かながわ協働推進協議会 平成24年度第2回 審議結果

掲載日:2018年4月17日

かながわ協働推進協議会平成24年度第2回審議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

かながわ協働推進協議会

開催日時

平成25年3月22日(金曜日)13時30分から15時20分

開催場所

かながわ県民センターコミュニティカレッジ講義室2

出席者【会長・副会長等】

泉一弘(NPO法人ふらっとステーション・ドリーム代表)、川崎あや(NPO法人アクションポート横浜理事)【副座長】、原美紀(NPO法人びーのびーの事務局長)、藤澤浩子(NPO法人よこすかパートナーシップサポーターズ代表理事)、松岡紀雄(神奈川大学名誉教授)【座長】、手塚明美(藤沢市市民活動推進センター長)、西谷亘生(綾瀬市自治会長連絡協議会会長)、早坂公幸(日本労働組合総連合会神奈川県連合会副事務局長)、中島智人(産業能率大学経営学部准教授)、池上紅実(公募委員)、鈴木茂(公募委員)、伊藤昌裕(鎌倉市市民活動部地域のつながり推進課長)、石渡美枝子(神奈川県県民局県民活動部NPO協働推進課長)、佐藤きさい(かながわ県民活動サポートセンター副所長)

 

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

NPO協働推進課、担当者名芳賀、堤

 

審議(会議)経過

1開会

【座長より、平成24年度第2回かながわ協働推進協議会の開会を宣言】

 

2議事

【(1)新しい公共支援事業実施状況について】

(座長)

事務局から説明をお願いします。

<事務局より説明(資料1)>

(座長)

ただいま、事務局から説明がありましたが、本件について何かご意見などありますでしょうか。

(委員)

「かながわ寄付をすすめる委員会」の委員も務めていましたので、関係者かもしれませんが、黄色いポスターがコンビニに貼ってあるのを拝見しました。かなりインパクトがありましたが、電車の吊り広告も、通勤の方々に目に付いたようで、色も黄色で統一していたので、目立っていました。今後このネコのキャラクターはどこまで使えて、どう発展させていくか気になるところです。

(事務局)

このネコのキャラクターは、引き続きNPO協働推進課のイメージキャラクターとして使っていきたいと考えています。また、NPOの方々にも広く使える形にしてきたいと考えています。

(委員)

著作権等の権利は県にあるのですか。

(事務局)

県にあります。

(委員)

「かにゃお」の実物はいるのですか。それがもし使えるなら、イベントなどで貸していただくことはできないでしょうか。

(事務局)

実物はありません。ポーズもこの一種類しかなく全身がないので、使うとなると、工夫が必要かと思います。

(座長)

最近はゆるキャラが話題になっていますので、職員が中に入ってという手もあるかもしれません。長く企業にいた者の立場から申し上げれば、大手の企業の広告は威力を発揮しているとお感じになるかもしれませんが、広告はこちらが呆れるくらい繰り返して、はじめてその効果があるものです。学生にもよく言っていますが、新聞に一度広告を出したくらいでは効果はありませんので、そこは注意していただきたいと思います。県も予算が限られる中で、広告で実効性を上げるのは決して容易でないと覚悟しておいていただきたいなと思います。

 

 

【(2)かながわ県民活動サポートセンターのあり方について】

(座長)

事務局から説明をお願いします。

<事務局より説明(資料2)>

(座長)

このかながわ県民活動サポートセンターは、全国に先駆けて誕生して、非常によく活用されていることについては、多くの方が認めておられると思いますが、同時に繰り返し指摘されてきたように、県の全体的な財政状況その他を考えた場合に、いつまでもこのままの形でやることは容易ではありません。今回、事前にまとめていただいた他の方々のご意見も踏まえて、お感じになったことや疑問点などありますか。

(委員)

せっかく皆さんに意見を事前に聞いて集まっているので、事務局でどういう傾向の意見が出ているかなど、事前に整理していただけると、もっと議論が進みやすかったと思いますが、いかがでしょうか。

(事務局)

数字的な部分しか整理できず申し訳なかったのですが、傾向としては、施設運営は民間主導の方がいいというご意見が多かったように思います。支援対象という部分では、市町村との役割分担という意味では、広域的な部分を県が担っていくという点に、賛成のご意見が多かったようです。どういう機能を担っていくかは、様々な意見がございまして、事務局で消化不良の部分があり、整理できておらず申し訳ございません。

(座長)

今まで、こうした機能をもったサポートセンターに接してきましたが、このかながわ県民活動サポートセンターは規模、施設面や相談に来た方への対応など、かなり高い評価を受けているのを県内で耳にしてきました。問題は、施設としてうまくいっているならば、このままの形で続けていけばいいという意見がありそうですが、基金21の審査会でも、6年前から繰り返し申し上げてきたように、財政事情からすると、今の姿のままでこの先続けられるわけがありません。もう一つ考えているのは、このサポートセンターの枠を超えて、県全体を考えた場合、公益的なことは全部行政に委ねるのが当たり前と思ってきたわけですが、日本全体でそういったことは到底この先望めなくなりました。つまり、県のいろいろな事業について、行政が担っていくことができなくなりました。どうするかというと、必要なものは民間の力、あるいは協働という方向に向かわないといけません。そうなると、サポートセンターのようなところで、協働はこうしたらできるというような、お手本、サンプルを県民に提示するようなことができればというのが私の願いでした。そういう点からも、ここに記載された皆さんのご意見も興味深く拝見しました。皆さんここの状況をよくご存知なだけに、どこかの団体に丸投げしたら解決するような性格のものではないと捉えておられます。

(委員)

いただいた資料では、お金のことが書かれていないのですが、緊急財政対策ということで、実際財政がどれくらい圧迫していて、費用的にはどれくらいの数値なのかが見えないです。実際うまく回っているのかどうか、お金の面から見えなかったので、もし収支などがわかれば教えてください。

(事務局)

最初に、この緊急財政対策の背景ですが、今年度県全体の予算の中でも、当初700億円の不足が見込まれている中、県有施設や補助金、人件費の見直しにより、400億円ほど削減し、後は企業庁とのやり繰りや退職手当の仮置きなどにより緊急避難的に行っているのが、県全体の財政状況です。この施設は、年間150万人が利用していますが、その中には、料金をいただいている方もいれば、県施設や社会福祉協議会などを利用されている方もおりますので、一律すべての方がお金を支払っているわけではありません。実際に使っている中で、会議室、ホール、駐車場については、一定の料金をいただいております。ただ、現実にはその料金でこの施設の運営が回っているわけではありません。緊急財政対策の中で、今後料金徴収の面でも、収入をどうするか考えなければなりません。今、具体的な数字は申し上げられませんが、ここでいただいているお金ですべて運営できているわけではありません。全体で収入をどうするか問われているのが現状です。周辺の似たような会議室と比較してどうなのかなど、今建物全体については、収入をどうするかが問われています。

(委員)

このサポートセンターを運営するための予算は、どのくらいの規模ですか。

(委員)

平成24年度の数字ですが、設備改修費も含めると、全体で約5億円といったところです。設備改修費を除いた、実質的な施設の維持運営費及び事業費は、約4億円になります。

(座長)

その中に人件費は含まれていますか。

(委員)

含まれておりません。

(座長)

お金の部分は根本的なところです。企業と違って、神奈川県に限らず行政全体がお金の面で曖昧な側面があります。千葉県我孫子市では、このまま公共サービスをすべて行政で担うことできないと、全国に先駆けて、市の業務を細かくリストアップして、それぞれいくら費用をかけてやっているのか、ネット上でも市民に示して、約1,000以上の業務について、引き受けたい業務に手を上げてほしいとNPOや企業に呼びかける試みを10年ほど前から行い、私も見学に行きました。人件費は非常に難しくて、その業務を担当している人が若ければ安くなりますし、年齢が高ければ当然高くなるので、我孫子市の場合は福利厚生費などのほか、将来の年金や退職金を含め全部平均して、皆さんに提示しました。その時、示された一人あたりの人件費は年間で960万円ほどでした。それで市より安くできるグループがあれば、責任を持ってできるかを第三者機関が審査の上、一年目は30ほどの事業を外部に委託したことがありました。人件費は正確なところは掴みにくいですが、私はそういった感覚があるので、大体960万円くらいと考えて、それを聞いたらNPOや企業が安くできる場合もあると思います。

(委員)

議論の出発点として、財政の問題もありますが、市町村の支援センターの充実や、現代の市民活動の変化を踏まえて、県の支援センターとしてどのような機能を果たすかを出発点にすべきだと思います。それから、財政の規模に見合ったありようを考えればよいわけです。もし必要な機能があれば、その機能を工夫してやるのが、まっとうな考え方だと思います。いろいろな立場で会議に参加している方がいらっしゃいますので、ご意見をうかがえればと思います。私の個人的な意見としては、いろいろな活動をしている団体の方が、必要な時に、必要な支援をいつでも受けられるような状態を、県内で差がないようにするのが、最終的に望ましい姿だと思います。そのためには、中間支援組織の支援機能は非常に重要だと思います。広域的に活動する市民活動団体の支援も、もちろん重要だと思いますが、市内だけで活動している団体が、市だけの支援を受ければよいかというと決してそうではなくて、同じ分野で広域的に活動する団体同士の横のつながりや、そういったものも含めて情報の入手ができればよいです。ここに来れば、いろんな団体の活動がわかるような状態が望ましいと思います。中間支援組織を支援すれば、そうなる可能性もありますが、広域的に活動する団体は、規模が大きくて、本拠地が横浜や川崎にある団体が多くなるような気がしますので、できるならば他の団体のことを学ぶことは有効ですので、横のつながりができるような支援をするのがよいと思います。特に、横浜市内だけで活動している団体を切り離してしまうと、横浜市内でやっているだけで何の不都合もないでしょうが、それが県として望ましい姿かと言えば、そうではないです。広域的に活動する団体を重点的に支援することは大事だと思いますが、それだけではないと思います。

(委員)

サポートセンターの17年間の動きを振り返ってみると、市町村における中間支援組織や場の提供も充実してきましたし、支援センターも充実してきました。中間支援組織が育ったのは、サポートセンターが県内の中間支援組織を支援してきたからであって、決してマイナスの評価ではなく、むしろサポートセンターがあり、活動してきたことによって現在があるという、積極的な評価をした方がいいと思います。財政的な苦しさはもちろんあると思いますが、十分な活動をしてきたという評価をすべきです。機能の話で言えば、民間の邪魔をしないのがサポートセンターのあり方だと思います。場の提供にしろ、資金の提供にしろ、民間でかなり出来てきています。その活動の邪魔をしてはいけないと思います。邪魔をしないのはとても大変だけれども、民間の育つ余地を積極的に助けるという姿勢を、ぜひ貫いていただきたいです。

(座長)

今の活動や存在の部分で、民間を邪魔しているというのは、具体的にはどのあたりですか。

(委員)

このセンターの9,10階は、1日いるとわかりますが、無料の語学教室のようになっています。民間の邪魔をしているという視点とは少し違いますが、そういった使われ方でいいのでしょうか。その辺の反省もあってよいと思いますし、アンケートでは場の提供をサポートセンターがすべきというのが一番多いですが、共同オフィスでも、今かなり民間で出来つつあります。なぜそれがあるかというと、自由があるからです。自分たちの事務所という考え方でやれるとか、お金の使われ方も、民間の資金、ファンドの方は自由度があると思うので、そういった自由を奪うことは、公的な機関としてやるべきではないです。

(委員)

新しい公共支援事業を2年間やる中で、県はどういう団体に応募してもらえばよいのか、どこに情報を出したら応募が増えるのか、困ったのではないかと思いました。国からお金が来るときは、まず県に下りてくるので、それを市町村に出さず県が配ろうとした時に、どこに声をかければちゃんとNPOの声が上がってくるか、今回あまり有効に活動されなかったので、結局は情報をたくさん取れるNPOや企業が手を挙げてこの2年間が終わった気がします。力のないところが応募できなかったのは残念でした。これからもそういったことが起こってくるとすれば、県がやらなくてはいけないのは、NPOと国をつなげるとか、情報のネットワークの拠点になるべきというのがあります。場の提供ですが、アドバイザー相談に入っていると、一番多いのは外国語支援の相談です。なぜかというと、ここでやっていることを知っている人が多いので、どこに行けばよいかという相談がすごく多いです。これが県のサポートセンターで受ける相談なのか、ちょっと疑問に感じています。民間で近いことが行われていれば、民業の圧迫に近いことが行われているかもしれません。場の提供が、フリーの場の提供なのか、もっと会議室をちゃんと作ってほしいのか、インキュベーションコーナーを置くべきなのか、いろいろな選択肢があると思うので、何が県にとって必要なのかを基軸にして、お金をどこにかけるかを調整していただいて、意見の中でボランティアセンターや災害救援など、多機能を持っているので、その機能の整理もしていただいた方がよいです。それに対して、また集まれというのであれば、またこのメンバーが、集まって議論するのかなと思いました。

(委員)

どのような機能を担うべきか、細かい整理も必要でしょうが、そもそもボランティアセンターとのすみ分けが、開設当初からよくわからない部分がありました。同じ建物の中にありながら、福祉推進センターとサポートセンターがどのように連携し、機能を分け合っているか見えない状態でずっときていますので、こここそが十分に議論され、機能分担されるべきではないかと考えています。語学教室の話もそこに含まれていますし、県民に対する理解を広めていく際も、県がボランタリー活動といっているものと、一般にボランティア活動と呼ばれているものが、どう違うのでしょうか。県は何を推進していくのか、実際に活動されている方々と改めて話し合ってからでないと、あり方をどうするか決められないのではないでしょうか。

(委員)

サポートセンターが何をすべきかという時に、もちろん広域的に活動する団体への支援や市町村とのすみ分けは必要です。ただそれを誰がやるのかによって、機能も違ってくると思います。基本的に直営で神奈川県がやる場合と、中間支援組織でやる場合がありますが、中間支援組織がやるべき機能を県のサポートセンターから切り離すとなると、サポートセンターは極端に言えば場の提供だけでよくなってしまいます。それは誰も望んでいないのではないでしょうか。中間支援組織がやるべきと言われている機能の中から、サポートセンターと関わりながら、中間支援組織が参加して機能を発揮していくべきものがあるというイメージをたぶん皆さんはお持ちではないか。そこをしっかりと整理して議論していかないと、中間支援組織がやるので、もうサポートセンターはいらないという議論ではない。誰が何を担うべきかという議論と、市町村とのすみ分けという意味では、たしかに広域的、先駆的な団体や中間支援組織の支援がまずあっていいと思いますが、そういう支援を中間支援組織が担うような仕組みを、サポートセンターが作ることはできないか。具体的には、神奈川県設置のサポートセンターでは、政策提言はできないかもしれませんが、それ以外に機能は、中間支援組織がサポートセンターを運営することで可能になるのではないか。もう一つ大事なのは、基金21ができた頃から、サポートセンターは、NPOと県行政との協働の拠点だということをかなり高らかに打ち出していたはずです。その機能はここで上がってきていませんが、そこを中間支援組織がやるべきなのか、県行政が責任も持ってやっていくのか、そこの議論もあると思います。個人的な意見としては、中間支援組織と県が、しっかりと両者とも責任を持って担う協働の体制で、協働の拠点という部分と、市町村の支援センターとは機能を分化した役割の部分を担っていくべきなのかと思います。その際、費用対効果もしっかり考えていく必要があると思います。

(委員)

事前アンケートの設問1が、AからKの選択性に分かれているのがしっくりきません。あまり緊急財政対策本部の提言を読まないで回答してしまいましたが、機能分担をこのアからエでできるかどうかというあたりも、大きな仕事なので、回答自体躊躇しました。そういった成り行きのなかで、必然的なものだとすると、県のバランスを考えると、センターオブセンターとしての機能は保持していただきたいです。その時に、利便性の面では、末端のNPOからすると、ここに来るのは必然的なところがあって、スタートしたばかりの団体が、市町村にと言われても、ここに来たい人は来ると思います。そこをどう整理していくのかは、他の市町村との連携がしっかり取れることが前提だと思います。これだけのハードがあると、私自身横浜で13年NPO活動をしていても、使い分けをしていて、半分くらいはこのセンターを利用させてもらっていて、横浜市だから桜木町の支援センターに行ってくださいと言われても困る部分もあります。そのあたりを全NPOに周知していくのは、かなり力技だろうと思います。だからこそ、運営を誰が担うのかは、政令市を含めて市町村で中間支援組織を担っている方々とのネットワークを作ることが大事ですし、センターオブセンターとして、運営協議会のようなものは、何となく母体としてはあった方がよいです。ネットワーク機能が一方で組織化されていないと、機能分担はすごく難しいことだと思います。場の提供だけでも、そこから出てくるニーズをどう拾い上げていくかは、すごく大きいと思うので、私はAからKまで全部一緒だと思いますが、そんなに綺麗にすみ分けできるのかなと思いました。

(座長)

ご自身の体験から、横浜市の施設とこの施設を半々に使うということですが、どう使い分けているのですか。取組みの内容から、意識的に使い分けているのか、物理的に便利だから使っているのか、その辺の使い分け具合はどうですか。

(委員)

サポートセンターで情報をいただくということまではやっていないですが、場としての魅力はすごくあります。

(座長)

やはり地理的な面が大きいですか。

(委員)

県域を含めたNPOの方々と会う時は、ここは桜木町より集いやすいですし、使いやすいです。

(県民活動部長)

今までの議論を聞いていまして、今回私どもからなぜこの議題を提案したのか、説明が不足しているなと感じました。皆様にお送りした事前アンケートの中の、議題設定の趣旨のところで、いきなり財政が厳しいので、指定管理の導入と受け止められるかもしれません。もちろんきっかけは財政危機の中、それぞれ県がどういった施設を持つべきなのか、もし県が持つ必要がなければ、それは廃止しようという大きな県の方針の中で出されてきた考え方になります。実は、当局側と県の施設側で議論をしていて、一番当局側で問題にしたのは場の提供の部分で、県が持っている施設の中で、年間150万人も利用されている施設はここしかありません。当局側からまず、どういう人が利用しているのか聞かれました。ほとんど横浜市民であれば、各区にサポートセンターを持っている市に、場の提供は全部任せてはどうかという議論がありました。それに対して我々は、ここは割合としては横浜市民が6割ほどと多く、利便性が幸いしており、県内でいろいろな地区からここに集まりますが、便利だから集まるだけではなくて、ネットワークがあって、ここに来るだけの理由があって来ていると説明しました。そういった意味で、場の提供の中にいろいろな要素が含まれています。県民活動の拠点として、これまでの実績を無視されては困ると、当局側と議論してきました。場の提供を、市町村域内だけで活動している団体は、そこは市町村にお願いできる部分があるのではないか。サポートセンターとしては、どこに機能をシフトしたらいいかという時に、中間支援組織という考え方が出てきています。当初サポートセンターを作った時には、場の提供、情報提供の2つの機能で、しかも県は側面支援に徹するという言い方をしていました。そこに後から基金を使った資金の提供や協働・ネットワークの拠点としての機能など、いろいろな機能が付け加わってきましたが、その中で最初のボランティア立ち上げの時、福祉のボランティアセンターがあり、あるいは市町村の中で、もっと地域に密着した活動をしていますといった案内は、もう少し市町村にお任せしてもいいのかもしれません。サポートセンターはもう少し広域的にと考えた時に、NPOを支援できる力のある中間支援組織を県としては支援する方向にシフトすることで、結果的に県全体のNPO活動の裾野が広がるのではないかと思います。今回アンケートの中で、機能を分けてはいますが、今回の中間支援組織を支援するサポートセンターに力点を置くとすれば、どんな機能が一番相応しいですか、という意味でお聞きしました。それからお金の話は正直あまり考えておりませんでした。もちろんお金を節約しろという話にはなりますが、150万人が利用している施設の中で、少ないとはいえ、お金を取りながらやっています。この機能を、今すべて民間で担えるのかなと思います。指定管理者の受け手があるのかも含めて、難しいと思います。だとすれば、先ほどのような中間支援機能を持つ団体に、もっと我々がコミットすることで、いろいろな団体がそういった力を付けていってもらいたいので、将来的には一つでなくてもいいと思います。いろいろな団体でジョイントを組んでいただいて、ここを担っていただいてもいいですし、その過渡期として、これまでのボランティアなり、小さな市町村で活動されている団体も含めて全部支援するところから、少しシフトしてはどうかと思います。もちろんニーズがある限り、ここに来る方を拒否しようとは、全然考えておりません。そういったニーズを市町村やNPO自身が担ってくれれば、ここはもっと県として担うべき機能にシフトできるのではないかと、そういった意味で投げかけをさせていただきました。

(委員)

私はこの県民センター、サポートセンターもほとんど知りませんので、あり方について語ることはできませんが、一連の仕事の進め方は全くおかしいと思います。お金の話が出ていません。緊急財政対策から出てきた話なのに、お金の話抜きに議論しています。ここで議論して、何らかの結論が出たら、どこかで出るのでしょうか。会議として非常にわかりにくい。この事前アンケートをいただいた時に、お金のことが一つも訊かれていない。そんなに便利で、NPOの人たちが使うならば、ここの料金を上げればいいじゃないですか。それで収入が上がりますし、どこまで上がったらNPOがいなくなってしまうのか、それを検証すればよいのではないですか。それをこの場でやるならわかりますが、ここでの意見は私としてはあまり面白くない。

(委員)

先ほど部長さんから説明がありましたが、自治体とのネットワークという意味でも、市町村で活動している団体は市町村がそれぞれ把握して、そこでネットワークを作って、県が全体的なことを把握する役割分担は当然必要だと思います。この事業は指定管理者制度はそぐわないと思います。アンケートにも書きましたが、元々指定管理は短いと3から5年、長くても8年で、その都度選定し直すので不安定ですし、継続性を求めるのであれば、専門性を持った団体との契約といった形を取らないと、安定した活動は望めないと思います。私は労働組合という立場ですから、県がやるにしても、協働という形をとるにしても、県民の目線に立たなければ、事業は活性化していかないのではと思っています。連合でも東日本大震災を契機にして、社会的責任を果たすためボランティアにも関わるようにもなりました。連合は災害ボランティアに特化しており、ここの災害ボランティアネットワークのメンバーでもあります。トータルで把握して、情報発信なり、コーディネートの核となる組織が必要だと思いますし、それは県が責任を担うべきだと思います。県は実際の活動を全部やらなくてもいいですが、機能分担を果たすということで、経費を二重にかける必要もなくなりますし、財政が厳しいから、支出をどう減らしたらいいかという議論は逆だと思います。組織がどうあるべきかが先で、その後にお金のことがついてくるのであって、お金が先に来ると施設を無くすという話になって、それだと最終的には県民にとって不利益になってしまいますので、お金のことより先に、活動をどうするか論じるべきだと思います。

(委員)

現在、鎌倉市では指定管理者制度で、指定管理者としては、中間支援の役割を担っているNPOにやってもらっています。市側の考え方からすると、指定管理にすると非常に大きな枠がはまってしまって、指定管理で約束したこと以外はできないような部分が出てきてしまいます。経費についても、鎌倉市は5年間指定管理期間を設けていますが、5年間総額で議会の議決を経るので、トータルでそれを超えることができないという制約もあります。そういった意味で、こちらの運営に指定管理者制度を入れるのは待った方がよいと思います。指定管理者制度導入する時に、どうしても市民は安くなるという視点が強くなってきます。民間企業が入ってくれば、充実した内容よりも、安い人件費で少ない人数でやっていこうとなりますので、今鎌倉市はたまたま民間企業が参画していませんが、指定管理者制度を導入した時に、民間企業まで入れるようにしてしまうと、まずいかなと思います。市町村との連携が何度も出てきましたが、残念ながらNPOセンターそのものが、県のサポートセンターとどれくらい綿密に連絡を取っているのか、私は把握できていません。交通の便がいいこともありますし、鎌倉市で活動しているNPO法人も、単に市内で活動しているだけではなく、いろいろな情報を知りたい場合に、わざわざ毎回鎌倉まで来ていただくのは申し訳ない部分もあります。立地条件としては、いい場所にあると思いますので、ぜひこの場所をこのまま残していただけたらと思います。

(委員)

大きくサポートセンターの機能としては、場の提供、財政的な支援、人材育成、相談機能があり、その機能を県として公設運営を行っているところですが、たとえば人材育成は、コミュニティカレッジを中心としてやっていますが、その使い勝手ですとか、今後の方向性として、県が引き続き担うとしてよいのか、また財政的な支援では、基金21で100億円の原資を組んで、その果実で補助金、負担金、奨励賞を運営しておりますが、そういった役割を市町村と県で、今のような形で引き続きやるのがいいのか、違った形で財政的支援の方策があれば、ご提案いただければという思いがあります。あと、一番話題になっている場の提供ですが、この施設が出来た時には、9,10階のスペースは、空いていればいつでも自由に使っていただくというのがウリでした。しかし、現在必ずしもボランタリー活動支援という面からではなく、少し離れた形で利用されている方がいるのも事実です。そういった方々も、一面では外国語教育、日本語教育の面で、ボランタリー活動を能動的にしたいということであれば、それは場の提供として意味のあることだと思っています。今後の方向性として、もうちょっと中間支援的な機能をこれから担っていただけるような団体ないしはボランティア意欲の非常に高い方に、門戸を狭めてしまってよいのかという面もあります。先ほどインキュベートというお話もありましたが、その機能を県の施設の中に持たせることが望ましいのか、そういったことを、問題意識として持っています。

(委員)

またお金の話になって恐縮ですが、どのくらい赤字といいますか、出費があるのか気になっています。中身の運営についても、難しいと感じています。形を変えるのがいいのか、現行の運営の中で、ソフト面で改善できる余地があるのではないかと思いますが、なかなかすぐには決断できません。語学教室であっても、そこにコーディネーターのような人が入って、アメリカではグリーターという人がいて、よく挨拶をしながら回っている人がいますが、そういった人が調整することで、中が改善される余地があるのかなと思います。

(委員)

サポートセンター全体の機能を詳しく把握しているわけではありませんが、指定管理者制度を入れた場合と現在の状態で、どう変わるのか具体的にイメージできません。今も一部分、外部に委託している業務があるので、指定管理者制度を入れた場合、どうなるのかわかりません。業務を全部県と中間支援組織で切り分けるのは難しいです。9階の相談コーナーで相談を受けていますが、9階のスタッフと県の職員が同じテーブルを並べてやらないと、どう形を変えても難しいと思います。選択肢として指定管理者制度が挙がっていたので、そこに丸を付けましたが、数年程度で変わる可能性があるのは、根本的な問題だと思いますので、他の形で民間活力と県で協力体制を取ってできればよいと思います。資金の提供など、各項目について皆さんのイメージが個々に違うので、もう少し詳しく書いていただきたかったと思いますが、お金自体を県が出すイメージなのか、コーディネートまで県がやるのか、その辺がよくわからなかったので、非常に迷いました。もう少し背景を整理してからまた議論できればいいなと思います。

(委員)

最初このサポートセンターに関わるようになった時は、県がやっているセンターとしては、他の県では見られないほど充実した施設でした。これまでの成果はきちんと評価をして、県民のためにどういう影響があるのかという視点で考えるのが一番です。その時に重要なのは、県の施設としてやっている強みとして、政策提言は難しいかもしれませんが、市民活動やNPOの活動が、いろいろな場面でメインストリートになってしまっていますので、政策的にこういった担い手を増やしたいといったようにターゲットを設定するとか、協働は豊かな市民活動があってはじめて成り立つと思っているので、広域的な市民活動を支援するのも県としては重要だと思います。

(委員)

今回は限られた時間で言いっ放しの議論になってしまったかもしれませんが、それでもある程度いくつか方向性は出てきたのではないでしょうか。市町村レベルの支援センターと機能分化するのは共通認識ですし、その中で具体的には、広域的、中間支援組織への支援、初動期の活動は、各地のセンターで支援する傾向が強いのであれば、こちらでは実績のある団体と一緒にやっていけるようなセンターなるとか、あるいは先駆的な活動を実験的に応援できるようなセンターになるとか、いろいろなすみ分けの仕方はあるのかなと思います。場としての機能とソフト面の機能は、特にここの場合分けた方がいいです。横浜駅西口から徒歩5分という、この場の利便性から横浜の人はダメとは言えないです。ソフトの機能に関しては、市町村域のセンターと機能を分けますが、場の側面ではそれは入れない方がいいので、きちんとした理屈を作っていく必要があります。県との関係はどうしていくのか、誰が運営すればこういう機能を発揮できるのか、これも皆さんの中からは、すべて県が直営でやるのではないイメージというか、いろいろな機能を中間支援組織が担うべきということからも、サポートセンターを単に場所貸しにせず、中間支援組織の力を入れて一緒に運営していくとイメージしているのかなと思いました。指定管理と委託ではたいぶ違いますし、指定管理でいいですとはならないのが、ここにある皆さんのコメントを見ても思いました。コスト面では、削るところは削る必要がありますが、安上がりにすればいいというものではない。高いか低いかは別にして、960万円の人件費でやっていたものを、NPOに委託したり、民間でやってもらう時には、500万円でやってほしいというのはなしにしていただきたい。960万円の人が3人かかってやっていたことを、専門的な人が2人でやってコストが下がるということはあるかと思います。ワーキングプアを作り出すという話にしてはなりません。ここで議論した話が、サポートセンターなどで受け止めていただいて、財政当局と決定するのか、答申のような方で出す仕組みがあるのか、その辺がわからないので不安です。

(座長)

私はこれまでの議論を聞いていて、皆さんとかなり違う考えを持っています。どちらが正しいのかは、将来の判断を待たなければなりませんが、私もいつまでもこうした立場にいるわけではありませんので、率直にご披露しておくべきだと思います。まず、今回のこの議論は、全体像から言うと、黒岩知事が公式に発言されているように、県財政は破綻寸前の状態です。そういうご認識が皆さんに本当にあるでしょうか。お話をうかがっていると、もっと楽観的に考えておられるのではないでしょうか。私は昨年黒岩知事がおっしゃたようなことを、以前から基金21の審査会の場で繰り返し申し上げてきました。その状況はますます厳しくなっています。皆さんは若い方が多いので、これから50年間を考えていただきたい。日本の人口は100年後には、100年前の人口、つまり明治の終わりから大正の始めの人口になるだろうと言われています。しかもその時、4割以上が65歳以上の高齢者という社会になります。そのとき、日本の経済や社会はどうなるか、そういうことまで考えて、いろいろとご発言されているでしょうか。財政状態は二の次と言いたい気持ちはよくわかりますし、このセンターがどうあるべきかをまず考える、そこに全く異論はありませんが、財政状態抜きにして議論するのは、責任ある立場の人の発言ではないと思います。必要なものには、いくらでも税金を払いますと県民が言ってくれればいいですが、税金を上げるのは反対だが、サービスは今のままやってくれというのが県民です。私は以前パナソニックにいましたが、これまでの円高や韓国勢との競争で非常に厳しい中、社員のボーナス2割カットで組合との折衝が始まります。それぐらい民間企業は非常事態で厳しい状況にありますが、国は一千兆円もの借金がありながら、若干の報酬減はあっても、ボーナスも退職金もほとんどそのままで、足りないものは全部借金して、その借金はいったい誰が返すのでしょうか。このようなことが、行政の中で行われてきているわけです。しがたってサポートセンターは必要で、今のままやろうとなった時に、皆さんご自身や県民に、税負担をお願いできるのかどうか。そこは大人として真剣に受け止めなければいけません。今この協議会としては、すでに一部は議論されていますが、サポートセンターが果たすべき機能として何があるのか、もう一度漏れがないように重要なものをしっかり押さえて、それを誰がどういう形で担っているのか、そしてそれにどれだけの費用がかかっているのか検証するべきです。行政は企業と違って赤字という概念が通用しません。赤字であろうと、予算を消化する形で進められているので、赤字だから改善しようという発想は出てこないわけです。そして、その中でコストを下げる面と、より良いサービスを提供するために、誰がどういう形で担うのが適当なのか、一つひとつ吟味していくべきです。現在指定管理者という法的な制度がありますが、これは馴染まないとお感じになられた面もあったようですが、仮にそうだとしたら、それに代わるいい方法はないのか。それから一人あたり県職員がやれば960万円かかる、それを民間がやると安くなるのは良くないと皆さん言いますが、私は違う考え方を持っています。私は、そんな高額なお金がかからず今以上の仕事をして、そこに関わる人が喜んで取り組む、そういう姿を日本で生み出さない限り、日本の社会はもたなくなってきています。これに気付かないと、みんな自分の懐を削るのは嫌で、しかしみんなが一緒に潰れるのであれば、誰も文句を言わないという、日本的な方向に向かっていきます。過激な言い方かもしれませんが、私は長年いろいろなものを見てきて、現在の状況をそう受け止めています。

(委員)

藤沢市では、2つの図書館をNPOに任せています。予算は億単位で、しっかり人件費も取っています。たしかにお給料は市職員よりは安いかもしれませんが、所長ですと、月30万円くらいでやっています。指定管理ではなく、委託でやっています。私はいい事例だと思っていて、コーディネートした時に、司書の専門相談員の今見ている金額は確保してほしいと交渉した結果、今民営でやっています。かなりいい形で運営が進んでいますので、ぜひ参考にしていただきたいです。

(委員)

ハード的には狭めてでも、場の持つ力はあるので、雑多であったり、多様であったりという面は維持しつつも、これだけのハードを整えていると、やはり集まってしまうのと、その分ソフトを肉厚にしていく部分に注力をしていただきたいです。あと、分担という声がすごく聞かれましたが、相談・援助の中で一番大事にしていただきたいとNPOとして思うのは、初期のNPOと成熟したNPOを、分けられるのかなと思います。どういう相談であっても、そこから学ぶ姿勢は取らなくてはいけなくて、そこは分けるのではなく、円環的なものだと思います。そこを行き来するコーディネーター的な人の資質はすごく大事なので、そんなに綺麗に役割で分けるのは、NPO側にとって利益なのかどうか疑問があります。初めての人も、成熟した人も、そこは横につないでいく人が大事であって、機能分担というよりは、機能連携という表現で打ち出してほしいと思いました。あとは、言いっぱなしにしないということについて、こここそ、すごく力を入れてほしいなと思います。今日もまだ言い足りない方もいるかもしれませんが、みんなでサポートセンターについて出した意見ですと、シナリオを描くことが大切です。

(座長)

かつてなら、こうった問題を行政だけですべて解決していた時代が長く続きましたが、今は不十分ながらも、こういった議論を参考にして、新たな知恵を行政の方を中心にまとめていただき、またその過程で、皆さんや県民からも広くご意見をいただく形になると思います。県の中では、ご担当の方々の思いとは別に、県全体としては厳しい状況の中で、議論が続いていくのではないかと思います。そういう意味では、部長以下の皆さんを応援しなければいけない側面もありますし、皆さんのお知恵をそこに向けていただきたいと思います。

(県民活動部長)

場の部分のお話ですが、県民活動サポートセンターとしての部分と、建物としての県民センターを一緒に議論していましたが、分けて考えていただきたいと思います。フリースペースはサポートセンターが持っていますが、有料の会議室もかなりあります。その値段をどうするか、今内部で検討しています。それから、言いっぱなしにしないことも、肝に銘じていまして、このセンターは皆さんが創っていく、皆さんが使いやすいようにしていく、それを県が黒子として応援していくための施設だと思っています。そういった意味で、今日この場に限らずいただいた意見は、取りまとめをしたものをお返しして、ご意見をいただきたいと思います。この協議会の中で、この議題ばかり議論するわけにはいきませんので、この場を離れても、直接でも、メールでも結構ですが、ご意見いただければと思います。本日は忌憚のないご意見、ありがとうございました。

(座長)

この施設ができた経緯をたまたま聞く機会があったのですが、就任間もない岡崎元知事が、阪神淡路大震災を受け、議会を説得され、この施設を作られました。協働という言葉は使っていなかったようですが、これからはボランティア活動や協働の時代だと、その中核にしたいという、時代を見据えた強い想いから出来たとうかがっています。こういった時代が来ることを、一番早く予見された岡崎元知事がこの施設を作られたことを、我々は心に留めておくべきではないでしょうか。

【(3)その他】

(座長)

その他、皆様から何かございますか。

(事務局)

次回の協議会の開催については、来年度改めてご連絡差し上げますが、時期としては、夏頃を予定しています。(以上)

 

会議資料

資料1 「かにゃおの世にゃ押し太鼓判プロジェクト」について[PDFファイル/299KB]
資料2 かながわ県民活動サポートセンターのあり方について[PDFファイル/441KB]

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