かながわ協働推進協議会条例検討部会(第6回)審議結果

掲載日:2018年4月17日

 

かながわ協働推進協議会条例検討部会(第6回)審議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

かながわ協働推進協議会「ボランタリー団体等と県との協働の推進に関する条例」見直し検討部会(第6回)

開催日時

平成29年3月22日(水曜)15時30分から17時

開催場所

かながわ県民センター11階コミュニティカレッジ講義室2

出席者【会長・副会長等】

樋山麻子(認定NPO法人市民セクターよこはま(横浜市にしく市民活動支援センター副センター長))、原美紀(NPO法人びーのびーの事務局長)、藤澤浩子(NPO法人よこすかパートナーシップサポーターズ代表理事)【部会長】、中島智人(産業能率大学経営学部教授)【副部会長】、天野卓(神奈川県社会福祉協議会地域福祉推進部課長)

 

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

NPO協働推進課、担当者名本越、山根

 

審議(会議)経過

1 開会

2 議題 (◎:部会長 ○:委員 ◇:事務局)

 事務局から資料の説明をお願いいたします。

 お手元に、資料1として、前回、手引きと呼んでいましたが、逐条解説という名称に変更して取りまとめたもの、資料2として前回の部会の意見の反映状況、本日協議いただきたい事項をそれぞれお配りしています。

資料1をご覧ください。事務局で付け加えたものと、いただいた意見を反映して加えさせていただいたものがございます。1ページの下に点線で一般法人の活動事例をコラムで挿入したいところがございます。ここは後ほど部会で検討していただきたいと思います。2ページです。県民ニーズ調査を真ん中の点線の囲みに入れさせていただきました。県の総合計画の関係で県民ニーズ調査を行っており、平成27年度と28年度の2ヵ年で、地域課題の解決のためにNPO、企業、大学、行政などの多様な主体が協働・連携することを重要だと思う人の割合が1年間で1%伸びていることを示しています。次に、6ページの点線囲みの部分で、法人格を持たない団体の具体例を挿入ということで、今日の午前中に奨励賞の表彰で複数の法人格を持たない団体が受彰されていますのでそれらを記載したらどうか考えております。適当な候補を推薦いただければと思います。7ページです。NPOの範囲、その中でボランタリー団体がどこにあてはまるかについて、事務局案を記載しました。これは後ほど協議していただきたいと思います。次に8ページです。プロボノという言葉が下から10行目くらいのところに記載されていますので、次のページの囲みにその説明を入れております。そのページの真ん中に、前回もお願いしましたが、県の特性について、これだけでよいのかというところについてアドバイスをいただければと思います。14ページです。コンパクトの記述の部分を削除しました。意見と反映状況のところにも記載しておりますが、前回の議論の中で、外したほうがいいのではないかという意見をいただきましたので、このようにしました。15ページに基金21について、コラムにして詳しく記載しました。これについては、6ページの上の部分の消し線で4行削除したところをご覧ください。ここでは基金21の対象にならないと記載してあるのですが、この記述が誤っているという指摘を受けたこと、基金21の対象をしっかりと記述したほうが良いとの指摘がありましたことから15ページのようにいたしました。17ページはなるべくわかりやすくするため、フロー図をつけました。資料1については概ね以上でございます。次に資料2をご覧ください。意見の反映状況で、○がついたものは前回いただいた意見を反映したものです。番号で言いますと7、8、9、10、これにつきましては、マニュアル的な要素を加えたらよいのではないかという御意見がございましたが、あくまで今回逐条解説という形で、まず作りたいと考えています。前回お話がありました事例の記載については資料1の一番最後に協働事例のリンクを紹介し、そちらをご覧いただくということで、対応いたしました。県職員向けのマニュアルについては、毎年、実務担当者研修を実施しておりまして、その中で要望があるかどうかアンケートをとるなどして、作成するか否かを検討することを考えております。県民向けに条例の解説ということで今回はまず逐条解説を仕上げるという考え方を示させていだたきました。資料2の裏面になりますが、前回もアドバイスをいただきました公益法人の公益とボランタリー団体の公益の関係性についてはここに載せる必然性がないということで、記載しないことにいたしました。次に第三者評価について、いろいろなご意見をいただきましたが、逐条解説に特化するということとし、時期を見てあらかじめ事務局で検討した上で協議していただきたいと考えております。以上が資料の説明になります。

 はい、ありがとうございます。みなさま何かご質問はございませんか。今日、協議していただきたい事項としては、NPOの範囲について、それから確認していただきたい事項の1番、2番、情報提供いただきたい事項になりますが、何かございますか。情報提供いただきたい事項の中の任意団体の活動例につきましては、先に事務局からのお話がありましたように、基金21の事例から任意団体の事例はあると思いますので、そこから拾われたらどうかと思います。

 今年の奨励賞では善行雑学大学、すかっ子セミナーですが、すかっ子セミナーと善行雑学大学では、性格が違うのですね。すかっ子セミナーはネットワーク組織でその下にNPOとかがあるのですね。よくあるパターンとしては、補助など自主財源を持っている団体が集まって任意団体を作り、活動しているところがあります。

 二子山の協議会は任意団体でしたね。

 善行雑学大学は単独で法人格をとらずに活動しています。基金21での典型はこのようなパターンではないでしょうか。

 1事例くらいを掲載するのですか。

 3事例程度を考えています。今挙げられた二子山とすかっ子と善行。

 何年か前までさかのぼってもよいと思います。

 市町村的にはバランスはとれているのですか。

 善行は藤沢市、すかっ子は横須賀、二子山は葉山、逗子。

 分野はどうですか。

 二子山は自然保護、善行は社会教育、すかっ子は子ども。 

 あえてNPO法人にならないようなところ、例えば、いちょう団地の多文化共生をテーマにしている多文化まちづくり工房があります。

 政令市もあるといいですね。

 サークル的なものだけでなくて、サービスを提供しているような事業的なところもある気がします。

 あと、一般社団法人の事例で、3.11の時に迅速に法人格が取れるからということだったので、典型的なものはこうですよと、県内の事例を示すのがよいと思います。

 データのリストは法人マイナンバーで取れますね。ソコカナも。

 県内は政令市を入れて33市町村あります。大和はどうですか。

 大和は阪神のときですね。事務局で夏に一般社団法人あてにアンケートをした時に何件か3.11がきっかけになったというところがありましたので、それを入れたらどうかと考えています。

 それは一案ですよね。せっかくアンケートをとったのですから、それを活用してはどうでしょうか。

 あとはポンチ絵と県の特性に加えるべき内容ですね。県の特性に加えるべき内容は9ページですね。

 雑駁ですが横浜にいるとやっぱり、全国の市町村もそうかもしれないのですけれども、今、小規模多機能自治という形では、政令市みたいな大きな自治体より、小さい市町のほうにモデルが多いような気がしていて、これから人口減になっていくなかで、取組みは小さいところの方がよりユニークで斬新なことをしているイメージがあります。実は、政令市の中では、機動力が悪いというか、ユニークな取組みは県内の市町のほうから学べるなという気がしていて。よく中島先生も色々な市の座長をされて、取組みをされていて、特に協働の事例については、そこまでやっているのだなあということを学ばされることもあり、県の特性というと、政令市もあり、多様な市町があるというところで様々な事例を把握されているということが大きいのではないかなと感じます。

 県の立場でいろいろ市町村の取組みを見る機会があると思うので、ある自治体での活動がよかったら情報を吸い上げて、他の自治体に紹介して、という取組みも可能だと思います。

 社協の例ですけれども、様々な事例を集めて、機会のあるごとに紹介しています。今年は県内2つの市と町をモデル地区に指定しまして、住民の方々が参加して地域のアセスメントを行い、その地域の強みとかニーズを吸い上げて結果だけでなくその過程をどうしたかというものを冊子化した物を作って配布します。そういった活動を広域的に見ることができて知らしめていくという、そういうものも県としての調整力の一種なのかも知れませんが、そういうところも書けるのかと思います。それぞれの市町村だけでは難しいでしょうから。

 横浜市でも、民の力が強くなっていかざるを得ないと思っていますが、やはり、なかなか連携とか協働とかといっても相手方を見つけるのは難しいと思います。小規模の方が多職種連携ですごく取組みとしては結束感があって多様な機関でやれているなという気がしています。

 あるいは、小さな自治体から見ると大都市だからできるというか、自分たちではなかなか難しいと思われることもありますが、そうではなくて、いろいろな取り組み方があるというところをお互いに共有できる、そのあたり県が事例をたくさん持っていて調整できればいいという気がしました。そうしてある程度一般化できるような形のところが県の特性なのかなという気がします。

 この9ページの県の特性として書かれているところは行政一般の特性が書かれているだけで、神奈川県、県域、広域の行政の立場での特性はあまり入っていないので、神奈川県の条例ですから神奈川県の特性を書いてよいのではないかと思います。

 条例の文言を見るとこれはまさに県ですね。神奈川県としての特性ですよね。行政組織としての特性ではなくて。

 行政一般の特性だけではなくて、神奈川県の神奈川県だからできる神奈川県ならではの特性をもっとたくさん書かれたら良いと思います。政令指定都市が3つもあって、しかも村もあってというくらい多様性に富んだ広域の行政をしている神奈川県ならではのできることを書かれたらよいのではないでしょうか。

 そのとおりですね。

 この「調整力」というのは具体的には、何か複数の自治体にまたがる時にとか、ということでしょうか。

 そこまで、具体的なことを想定して書いているものではありません。

 漠然としたものですか。奨励賞を受賞した二子山の事例ですと複数の市町村にまたがる事例に県が出てきてくれるとまとめやすいかなという調整力はあると思いますね。

 表題にはマッチしないかもしれないのですが、補助金の仕組みなども正しくは詳しくは存じ上げないのですが、子育て分野で言うと、支援員研修なども県のほうが直轄で国と一緒にスタートし、子ども子育て支援新制度を受けて一斉に実施されました。資格制度や支援者としての資質向上のための研修の取組みなどは、広域的なスケールメリットで進められていくのが常です。その意味で県が持っている必要性はあるのかと。現場の支援者としての資質などについては市町村だけでなく広域で高められ、共通ルールなどもあり、県内どこででも汎用できるような仕組みが持てるのは有難いと思っています。

 介護保険も最初の研修の主体は県が多いのではないでしょうか。よく福祉ですと地理的なサービスは基礎自治体というときもありますけど、原さんがおっしゃったように研修などは確かに県がしていますね。

 計画をつくるときに基礎自治体が実施計画を作り、県域では推進支援計画を作ることがありますよね。そういう役割分担をされているはずですし、その役割を生かした取組みができるということですよね。

 神奈川県ならではの特性というのは一般的な特性の後、特に神奈川県では、こういうことがあります、という書き方をされるとよろしいのではないでしょうか。難しいかもしれませんけれども。少し話がずれるかもしれませんが、神奈川県は自治体が33ありますが、政令市が3つあります。それゆえに事業がやり易かったり、やりにくかったり、地域的にコンパクトにまとまっているということがありますね。コンパクトながらお互いの連携が取れているかというと、色々あると思いますが、意外と連絡調整はやりやすいところがあります。会議をするにも神奈川県全部が集まっても、日帰りでできます。そういう地理的な特性もあります。北海道のような大きなところですとなかなかそうもいかないかもしれませんが、神奈川だと午前中9時の会議でもみんな集まれる、そういう地理的なメリットもあります。

 形状とか物理的なものもあるし、政令市が3市あるというところで、何かメリットとかありますか。

 そうですね。政令市ならではの特徴的な取組とか、ただ、もちろん行政が財政的に豊かだというところでは民間に対するバックアップも大きく、それぞれの自治体の力によってできているところはあると思います。人口規模が小さい地域では、大都市と比べるとどうなのというのはありますが、さっきお話ししたように小さいところは小さいところなりの特性を活かした取組みというのがあります。それを広域性ということで紹介していくというのはありますね。

 災害時の取組みは、県がすごく引っ張っていくイメージがあるのですが、そういうわけではないのですか。いちはやくボラバスを出したり。

 かながわ災害ボランティアネットワークとか。

 災害関連は県ですよね。うちのスタッフもボラバスに乗って、何回も行きました。

 災害に関して、神奈川県の場合は、神奈川県と県社協、神奈川県共同募金会、災害ボランティアネットワークの4者協定をしていて、行政の立場と社協の立場、組織を活かしつつ、共同募金は義捐金などのお金のところ、ボランティア関係の調整は災害ボランティアネットワークと役割分担をしつつ、支援していくということです。最近は青年会議所、JCですが、全国各地で災害の関係で支援をしていこうという動きが高まっていますけれども、それぞれの自治体単位で青年会議所が協定を結んでいます。県ではJCは4者協定の中には入っていませんけれども、協力体制を作るというそういうところはあると思います。

 そういう意味では共同体という面的な基盤があるというのが、災害だけではなく、神奈川県のメリットとして出てくるというのはありますか。3政令市があるということもそうかもしれませんが。

 神奈川県の特性は、事務局で承知しているところを含めて、もう少し書き込みができるのではないかと思います。

それでは、次にNPOの概念について、図が数種類配布されています。これは、概念図なので、何が正しいというものではないのですが、一つはNPO協働推進課の法人班が説明をするときに使っているものですね。これまでの手引きの概念図で、そのままではまずい点が、一般社団法人と一般財団法人が町内会、自治会のグループの隣に書かれていまして、そこと離れて公益社団、公益財団が書かれています。今回の条例改正では、一般社団、一般財団、公益社団、公益財団すべて、市民活動団体、ボランティア団体の隣にないと、図としてはそのまま使えないと思われます。単純に言えばこの図の公益社団、公益財団のところを一般社団、一般財団に変えてしまうという方法もあります。公益社団、公益財団は一般社団、一般財団の公益認定を受けたものですということにすると、この図で辻褄は合うと思うものの、説明しつくせない感じが残ってしまいます。

 今あるものは公益と共益の境目が違うのではないかと思っています。

 今回このボランタリー団体等に入っていない一般公益社団、財団をちゃんと説明しなければならないと思います。これはたぶん神奈川県の条例上の独自解釈ですね。一般的な解釈ではないので、なにか縦軸に独自解釈をいれて、横軸に一般的な解釈をいれたらどうでしょうか。市民の自発的なというのだけはいるというような。2階建てのような。マトリクスになっていて、ここだけが該当するというような。

「市民の自発的な」という規定は協働条例ではなく、基金21の要綱の規定でしたね。15ページの基金21のコラムには書かれていますが、対象から外れてしまっている部分がなぜそうなのか説明できないですよね。

 唯一の要件は、ボランタリー活動に取り組んでいるか、取り組んでいないかという違いだけです。

 ボランタリー活動に取り組んでいるか、取り組んでいないかというのをこの図の中に入れるというのは、無理があるのではないでしょうか。この条例は、ボランタリー活動に取組むというのは、枕詞として全部に付いているので、そうでないものを入れるのは難しいと思います。7ページの図では法人格を持たない団体が書いてありますが、他の概念図では、法人格を持たない団体は書いてないですね。すべて市民活動団体かボランティア(ボランタリー)団体となっています。ボランタリー活動に取り組んでいる団体が前提なのですね。そうでないものをここに入れ込もうとするから、難しい事になるのだと思います。

 条例の第2条を示す概念図ということであれば、ボランタリー活動に取り組んでいる団体が対象なのですから、取り組んでいない団体は対象外となると思います。法人班が説明に使っている同心円的な図が適当なのではないかと思います。

 大前提の話として、適用になる団体を増やしていきたいという思いがあるわけですよね。一般社団だから全部ボランタリーという条例の中で適用しないのではないかというのは、この概念図があると、うちの法人格でも対象になるのね、ということがキャッチとしては分かりやすいですね。取組みを増やしていくというところの一助になるかとも思います。でも逆に書いてしまうとそうではないところをどうするのかという問題も出てきますね。難しいですね。この影のかかっている割合がこれでいいのかとか。

 それはありますよね。実際はたぶん新しいものも多いように思いますが、どうなのかな。

 条例の文言では、ボランタリー団体等は、「ボランタリー活動に取組む」という言葉の後に全部書かれていますから、取り組まないものは、ボランタリー団体等に含まれていない。

 全部列挙しているわけですね。

 実質的には民間の自主的な活動ということしかないですね、(7ページの)図の直前の、今回新たに加える一般社団法人、一般財団法人のうちボランタリー活動にとりくむものに限定することとします、と書いてありますけれど、これで意味は通じますよね。

 民間の自主的な活動とは、市民により自発的に行われる活動をいいますと書いてありますが、解説で述べているだけなのですね。

 条例の逐条解説で、その言葉を使うのであれば、簡単ですね。

 5ページのところで、その表現を使っています。

 そうであれば、それでいいと思います。

 (7ページの図にあるような)ボランタリー団体等のこういうくくりはやらないほうがいいと思います。

 (NPOに含まれる団体の関係図をスケール形式で)書いてみますと、いちおう一番左はNPO法人じゃなくて、市民活動団体ですね。(左からボランティア団体、市民活動団体、NPO法人、一般社団・財団法人(公益社団・財団法人)と図示)

 これまでの図はちょっと逆になっています。なぜかというと、最狭義のNPOというときにNPO法人ですと言いたいためにそうなっているのでしょう。

 NPOイコールNPO法人ということですね。

 それを言いたいために逆にしていると思われます。

 一般社団、一般財団はどうなのかな。

 公益は一般に含まれています。一般(公益)です。

 ここに宗教法人とか学校法人とか社会福祉法人とか、いわゆる旧民法34条の社団法人、財団法人がこうあってということですね。ここはむずかしいなあ。市民性みたいのもの。

 市民性について、この前弁護士さんとお話した時、市民及び市民活動団体と、一般市民と分けていて、この個人とかボランティアグループはそれでしょうか。

 自発性をこっちに書いて、言葉はどうでも。濃い、薄いとか、高い、低いとか。たぶん、図で表そうとする理由は、この部分を明確にしたいのですよね。

 そうです。それ以外があるのだというのでなくて、市民の発意性の高いところ、ボランタリー団体のところが対象だよというのを、よりクリアにするために。

 それで、特定非営利活動法人に関しては、その時点でクリアされているということですよね。あまり量にこだわらないほうがよいですね。これだと量がみえてしまいますね。見えないほうがいいと思いますね。重なる部分の面積のこともありますね。

 県でとらえているのが、これくらいの割合なのでという見方になってしまうのは危険かなと思います。

 社会福祉法人というのは、どうなのですか。

 社会福祉法人でも、市民の発意で立ち上げられているものはたくさんあります。

 もとを正せば、そういうものですよね。

 学校法人や組合はどうするのというのもあります。

 ここにいれるのかな。

 ここには入れないというのはどうでしょう。

 全部を一つの図にしようとするから、困ったことになるのかも知れません。これはここまでとし、また別な図を作るというのでもいいのかもしれない。それからこの図だと町内会がないですね。

 町内会は、法人格を持たない団体の中に入っているのではないかと。

 そうだと思うのですけれども、ボランティア団体なのでしょうか。

 町内会それ自体は除外されるけど、活動の内容によってはグレーの部分に入る可能性もあります。

 地区社協などもあります。ボランティア団体とボランティアグループは明確にどう分けたらよいのか、迷う部分があるのですけれども。

 それはもう一つ議論があって、個人が何を指すのかというのがわからないという問題があります。

 その点、こちらは個人を除いた図ですと、そういう風に割り切って作らないと。全部を入れ込もうとして考えるとこういうことになってしまうのではないかと思います。

 いっぺんに説明したいのですよね。われわれの気持ちとしては。

 そういう図をつくるのは厳しいのではないかなと思いますね。

 通常NPO、民間非営利組織というときには、図の広義のNPO、学校法人や社会福祉法人などを含めたものが、いわゆるNPOということでしょうか。

 そうですね。世界的には間違いなくここまで入りますね。というのは何をもってNPOというかというものの定義、判断基準によるのですが、一番有名なのはジョンズ・ホプキンス大学というのが国際比較調査をずっと継続して行っているのですが、5つ要件があって、自主的であるとか自発的であるとか、国とか外部の勢力に強制されて立ち上げたものではないというのがひとつありますね。あとは、非営利性というもので、剰余金の非分配制約と残余財産の処分制約をもって非営利といっているので、だから後者の剰余金の非分配制約と残余財産の処分制約をもって非営利という場合もありますので、そうするとやっぱりここまで捉えていますね。世界的には協同組合とかも入るのですけれども、日本の場合は協同組合、特に生協とかは、現実には非営利には入れない場合が多いです。

 ボランタリー団体等と県との協働に関する条例が改正され、ボランタリー団体等の範囲が拡大され、ボランタリー活動に取り組む一般社団法人、一般財団法人も追加されました。一方で、NPOという定義について、どこまでをNPOと言うのか、例えば、最も狭い意味ではNPO法人を指し、また市民活動団体を加える場合、さらに今回の条例改正で追加した、一般社団法人や一般財団法人が加わる場合など、さらに学校法人や社会福祉法人まで含める場合などがあります。今回の条例改正を機に、全庁的にNPOの定義について検討してはどうかとの議会からのご意見を頂戴しましたので、こうした概念図で表せないだろうかということで案として提示させていただきました。

 共通の理解がないと、議論がそこで止まってしまうということがあるのですよね。

 全庁的な定義をするというのですと、政策との関係が強いと思います。そうすると政策というのは目的を伴うものですよね。目的を伴う時にNPOというのは価値がどういうところにあるかというと、サードセクターになっていくのだと思うのですね。行政ではなく、営利目的の企業ではなく、それ以外の社会セクターという意味で、3者を対立させた上でこの勢力というものを施策の中で価値を見出して位置づけていきましょうという話になって、たぶんすごく広義の概念が一番フィットすると思います。例えば協同組合を排除する理由というのが見当たらないですね。あとは非営利とか言いますけど、例えば善行雑学大学のような極めて社会教育的な団体でありながら、担い手が高齢者だというだけで、高齢者の社会参加として社会的な価値を持つ場合もあります。だからそういう社会的な活動を考えると、すごく広義になっていくような気がします。だから政策的な意味づけとしてのNPOという捉え方をすると、広義になってくるのではないかなあと思います。ただ、神奈川県のこの条例の場合は、支援の意味が強いので、大きなところは除外する。

 こういう大きな概念図があって、NPOそのものをきちんと説明した上で、この条例ではここを対象にするともうひとつ別の図を作る。そのほうがむしろ違和感がないように思います。説明をいっぺんにしてしまうよりは。たしかにNPOイコールNPO法人だと思っている人は、かなりいるのではないでしょうか。

 NPO法人と頭で思っているけれど、つい口でNPOと言っているくらいに、NPO法人のことをNPOという人は多いですよね。

 ここ10年で変わってきた感じがしますね。昔はNPO法人の認知度があまりなかったように思いますから。別な側面からはいいように思いますね。

 そうですね。NPO法人が活発になってきたということで、NPOは地域住民にも関わりが強い活動を行っているところなのだというある種の信用ができてきていて、悪いことではないと思います。

 最初、町内会のひとたちに(ローマ字よみで)「んぽ法人」と呼ばれていました。

 ここで条例の解説として入れるのであれば、条例はこうだよと言うことだけで十分ではないかと思います。

 次元が違いますよね。2次元だとわかりやすいけれど、3次元目がはいってきてしまうと絵に描けなくなってしまう。

 島根県の図と山岡先生の図は規模と収益性で表現していますね。島根の図では、最広義のNPOと最狭義のNPOで縦にNPO法人が入っていますね。

 中間法人というのは、今は一般社団になっています。

 一般社団を区別するときに、一般的には非営利徹底型、共益型、それ以外と分けていて、前者ふたつ、非営利徹底型と共益型を非営利型と総称しているのですが、藤沢市はそれだけを対象にしています。だから設立の経緯などは関係ないのですけれども、県の場合は独自の基準なので、そこが少し難しいところですね。

 条例には全部入っていますね。

 条例には全部入っていますが、この図で明らかなように違いがあります。

 でも条例には全部入っていて、ボランタリー活動に取組むということが書いてある。しかし、ボランタリー活動に取組むというのは、客観的には分かりにくいと思います。ボランタリー活動に取り組んでいるか否かは、どうやって判定するのでしょうか。

 基金21の場合は、設立趣意書などを出していただいたり、定款で何をしているかで判断しようとしているのですけれども、現実的にはどこで判断するの、と言われたときに、いろいろなことを見せていただいて判断するということにならざるを得ないと考えています。

 ここで示したいのは、NPOかNPOではないかという話をしたいだけなので、ボランタリー活動に取組むNPOかそうでないかはいいと思います。ここの線に入るか入らないかというのは、NPOかNPOでないかとは関係ないと思います。

 逐条解説だったら、NPOかどうかというのは忘れたほうがいいように思います。でないと、こっちにはNPOとか書いていないのに、混乱を招くような新しい概念はよしたほうがいいように思います。

 一つの図で全部説明しようとするから、無理があるのではないでしょうか。

 一般的なNPOとは、を説明するなら2段構えにして、一般的に言われているのはこうです、条例で言っているのはこうです。

 そうしたら、NPOの相対的な立ち位置が知りたいのであったら、内閣府の資料があると思いますが、こういう一般的な図を作って、その中にここがボランタリー団体で条例の対象なのですよ、と書くしかないですね。

 ボランタリー団体等のうち個人を除き、団体に限定すると、このNPOの図の中に入りますので、明確に示せます。

 ある意味、この場のもやもや感がそのまま伝わってしまうと思いますが、このドキュメントとして伝えなくてはいけないことを、ちゃんと伝えないといけないので、思惑や意図があったとしても、元々条例の逐条解説という趣旨からすると、ボランタリー団体等とは、条例の2条だけを読むと、ボランタリー活動に取組む特定非営利活動法人と一般社団、一般財団、法人格を持たない団体、個人としか書いていないですよね。ボランタリー活動に取組むとは何か、自分が当事者になったとして、特定非営利活動法人は全部ボランタリー活動に取組んでいるのですよというメッセージもないし、そのしがらみの部分は一般社団法人、一般財団法人の部分で除外するものもあるのですよというメッセージはわからないですよね。

 ボランタリー活動とは不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与することを目的とした非営利の民間の自主的の活動であって、1、2、3でないもののことですよね。

 逐条解説は、それより踏み込む必要がありますよね、私の理解では。だって今の定義だと排除したいものが排除できないですよね。例えばさっき言った5ページの。

 それについての解説は、4ページのところで言っているのですよ。ここで共益を目的とする活動は対象になりませんと書かれているわけですから、書かれていることを図に表すようにしたもので、ここが対象になりますというものをひとつ作ればいいと思います。

 逐条解説の図としては、それがあると。

 5ページのこの文言ですよね。条例にないのだけれども、何を言っているかというと、こういうことですよ。

 それで、それを図にするとこういうものが対象になりますよ、というのを書いたらいいということです。

 これは民間向けのものだから、この団体も適格するという意味で、間口は広くしておいて、これから職員向けのマニュアルを作られる可能性があるという中で、不適格なところがそこでちゃんと精査できるようなものがあるといいのかな。目的は広げたいわけですよね。広義に捉えていってほしいわけですよね。

 今、原委員のお話で思ったのですけれども、民間で自分で立ち上げて活動している方にとっては、いろいろ公益法人とか大きいところがあって、あの人達と競争したら負けちゃうからダメじゃないか、と思われないようにということですよね。民間の自主的な活動をしている皆さんは自信を持って県と協働してください、ということですよね。

 そういう意味では、あくまで概念図であって、大きさとかはあくまで概念図であって、※印をいれておくとか。実際の実態とはあわないかもしれません、というようにしておくとか。私たちも範囲なのだと思ってもらうほうが大事なのだと思います。

 あと10分になってしまいました。いかがでしょうか。ポンチ絵に関しては御意見は出尽くした感じでしょうか。ここでまとめたものを協議会に挙げるということですね。

 もう一回部会をやるか、文書だけお送りして確認していただいくかですが、あまり大きく御意見なければ開かなくていいと思いますし。

 中島先生、縦軸は市民の発意や自主性でいいと思うのですが、横軸はどういう濃淡でしょうか。

 これは広義とか狭義とか言いたいためのもので、本当だったら、任意団体は一番左端ですよね。狭義から広義まで言いたいためにNPO法人が一番端にきているのだという話をしましたね。NPO法人を最狭義でということにしたかったのですよね。

 市民の発意によるかどうか議論の余地がない部分はよいのですが、議論がある部分は一本線で濃いとか薄いとかで表したとして、薄い部分に該当する人達が必ずしもないわけではないので、しかも薄いといったら怒られますよね。

 並べてしまうからそういう風に感じるのはありますね。あとは個別法で定めていますね。

 公益性を高めようという法改正になりましたので、お金が余ったら、事業のために使えとこの4月から施行されますので、公益性の高さは非常に求められてきています。

 右に行くほど公益性が低いとはいえないですね。

 本日のご意見を伺い、これでまとめてしまうのには無理があるということで、この逐条解説の文言、説明している内容でひとつ、NPOの全体図について、一般的に広く紹介されているものをひとつ用意します。

 それで案を作ってみていただいて、それをもとにやったほうがいいですね。それでは5時になりましたので、終了したいと思います。事務局のほうから何かございますか。

 本日のご議論いただいた内容をまとめまして、議事録をお送りします。今日の議論を踏まえて案を作成してご覧いただきたいと思います。

 本日はおつかれさまでした。

(以上)

会議資料

資料1[PDFファイル/848KB]

資料2[PDFファイル/142KB]

 

 

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本文ここまで
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