣旨のご発言をいただいているところでございます。いろいろと事業を実施していく上で、工夫もなさっていただいているというところがありますが、その一方で、ある程度数値で評価する部分というものもあります。それは、この事業だけではなくて、すべての事業で統一的な整理の仕方ということもありますので、数字だけではないというところも当然あると思いますが、ここの部分は、他との評価のバランスの中で、このように評価しております。ただ、この生活支援サービスの意味合いというのは、これからますます大きくなってくると思っていますので、私たちも、さらに充実を図っていかなくてはいけないということで議論をしているところですので、ご理解いただければと思います。

（佐塚委員）
県の仕事は何でもそうだと思うのですが、中間の人たちがいると思います。この場合、市町村だったりするかもしれませんし、途中の企業だったりするかもしれませんが、ダイレクトに受講者っていうことだけでなくて、中間の人への交渉とか、そこでの共感とか、一緒に協働していただくというところが、県の事業は大きいのではないかと思います。途中の人を飛び越えて実際の参加者数だけではないわけです。今回は途中の社協の方とか、企業の方に交渉して、こういうふうにやっていきましょうということによって、底上げがあるわけです。県のこの事業において、その中間の人たちが成長したり、理解したことによって独自でやっていただけるということに広げることが、県の姿勢だということが、ここからは全く見えてこないと思います。実際の参加者数だけで測ってしまっては、県の役割が示せないのではないかと思います。むしろここが低調だったというのは、私どものことではなくて、県が低調だったと判断することなのだと思います。中間の人たちを育てていく、理解を及ぼしていくということを、私たちもお手伝いしながらやっているわけなので、そのように示していかないといけない。段々にこう周知されている中で、「どんなことをやっていますか」、「一緒に考えてくれますか、うちは一層も決まってないけどできますか」という相談がくるので、数字だけで評価してしまうと、そういうことを少しもやっていないみたいになってしまうので、不満があります。
生活支援コーディネーターの評価とこれとはやはり比較して考えるべきですが、何か残念な感じがします。

（事務局）
今回の評価の仕方については、なるべく横並びで同じ考えで客観的に評価しようという考えのもとで、アウトプットでしか示せないものについては、定員があれば、それに何人参加したかという数値で評価しました。

（佐塚委員）
県のために何をしているかということを示された方がいいのではないですか。

（事務局）
もちろんそうですが、その先に本当であれば、研修を受けた人のうち、何人がこの実際のサービスに繋がったのかというのが、本来、我々として必要な指標なのかと思っています。

（佐塚委員）
それも、結構難しいことで、やはり高齢者の状態がどうなっているのかということを知らない人がたくさんいます。何故、研修を受けるかといったら、自分の将来のためにという人たちもたくさんいて、そこから実際の活動につながるかつながらないかというところが実際です。その活動につながったかどうかというところを調べること自体が非常に難しいので、中間の人を育てているわけです。その人たちがもっと「伴走しながらやりましょう」と言ってくれないと困るわけです。そういうところを目標にしてやっておられるというような書き方の方が、よろしいのではないでしょうか。中間のケアからダイレクトにすぐに活動に結びつく人が、圧倒的に増えるということを望むことが、すごく困難なことだと思います。

（市川委員）
どうしますか。この言い回しとしては、数の上で、目標値を下回っているので低調にしたが、プロセスにおいて、評価すべきところがあるというようなことも加えるかどうか。そしてまた、やはりここは、この今のプランの段階で、目標を定めてそこで了解を得る必要があるので、どのような基本方針で、今後検証を進めていくのか、市町村によって全然違うということも書いて差し上げてもいいでしょう。市町村のレベルが違う。そして、計画レベルでの再検討と周知・募集方法についても検討課題として、今後どういうようなプログラムを作っていくか、基本方針をどうするか、再度調整していくということを課題のところに記載したらいかがですか。数字の上、目標値の上ではそうだから。しかしこれは目標値の視点から見るということを留意して書けばいい。そのことについて両方とも間違いではないから、少し議論したらいいです。この部分は、確かに難しい。そういう基本方針とともに、もう一度、市町村の動向を確認した方がいい。生活支援コーディネーターとか、地域福祉コーディネーターが混乱しているところもあれば、1人しか雇用しないで、あと何か、第2層がちょっとわからないとか、いろんなことが生まれてこれがあるのが、現状ですから、それを要約して検討してはどうでしょうか。基本的な部分での評価は、数の上での評価とし、そして内容と今後の検討を入れたらいいかと思います。他はいかがでしょうか。
では、これは、今の部分の修正を検討していただければいいかと思います。

（2）「神奈川県地域福祉支援計画（改定計画素案）」について
（市川座長）
次は、次第3(2)です。神奈川県地域福祉支援計画の改訂計画素案で、今回この支援計画のイメージは、法的にも違ってきていますが、前回の委員会では、そんな簡単に反映できないから、まだそう入れられないという状況でした。今回はそれを反映しようとして取り組んでいますので、ご意見をお伺いしたいと思います。事務局から説明をお願いします。

〔事務局から資料2-1から資料6までを説明。〕

（市川座長）
今からフリーディスカッションとします。

（塚田委員）
資料6で、お聞きしたいと思うのですが、大柱の特にまちづくりとしくみづくりのボーダーライン、区分については、事務局の方もご苦労されたと思うのですが、例えば、外国籍の方に関する事は、場合によっては、しくみづくりの方が読めるのではないかと思いますが、整理の仕方のお考えがあれば、お聞かせいただきたい。

（事務局）
まちづくりの中に、今回、入れさせていただいておりますが、もちろんしくみづくりというところで考えるべき事業もございますので、そこは再掲という形で記載させていただこうと考えています。

（市川座長）
含めて議論されている。そして、外国籍の人たちが地域の中で、安心して暮らせるという側面は、地域でありつつ、それを支援するしくみは、まちづくりとしくみづくり。最近は、地域包括ケアに見られるように、インフォーマルな助け合いも入れていく。共生型社会を位置付けながら介護保険をやってくというようなしくみへはっきり移行している。その辺は、文言の説明を丁寧にしていくことが不可欠だと思います。ただ、今までのことは継承していますか。

（事務局）
そうです。これまでもこの3本柱を継承しています。ただ、その中でボーダーが明らかではないところが多くなっているので、うまく工夫しながら整理していきたいと思っています。

（市川座長）
他、いかがでしょうか。

（伊部委員）
本当に膨大な今日的課題で整理をうまくされていらっしゃると、まず感じております。その上で、少し申し上げれば、資料2-1の2枚目ですが、本文の案の方で、平成30年4月施行以降と書いてある、「支え手」「受け手」の関係を超えてと。これは「我が事・丸ごと」の理念で、まさに、これからの時代にふさわしい表現だと思いますが、その次に役割を持つと書いてある。この地域福祉支援計画は、行政関係者、福祉関係者が見れば、この役割ということについて、理解ができると思うのですが、一般の方々特に、町会自治会の関係者の方が見たときに、何か役割なり係か何かを与えなきゃいけないというふうに思われる。本来意味しているのは、アイデンティティを感じる、そこの地域で存在感を感じるという、そんな意味合いだと思いますので、むしろ、意識的な面で見ると役割ってことはちょっと強すぎるような感じがします。理念としては大賛成ですが、何か表現をもう少し工夫されるとよろしいと思います。

（市川座長）
いわゆる能力活用などといった場合に、丁寧な言葉を使っていかなくてはいけないのは、狭い概念でいくのではなくて、ともに生きていくのにあたり、それぞれの能力があり、それぞれができる役割を担うということがないと、ソーシャルインクルージョンにならない。ただそうすると、役割で締め付けてしまって、十分その役割を受け入れられていない状況の方もいらっしゃった場合に、それがものすごく負担になってしまうのではないかということは、いつもこの議論の中にあるので、そのままというよりも、入れ込んだ方がよろしいのではないでしょうか。

（伊部委員）
引き続きもう一点。今のページの裏のページで、社会福祉協議会の段でございます。このように社会福祉協議会を特出ししていただけるということは大変ありがたく思っているところでございます。ここは変更なしということなのですが、現行の計画も、3行目から4行目のところで、「地域の中で多様な活動を展開している主体との相互協力・合意形成」と書いてあるのですが、多様な主体との相互協力、合意形成という意味ならば、私もすんなり理解できるのですが。例えば、子ども食堂を担っているとか、また塩沢委員のように災害に特化した活動をしているといった、いわゆるシングルイシューと申しますか、特定課題で取り組んでいる様々なところとの連携を求められている時代ですので、多様な主体というふうにとらえられる記載にしないと、佐塚委員のところや、県社協のように、ただ本当にいろんな活動をやっているとこでないと、連携協働の対象にならないといいた誤解もされかねないと思います。シングルイシューで単独の課題に取り組んでいるところも、それを尊重しながら、連携協働を深めていくという姿勢の方が、「我が事・丸ごと」の時代にふさわしい表記の仕方かと感じております。

（市川座長）
いかがですか。そこに意見が出されたということでよろしいですか。

（佐塚委員）
今後の課題のところでも、少子・高齢化がありますが、高齢者の貧困も5人に1人という状況になっていて、しかも、どこで亡くなるのかという問題も、医療とか、福祉サービスの問題とか、地域ごとに違うわけです。病院の数とか、かかりつけ医の数とか、なかなかその要因で死ぬこともできない、福祉サービスもやれない、在宅はどうなのかというと家族力が脆弱だっていうこともあるので、こういう都市社会の問題や、高齢者貧困の問題についても、地域福祉のところで関わっていくことかと思うのですが、この文言はありません。入れなくてよいのかどうかっていうのは、前もご質問したのですけれども、データからは特に高齢者の貧困のことは載っていない。生活支援サービスを啓発するときにも、やはり高齢者貧困のデータは必ずお出ししています。実際にどこで亡くなるかって、なかなか死ぬところがない社会っていう話もすると、あ、うちは危ないみたいな話もやっぱり出てくるので、地域福祉のところで記載してはどうかと思いました。

（市川座長）

生活困窮者の自立支援の相談の中で、数値は定かではありませんが、40代、50代の現役世代の相談も多いという報告が出たかと思います。その中には当然、高齢者の相談というのは極めて多いので、貧困と孤立でひきこもって孤独死となるということも問題としてあるので、生活困窮者等の自立支援の中で位置付けておくか、または子どもの貧困対策と同列にするか中で議論した方がよい。生活保護受給については、サービスが届いていなくて、かなり経済的に厳しくて、孤立してしまって、という問題が顕在化している。そういうことでよろしいですか。そこに入れるか、もしくは何らかの形で高齢者の貧困に対する支援を位置付けるということでよろしいですね。生活困窮者自立支援ではまともにその問題が出ます。そこを少し留意していただいた方がよろしいかと思います。

（平井委員）
国が、地域共生社会の実現に向けて、困窮や子ども等まとめて全体でやっていこうというところですが、資料3-1の第2章の5のところに「地域共生社会の実現」という項目が入っている。民生委員・児童委員、ボランティア、NPOといった括りになっていますが、地域共生社会って大きなイメージであったものが、ここに記載されている分野だけで、「地域共生社会の実現」という文言を使っては小さくなったように感じ違和感を覚える。

（事務局）
この5番の項目で、他に何か代わる文言をご提案いただければありがたいのですが、いかがでしょうか。

（平井委員）
「担い手」とかそういったような位置づけの意味合いになるのか、民生委員とか。

（市川座長）
伝えにくいですね。そうすると「担い手」というと、（1）、（2）、（3）はぴったりですが、（4）、（5）はちょっと違う。

（平井委員）
資料5-2にある「地域における支え合いの推進」という言葉はどうでしょうか。

（市川座長）
ここの内容での代替案ですね。支え合いの地域づくりといっても自殺者の状況とか、外国籍県民の状況も入ってくるので、大きく地域共生社会の実現ということでここに入れたけど、担い手と当事者と工夫が必要になります。少なくとも地域共生社会の実現ということは、一つの大きなテーマになっているので、ここに記載する文言ではないかと思います。

（成田委員）
共生社会とは、私たちが支援者でもあるし、また当事者にもなる双方向の関係です。また、子どもから高齢者までの様々な世代の交流もあります。それともう一つ、神奈川県では多様な国籍の方も地域で暮らしています。共生社会の実現には、様々な取組みの統合なり、交流なりを具体的に示していくことも必要です。いろいろな提案をしながら、社会を支えていく担い手、専門職、ボランティアなど多様な活動主体や活動する個人、フォーマルな的な役割を果たす人がいることが不可欠です。共生社会の共生というところをもう少し分解、神奈川県なりに取り組んでいらっしゃることも現在はたくさんあると思います。後半の外国籍県民のへの記載では横浜の栄区の「地球プラザ」の活動などもあると思います。地域の生活で悩みや困りごと持っておられる当事者の方々も、（4）、（5）に加えるのかなど、もう少し考えてみてはどうかと思います。共生という言葉で見えてくる課題なり、データがあるとよいのではないでしょうか。

（市川座長）
（1）、（2）、（3）はともに参加して作るというもの、自殺者の状況というと、危機管理ですよね。社会としては自殺者を生み出すのは危機ですから。そして、そもそもそうならないように予防していくネットワークが、自殺予防では出てきている。自殺者の状況というと、個々のそういう状況に陥る前に、鬱病を発症する前に支えたり、どこかにセーフティーネットつくり最後の安全網をしっかりすることが自殺予防の原点です。だから今、少しは減ってきている。ここのところをどうするか。もう一点出たのは、性的マイノリティの議論もでてきていて、排除しない仕組みづくりというのが盛んに求められているところです。今言われたことは、多世代交流をどうするかというと、参加型にすると多世代交流はできるかもしれないです。子どもも、お年寄りのケアに参加してくださいと。子育てもお年寄り、例えば住民が参加してやりましょうという、多世代交流、キータームになると思います。最初に5番の地域共生社会の実現というところから入って、それぞれ（1）、（2）、（3）と（4）、（5）は、少し違うかなということで、工夫が必要かもしれないです。

（成田委員）
資料3-1の6のバリアフリーの状況のところ、資料5-2の方の【施策の方向性】のところでは、「ソフト面における情報アクセシビリティの向上」と書いていただいているのですが、今後、具体的に、感覚系の障がいのある方等の情報アクセスのバリアフリーの問題、例えば、県として何か努力されていることとか。それから、わかりやすく課題についてのデータを示すという意味では、県内の大規模ターミナル駅での交通網のバリアフリーの進捗状況などです。大きな駅では課題なども多く、まだバリアフリー化が完成とはいいがたいのですが、私鉄によってはかなりチャレンジされているところあります。県にある地域の慣れ親しんだ交通機関の駅での、エレベーター、エスカレーターなどアクセスの改善実施状況について、目に見えるところでの「バリアフリー化」の進捗状況や、予定などを提示していただくのはどうでしょうか。JRなどには実際の数字などもあるのではないかと思います。
バリアフリーはハードとソフトがありますが、まだ不十分という県民意識もあるので、それ実際の上記のような進捗状況や予定などを入れていただくと、少し意識付けができると思います。この部分が高齢化社会ということだけではなくて、ハード面で日常生活での移動など制限を有している方については、多面的な展開が必要ですので、ぜひそこを記述いただくとわかりやすいと思いました。

（市川座長）
資料6では情報アクセシビリティと書いてあるので、そこにふさわしいことを資料の3-1に記載して、特に、手話はテーマであれば、具体的にこの3-1に入れておいた方がいいのではないかと思います。

（塩沢委員）
地域福祉の対象者と地域福祉の担い手というところで、気になったことがあるのですが、資料の2-1の2枚目の下にある「地域福祉の対象者」のところです。地域福祉の対象者には、外国籍県民含めた文言がありまして、「国籍、性別、年齢に関わりなく」ということで、国籍を書いていただいているのですけど、「地域福祉の担い手」には、特にその国籍、外国籍を意識した記載はない。資料全体を通してみると、例えば、外国籍県民の増加や暮らしやすさ、外国籍の介護職の方々の定着の支援という記載があり、外国籍の方々がどんどん増えて、地域で活躍をしているということが読み取れました。「地域福祉の担い手」のところにも、外国籍の方々の存在がわかる文言が入ると、より良いと思いましたが、いかがでしょうか。

（事務局）
今も十分外国籍の方々が担い手として活躍する場面があります。この「地域福祉の対象者」といったとき、福祉のそれぞれのメディアによって、どこまで入ってくるかわからない部分でもあるので、外国籍の方も含めすべての人だということを明確にする意味で、ここでは特出しをしています。一方、この「地域福祉の担い手」については、この「地域住民」は地域に暮らす方皆さんということであり、外国籍の方もそこも入ってくるということから、こうした表現になっています。外国籍の皆さんを頭出しして、外国籍の方も含めてというように、あえて書く必要性はないと考えています。皆さんが担われているという気持ちはありますので、少し考えてみたいと思います。その他人権男女等を担っている所属もありますので、計画の中にも、どのような位置付けしているかを考慮して、ふさわしい形で表現できるように考えたいと思います。

（塩沢委員）
ありがとうございます。

（市川座長）
おそらく、福祉の担い手と対象については、今、「支える」「支えられる」関係から互いに支え合う関係へと打ち出している。共生型というと、あまり区分ができないので、そこを、今まで当事者と思われた方も参加して、共生社会を作るというような文言を少し入れておいた方がわかりやすいのではないでしょうか。今まで当事者だと思っていたけれども、とんでもない、担い手だということにしてもいいかと思います。ご検討ください。

（事務局）
支えられる側の皆さんも支える側にというところで、高齢の方も、障がいのある方も、外国籍の方もどのような書き方が分かりやすいか、中でも議論したいと思います。

（伊部委員）
先ほど成田委員や塩沢委員のおっしゃったことは私も全く同感です。平成13年のこの社福審の答申の画期的なところは、課題を持っている人を行政として幅広く捉えたということと、その人たちの支援に地域福祉コーディネーターという概念を導入したということだと思っています。今回の部分につきましては、平成13年以降、例えば子どもの貧困や性同一性障害なり、外国籍にしても、もっと定住をし始めたり、一時滞在の方も地域の自治会に参加する方も随分増えてきていますので、そういう視点で言えば、今までのように高齢者、障がい者、児童等という形よりももっと幅広く認識をしているというような表現にした方が、今日的な捉え方、他のところと、トーンは一致するのかなと私は感じております。
引き続きもう一つ意見を申し上げれば、資料5-3の一番の下の○「高齢者、障がい者、児童等の尊厳を守り、生活を支えるしくみづくり」のところで、特に虐待の関係の記述がございますが、事務局の方で調べた虐待の加害者にあたる方々の属性を見ますと、家族の方が圧倒的に多いという事情がございます。私ども社会福祉協議会で知り得た範囲で申し上げますと、虐待防止に民生委員・児童委員の方々や、地域包括の方々が、随分、貢献されていらっしゃるようで、また、そういう方々を中心に一般家庭にも通報義務の呼びかけや、また、周知も随分されていると聞いているところですが、一行目にある「福祉従事者等向けの研修」となりますと、何か時々新聞紙上で話題になるような社会福祉施設の中での虐待が中心の対象なのかっていうに誤解されてしまうのではないかと思っております。このターゲットがどこなのかということを、一般県民、また、そういう方々に対して地域包括なり、民生委員、児童委員を通じて、普及啓発を図っていくというように読み取れるような表現に直した方が、この原因と少しでも減らしていくという施策の流れの中ではわかりやすい表現になるのではないかと感じました。

（市川座長）
予防などの重要な責任を担っている専門職に対する研修と、もう一方、伊部委員がおっしゃる、家族が虐待を起こさないような普及啓発という二つに分かれますか。専門職は専門職で、虐待を防止のためにはフルに踏ん張ってもらわなければいけないし、どうですか。

（伊部委員）
そうですね、特に障害施設関係では、虐待防止の研修をかなり盛んに行っているところです。ただその内容を伺っていますと、自分たちの施設の中で虐待案件を起こさないようにすることが中心になっておりますので、もっとさらに深めて、地域でこういう虐待を起こさないようにという視点では、今座長がおっしゃった流れで申し上げれば二つ分けて、取り込んだ方が現実的な支援策に繋がるのではないかというふうに感じているところでございます。

（市川座長）
そこは、障害者施設であると、障害者施設の中での議論に留まってしまう。高齢者施設も当然虐待は防いでいかなくてはいけないけれど、逆にそれを、地域で防ぐというときのキーパーソンをどうするかなど想定できることがありますので、そこは丁寧に書いておいた方がよろしいかと思います。黒石委員いかがですか。

（黒石委員）
資料6で、共生社会を入れ込むとすると、2（1）あたり。地域において共生社会を目指した意識づくりも含めて、地域の人に考えてもらいながら組織づくりをしていくとか、国もそういうことを言っている中で、施策体系になるとその表現がなくなってしまう。なかなか大きい表現で難しいという話でしたけれども、県がこういうことやっていって、町もそれに従ってこういうことをやっていくというように、高齢者だけではなく子どもから障がい者を含めたそういう社会を作っていくということを意識付けて、事業の展開を含めて、何かそういう表現があれば記載をお願いしたいと思っています。

（事務局）
そういう問題意識も含めてというと、資料6の「1ひとづくり」の最初の中柱で、今回新しく入れることにした『「ともに生きる社会」の実現に向けた意識の醸成』これはまさに地域共生社会の実現に向けた意識の醸成に繋がるところ、今の黒石委員のご発言と共通するところだと考えています。

（市川座長）
大柱の理念で取り上げるということもあれば、中柱で取り上げるということもある。具体的な支援策にも入りますので、どちらとも取り上げられる。今の事務局のご意見でもいいと思います。あと、ご質問、ご意見ありますか。

（伊部委員）
これは私もどのように考えたらいいか、なかなかわからない問題ですが。資料6の「生活上の課題や福祉ニーズに対応する仕組みづくり」という表現ですが、私どもの社会福祉協議会でよく使う言葉でいうと、「福祉的なニーズを抱えた人の生活上の課題」というような表現をするのですが、生活上の課題といってしまうと、余りにも幅広くなって、一般的な就労支援や医療の問題も含めて捉えられてしまうのではないかと思う。確かに、地域福祉支援計画の中での表現だというような説明もできるでしょうけれども、やはり地域福祉支援計画にはある程度限界はあるものの、横の連携を深めていかなきゃいけないというときに、いきなり生活の課題っていうふうに言ってしまうと、縦割りの弊害を取り除く以上に、今後、混乱を招くのではないかという恐れを感じます。確かに今のひきこもりの方々の就労、自立支援や、いろいろな生活困窮者の医療問題など横断的に対応しなければいかないといけないという中でこういう表現もあり得るかなと思います。しかし、これを施策として次の展開を考えたときには、もう少し福祉的なニーズを持っている人たちの生活上の課題というようにした方が良いと思います。例えば、何故ごみ屋敷の問題を取り組むかを考えたときに、やはり自分1人で解決できないような貧困問題が背景にあったり、いろいろな課題を抱えている人の支援だと理解していますが、では、ゴミ問題はみんな地域福祉支援計画の中でやるかというと、これもちょっと違うような気がしますので、何か表現を少し工夫した方がよいと思います。

（市川座長）
全体が各局から出てきたら、そこの視点で少しご検討いただければと思います。

（平井委員）
今、藤沢では地域福祉計画の改定作業を行っているところですが、国で示された「地域生活課題」の表現をなるべく取り入れた形にしていますので、「地域生活課題」とした方が、藤沢市とは合致する部分でした。

（市川座長）
地域課題というとかなり広い場合と、今おっしゃったような、生活困窮とか特定のニードを持った方たちの議論の方が専門職としては食い込みやすいのですけれど、どうもニードは広がりがあって、誰でも陥る危険があるというような視点で見ると、生活課題をもっと広くとらえる場合もあります。他の委員からも意見がでてきたら、後で調整をしてください。
他よろしければ、別紙を見ていただいて、「『ともに生きる社会』の実現に向け、福祉の心を育みます。」の部分で、庁内の意見をもう一度確認させてください。それと、もう一つは、資料6についてこれで良いかという、この二つが今の段階で確認しておくところですね。この部分について、手短で結構ですので再度説明をお願いします。

（事務局）
「福祉の心」というところですが、まず、支援策の「福祉」という言葉に、教育サイドが引っかかっています。教育サイドからすれば、教育の観点で授業を行っている。それと、「福祉の心」という言葉が庁内に意見照会した際、「わかりにくい」との意見があり、支援策の文言とするのであれば、誰もが分かる言葉の方がよいのではないかという意見がありました。この二つの意見があり、事務局としても、「福祉の心」という言葉が適当なのか迷っているところです。単に、教育サイドがそう言っているから、ということではなく、今回の計画の中で目玉として、大きな位置を占める支援策1のこの最初の言葉は重要だと思っていますので、委員の皆さんのご意見をいただきたいと思います。

（市川座長）
神奈川県の歴史の中で、「ともしび運動」というのは、大きな比重を占め、基盤を築きましたよね。「ともしび運動」の時には、「福祉の心」は入っていましたか。この言葉がもしかしたら伝統的かなと思ったのは、「ともしび運動」で、とても大きな力を発揮なさった阿部史郎先生が、福祉の心という形で本も書いてございましたので、そこでそのポイントがあったならば、それを容易に変えると、今までの伝統はどうなのということになる危険性もあるので躊躇したわけです。今までの系譜でいくと、「福祉の心」を広くとらえたというようなこともあるかもしれない。多分、阿部先生に薫陶を受けた人は、神奈川にも、全国にも多いから、こだわりがあるのかもしれないと思ってあえて申し上げた。そこを確認してくださった方がいいかと思います。

（事務局）
手持ちの「ともしび運動」の概要をまとめた資料によると、「福祉の心や人権を尊重する心が育つために、このともしび運動を展開していく」というようなくだりがあります。改めて確認をした上で、この福祉の心の言葉の意味をもう一回捉え直したいと思います。

（市川座長）
時代は変わったと言いつつ、かなり貴重な根幹となる運動を、全国に先駆けて進めたので、少し気になるように思いました。

（伊部委員）
今、市川委員長がおっしゃったように、私も30何年前に、ともしび運動を進める県民会議の事務局をもたせていただき、その時の認識でいいますと、神奈川が全国に先駆けて福祉教育をはじめ、実践をし、そしてその理念として、単なる福祉の知識を教え込むとかいうのではなくて、思いやりの心を福祉の心として広めていこうとシンボルマークも心を示すハートをもじったものを作り普及してきたという実績があります。神奈川の伝統としては、確かに「福祉の心」が根づいてきたというのは、教育サイドも含めてあったのではないかと私は思っています。ただ、今時代も変わって、この「福祉の心」だけでわからないということであれば、これを補強する言葉を使うなりしして、伝統は伝統として大切にしながら、継承するものは継承していくという方が、全国に先駆けて福祉教育を始めた神奈川らしい表現にもなるのではないかと感じているところです。

（市川座長）
別紙の第2案の「互いに尊重し合う」とか「互いの違いを認め合い」というのを最初に書いておくことも、今までの文脈では大事なことだと思います。ソーシャルインクルージョンについては、東京都の共助社会の議論でありましたが、インクルージョンという意味だったら、互いの違いを認めあわないと文化の共生はできないから、例えば「互いの違いを認め合い、ともに生きる社会の実現に向け、福祉の心を育みます」というような言い方でもぴったりかと思います。渋谷区での基本構想では、ダイバーシティーとソーシャルインクルージョンを取り上げて策定しています。ロンドンオリンピックで、ダイバーシティーとインクルージョンの表題が出されてからも、いろいろなところでダイバーシティー、多様性を認め合って、そしてインクルージョンという対の概念で議論されているのではなないかと思います。一つの案としては、「互いの違いを認め合い、ともに生きる社会の実現に向け、福祉の心を育みます」というような言い方も、「ともしび運動」を踏まえるならば、良いかと思います。

（佐塚委員）
今、私たちで、いろいろな啓発事業などを行う時には、福祉は、福という字も祉という字も、幸せという意味ですよと言っているのですね。やっぱり支え合いましょうとか、思いやりましょうとか、誰かのために、というように福祉を捉えている人が多いのですけども、実際に30代とか40代のダブルケアの人たちに、子育てとか、地域に何か参加しましょうっていうと、我が事で本当に大変で、なかなかそういうことができないなと思います。でも、幸せというような表示になると、私たちも皆も幸せになるためにはどうしたらいいか。現代に生きる人も、未来に生きる人も幸せだったらどうかっていう方が、入りやすかったりするので、働きかけるときに、福祉の意味は幸せですよっていうふうに言った方が、主体的になってもらいやすいことが多くなってきていると感じます。

（市川座長）
幸せというのが福祉の概念だというような説明を記載できるかどうか。

（佐塚委員）
思いやりを持つというのは、そこから、じゃあ幸せになるために思いやりを持つ必要があるよねとか、でもやっぱり一生懸命働けるようにするにも、幸せのためだよねとか、勉強することも大事だよねというような広がりで、理解してもらっている。

（市川座長）
「福祉の心」のところに、幸せを求めるというような言葉をつけてみても。福祉とは、本来は幸せですからね。だた、この幸せという言葉を出してしまうと、少しわざとらしくなってしまう。

（佐塚委員）
幸せっていうのがまた難しくて、今の時代の幸せって何だろうっていうようなことを、勉強してくところから始めた方が、福祉を分かってもらう人が多くなったりするのですけれども。幸せを諦めちゃったりする感じもすごくあるので。

（市川座長）
幸せというと、感謝であるとか、いろんな意味があるけど、あまり幸せ論議してもしょうがないので。

（佐塚委員）
地域福祉もそこからやらないと、人の意識の醸成はできないような感じがしますよね。

（市川座長）
笑顔を求めたいという人もたくさんいて、あなたの笑顔を見たいということで、いろいろな活動をやっている団体はたくさんある。そうしたところで、議論して調整してください。やはり「ともしび運動」の歴史がありますが、もしその意識を変えるという議論だったら、また話をしましょう。
資料6の中で、先ほど課題として提示された、例えば、情報のバリアなどはここに収まっているのですが、どうですか。先ほど議論となった外国籍県民については、少し調整された方がいいでしょう。再掲で載せるのもいいが、先ほどの議論からすると、支え合いの推進というところで収まるのか、あるいは、その人のコミュニケーションを支援し、安定して生活できることを具体的に支援する仕組みだと考えるのか。確か愛川でしたか、少人数の外国籍の人の通訳をしているという話が、平成13年の地域福祉の推進のときに出たかと思います。韓国籍の方やブラジル系の方やと西欧の方々など多々いらっしゃるけど、通訳がいないような少数の国籍の方たちに対する支援を、確か愛川で先んじて実施しているというような実践もあるから、例えば、その人が支援を受けて自立できるようにしていくっていうことも必要ならば、しくみづくりの関わりも強いかもしれませんので、そこは整理をしてください。
言葉でいくと、資料3-2で「高齢者、障がい者や児童等の」という表現について、対象を広げるような表現にした方がいいのではないかという意見がありました。「等」がついているからいいですが、限定してしまうより例示をするなど。国籍や性的マイノリティの議論がありましたし、尊厳を守るところが高齢、障がい、児童、高齢とありきたりになってしまう。そこをどう明記するかは、先ほどの議論から繋がるところですね。

（事務局）
資料2-1の、最初のページの「（3）計画の基本目標」のところですが、現在の基本目標は「誰も排除しない、誰も差別されない、共に生き、支え合う社会づくり」ですが、目標が「社会づくり」でよいかということがあります。基本目標を、第1期計画から続いている「社会づくり」とするのがよいのか、障がい福祉計画や障害者計画の中で掲げている基本理念や、かながわ憲章で掲げた「ともに生きる社会かながわの実現」とのバランスを考えて「社会の実現」とするのがよいのか、ご意見をいただければと思います。

（成田委員）
例えば、副題を「社会の実現」にして、基本目標を「ともに生き、支え合う社会」と名詞止めにしてはどうでしょうか。実現が目的なのか、作るのが目的なのかといえば、実現が目的なのでしょうけど。

（佐塚委員）
副題がありますし、どちらかにしてもいいと思いますが、「づくり」がプロセスだとすると、「実現」がアウトプットなのか。両方あってもいいと思う。

（市川座長）
事務局として何かこだわる点はありますか。

（事務局）
これまで基本目標を「づくり」としてきた中で、「実現」に変えた方がよいかといった議論が出てきたので、委員の皆様にも少しご意見をいただければと思います。

（市川座長）
基本目標が「実現」で、副題が「づくり」でも問題ないですか。

（事務局）
地域社会づくりをしていく中で、最後、実現していくということですので、目標を「実現」とした方がよいのかと思っています。ただ、先ほどご提案いただいたような形で、副題を「実現」にして、目標を「社会」というのもあるかと思っています。ご意見を伺いながら整理していきたいと思います。

（佐塚委員）
結果だけじゃなくて、課程が大事といった趣旨を出してもいいのではないかと思います。プロセスが重要ですよね。

（市川座長）
プロセスが重要だと、「づくり」なのですね。実際にやるということを示すならば、「づくり」でも「実現」でも、どちらでもいいと思うのですけど。これは、統一しないで、それぞれ意見を聞いたということにしていただければと思います。

（佐塚委員）
プロセス的なことがあまり書かれていない感じがします。最終的な結論としては、まだまだそこに到達していないが、こういうことがありますというようなことが、この中に少ないように感じます。簡単にできないけれども、途中にこういうことはあったけれども、そこを最後目指しますみたいなものだったらいいと思います。

（市川座長）
どう入れたらいいですか。

（佐塚委員）
例えば、資料1の担い手の育成のところで、支援策ごとに対象がありますけれども、結局はその人たちが繋がらないと駄目なのですよね。行政の方から、民生委員まで、共通の目的や意欲を持って、具体的な役割を果たせるところが、ひとづくり（1）の担い手の育成なのだと思います。その繋がりのところがあまり表されていないということがあると思う。根本的なことになるが、1個1個で評価するってことも大事ですが、この人たちみんなが同じ共通の目的に向かっていかないと意味がないので、そこのところがどのように達成されて、どのようなところが今難しいということが、率直に書いてあった方がいいのではないかと思う。進行台帳の方も同じで、確かに数字は大事で、出席している人はどうかということも大事だけども、到達しようとしているところのどの課程に今いるのかということは、あった方がいいのだろうと思います。

（市川座長）
評価の仕方の問題ですね。プロセスや、企画者からの声や提案を受けて評価しているのだと思いますが、どう活かすかということだと思います。一応、課題として、評価方法を検討していくとしています。一つのところは、ある程度意向が反映できるように、文言を追加したということですから、それで進めていただきたい。
では、他になければ、事務局何かありますか。

（事務局）
事前にメール等でお知らせしてございますけれども、次回の委員会は、11月16日（木曜日）の17時半頃から19時半までを予定してございます。場所につきましては、県庁周辺としております。追ってご案内は送らせてさせていただきたいと考えております。以上でございます。

（笹島課長）
本日は皆様方、本当に密度の濃いご意見をありがとうございました。特に「福祉の心」については、ともしび運動、神奈川の福祉の原点にまで遡ったお話もいただきまして、改めて、この地域福祉支援計画の根っこがしっかりしたもので、それだけにきちんとしたものを我々も作っていきたいと思いました。また、私どもも、委員の皆様にご意見をいただけているということは本当に恵まれたことだと、今日改めて感じました。次回は1か月後となりますが、お忙しい中、皆様方、お時間を割いていただいてありがとうございます。その際には、今日のお話も踏まえた形で、素案を示ししたいと思いますので、またご協議のほど、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

（市川座長）
ではこれで終了いたします。ありがとうございました。

5 閉会