第4回地域医療構想調整部会 会議結果

掲載日:2018年3月20日

第4回地域医療構想調整部会 会議結果

次の会議を下記のとおり開催した。

審議会等名称

県央地区保健医療福祉推進会議 地域医療構想調整部会

開催日時

平成28年3月17日(木曜日)19時10分から21時10分

開催場所

厚木保健福祉事務所大和センター 講堂

出席者(部会長)

(部会長)馬嶋順子

(厚木医師会 会長)

小林米幸

(大和市医師会 会長)

高橋裕一郎

(海老名市医師会 会長)

浅利秀男

(座間綾瀬医師会 会長)

杉山茂樹

(厚木病院協会 会長)
高原和享 (神奈川県病院協会 常任理事)
青木茂昌 (海老名市薬剤師会 会長)
直井ひろみ (神奈川県看護協会県央支部 支部長)
近藤 正 (全国健康保険協会神奈川支部 業務部長)
加藤 毅 (健康保険組合連合会神奈川連合会)
秋山芳彦 (厚木市 市民健康部長)
大矢貴志 (大和市 健康福祉部長)
横山丘明 (海老名市 保健福祉部長)
加藤委員代理 森山誠 (座間市 健康部係長)
駒井利明 (綾瀬市 市民こども部長)
折田委員代理 森谷洋志 (清川村 保健福祉課副主幹)
増沢成幸 (神奈川県医師会 理事)
深澤博史 (厚木保健福祉事務所 所長)
中井信也 (厚木保健福祉事務所大和センター 所長)

下欄に掲載するもの

議事録

審議(会議)経過

<会長>

それでは次第に従って進めたいと思います。

今回は、まず、病院へのヒアリングということで、5つの病院から地域医療構想に対する考え、対応等について御発言をお願いします。御発言いただいた後、質問があった場合には回答をお願いします。

 <事務局>

病院協会の紹介により、5つの病院からご協力をいただけましたので、お手元のヒアリング調書に基づいて、厚木市立病院から説明をお願いいたします。

 <厚木市立病院>

厚木市立病院でございます。

お手元の調書は一読されているかと思いますので、掻い摘んでご説明したいと思います。

質問1については、記載のとおり現在市立病院を建設中で、感染症病床を含み、307床で運営しています。

質問の2についても、記載のとおりで、相模川で東西に分断されており、医療圏も東西に分かれている感覚が否めないと思います。

質問3については、現在、新棟を建設中でございまして、小児救急についても、厚木愛川清川地区では、唯一の入院施設ということになっております。

がん、脳卒中については、厚木地区で中心的な役割を担っております。

当院には心臓外科がございませんので、急性心筋梗塞については一部限界がございまして、平塚市民病院との連携を図っております。

災害拠点病院としては、建物を基礎免震構造としており、震度7の地震に十分耐えられるように設計しており、災害時に周りの病院が機能しなくなっても、災害拠点病院として、しっかりと役割を果たせることとしております。

診療科についても専門性を拡大して、これまで15科目だったものを27の診療科目に対応できるように拡大しております。

県央地区で唯一の第2種感染症指定病院ということで、現在は建設中のため1床ではありますが、将来的には6床として、感染防止対策に努めており、すべて引圧の部屋としています。

ICT感染性医療対策チームを設置しており、また、感染防止対策委員会も設置して、当病院はほとんど95%くらいが慈恵医大から派遣されている医師ですが、慈恵医大の感染性の専門の医師に来ていただいて、感染対策については、しっかりと行っているところでございます。

質問4でございますが、国で病床機能報告制度とそれに基づいて報告をしておりますが、現段階における最も信頼度が高いデータに基づいて方向性が出されていると思われますので、異論は特にありません。

当院としては、市民の要望に応えて、急性期をしっかりとやって欲しい意味で、これまで同様急性期については、6床から8床、1つはハイブリッド病室の整備、また、災害時に備えて、透析機能病床を7床から28床に増やして、化学療法5床から14床、内視鏡2床から3床に、ICU6床・CCU床4床、HCU12床というような形で、急性期をしっかりと維持するといった体制をハード、ソフトを備え、二次救急医療機関としての機能を堅持していきたいと考えております。

質問5でございますが、今回の診療報酬改定では、7時01分の基準について厳しくなってございますが、今後、高度医療、急性期医療をしっかりと確保していきたいと考えております。

また、高度急性期及び急性病床を適切に維持していくため、施設要件と高度救急病床の明確化が大切なものと考えておりますが、これの意味するところは、患者の視点から考えると、単に急性期が多い、回復期が足りないという数合わせの議論ではなく、急性期であれば、しっかりとした入院施設の有無、安心して任せられるかどうかという患者からの視点が重要ではないかと思います。

この病院については、急性期をしっかりと維持して欲しいということとか、数あわせで考えるのではなく、施設要件、各施設の評価をしっかり踏まえたうえでの議論が必要と考えます。

以上でございます。

<事務局>

ただいまの厚木市立病院の説明に対する質問はありますでしょうか。

ないようですので事務局からお聞きします。

高度急性期10床が6年後22床とありますが、ICU以外に何が入っているのでしょうか。

 <厚木市立病院>

HCUが12床が入っております。

 <事務局>

ありがとうございました。

 <事務局>

続きまして大和市立病院さんお願いします。

 <大和市立病院>

事務局にがんばってもらって非常に感謝しているところですが、お話しさせていただきます。

前提として、高度急性期と急性期の定義の違いが分からず、事務局に聞いてもはっきりしないとお聞きしたところですが、そういう前提の上でお話したいと思います。

 質問1のところでは、高度急性期としては、SCUとICUで12床と考えております。

 病床数、全体で403床なので、急性期病床は、391床ということです。

質問2の現在の県央地区の地域医療についてですが、急性期医療については、区域から出て行っていることが多いと感じているので、疾患別に関しては、医療連携の構築など視野に入れる必要があります。

がんになりますと、がんの県平均を上回っているとのことで、今後、高齢化率がさらに高まっていくとのことから、がん患者が更に増えますので、がん診療体制の充実が求められていると思っています。

救急医療に関しては、他の医療圏と比べると県央の医療は、1医療機関あたりの件数が多く負担が大きいため、県や市町村が主導して救急医療体制の見直しを行っていく必要があると考えています。

小児科、産婦人科は、医師の確保が困難で、救急医療体制を維持するのに支障が生じています。

特に婦人科には、県央地区以外の患者さんが来ることで、医師が疲弊しており、県としてよい体制をつくっていただきたい。

質問3の地域医療の役割を果たしているかということについてですが、地域がん診療連携拠点病院に平成24年に指定されましたので、手術療法、化学療法、放射線療法に積極的に取り組んでいます。

また、緩和ケア研修会を年2回開催しており、地域のがん診療の質の向上と連携協力体制の向上に貢献しているかと思います。

また、NICUを整備して、小児科、産婦人科、麻酔科の各医師を確保し、県の周産期医療のシステムの一環として役割を果たしております。

5疾病5事業のうち、がん、脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病の4疾病と、救急医療、災害医療、周産期医療、小児医療の4事業について、医療スタッフを揃えて体制を強化しています。

産科のほうは近隣の施設と連携して出産取扱施設への対応をしており、また、産婦人科の医師を9名まで増やして対応しています。

災害拠点病院としては、DMATを整備することと、県の医療救護計画に基づく災害医療コーディネーターとして、災害医療対策会議に参加しています。

また、新型インフルエンザが発生したときには、県と協力して接触者外来等による対応をすることとしています。

質問4ですが、全体で750床増えるということではなく、急性期病床が余っているということで、減らさなければならないということですが、回復期を増やすということがどういった意味を持つかということについては、この調整部会の中で共通の認識を持って議論していくことが大切と思っています。

現在の医療供給体制を踏まえて議論する必要があり、そのためには、構想区域全体ではなく市町村ごとのデータを見ることも大切と思っています。

構想区域全体で、地域包括ケアシステムが構築されないと、いくら病床数を減らしても、この構想はうまくいかないと思います。

大和市立病院は、公的な医療機関として、地域医療ニーズに応えていくよう、総合計画の実現を目指して、急性期医療を提供することで応えていくつもりです。

質問5ですが、第3回目までの議論を見ていきますと、各市町村には、総合計画との整合性を含め、それぞれの医療政策にどのような影響があるのか、どのような役割を果たすべきか等について十分に検討し、この場で意見を言っていただく必要があると思います。

また、市町村は、医師会と連携して地域包括ケアシステムを構築しなければならないと考えています。

有床診療所の役割というのも大切なので、配慮してもらえればと思います。

 <事務局>

ただいまの大和市立病院の調書に対する説明について、質問はありますでしょうか。

事務局からお聞きします。

がんに関するところで、たくさんご指摘いただいたのですが、がん診療の質の構築、連携体制の構築ということで、具体的にどのような仕組みがあれば、がんに対する連携体制が確立したといえると思われますか。何かお考えがあれば教えてください。

 <大和市立病院>

厚木市立病院も、放射線治療ができるようになると聞いておりますので、そういう新しい機能が増えれば、患者さんががんセンターでなければということではなくなります。

また、各市町村では、がん検診の受診率を上げるよう努めておられますが、受診率を上げることで、我々のところとの役割分担ができればと思います。

 <事務局>

ありがとうございました。

続きまして湘南厚木病院さんお願いします。

 <湘南厚木病院>

調書と重複しているところを除いてお話させていただきます。

急性期病床の減少と回復期病床の増床のお話をお聞きしたところですが、実際問題として、県央地区の中では、湘南厚木病院では年間2000台位受け入れておりますが、なかなか救急車が日中には余り回ってこないという現実もあって、逆にいえば、救急医療は足りているのかなという気はしております。

回復期病床は59床ありますが、実際に運用できているのは、32、3床で運営させてもらっていますが、リハビリのスタッフが足りなくて、運営できていないということで、800床不足しているということですが、正直スタッフの確保は可能なのかという気がしております。

地域包括ケア病棟がどの分野に入るのか、いわゆる急性期病棟として扱われるのか、回復期病棟として扱われるのか。

現状の回復期病棟というのは、脳梗塞・脳出血とか頸部骨折とかの患者さんのリハビリを中心にやっていますので、そういった患者さんの分として、さらに10年後、もう800床必要になるのかという気がしますし、地域包括ケア病棟が困っているのは、誤嚥性肺炎などの患者さんも施設のほうからかなりでるのですが、治療を終わっても、そういった患者さんが施設に戻れないということがあります。

そういった患者さんも増えていって、そういったことも含めて、どうしたらよいのか、何処までを回復期病棟とするのか考えているところでもあります。

800床増えるというのはイメージが分からなくて、10年後そこまで増やす必要があるのか考えているところです。

 <事務局>

ただいまの湘南厚木病院の説明に対する質問はありますでしょうか。

事務局からお聞きします。

質問5のところで、在宅での看取りの連携の強化が大切ということですが、病院側、施設側、在宅側ではどのようなことが重要になってくるのか、今の時点でのお考えがあれば教えてください。

 <湘南厚木病院>

現状では、うちの病院で老衰で亡くなっていく患者さんもいて、病院に入ると退院させることができなくて、うちの関連施設で老人ホームがあって、老人ホームだと患者さんの家族と話をして、最後ここで看取りましょうということなりますが、そこで私も看取りをやったりしていますが、逆に言えば、そこ以外に看取りができる施設がないですね。

特養とか、訪問に行っている施設とか、グループホームは、いよいよ老衰になったとき、看取りをしてよいとはいいませんから、自宅だというが、核家族が増えて人が少なくなって自宅で看取る方もいませんから、そういった施設を増やすしかないと思っています。

 <事務局>

ありがとうございました。

続きまして相武台病院さんお願いします。

 <相武台病院>

相武台病院でございます。

質問2ですが、現在の県央の状況ですが、相模川を境として、2つに分かれているものと考えております。

私たちは、相模原市に隣接しており、相模原市への流出があり、特に急性期と高度急性期の患者が流出していると思います。

質問3ですが、当院は全病床244床のうち203床が療養病床で、いわゆる急性期病床を41床持っており、急性期病院の後方支援という役割があると思っています。

また、急性期病床が41床ありますので、二次救急にも参加しております。

質問4ですが、地域完結型であれば患者さんにとっても利便性が高いと考えますが、区域間調整により急性期病床が圏域で減少することについては、二次救急対応の病床が減り、県央ではぎりぎりで回しているところですが、より対応が困難さを増してくるのではと危惧しております。

また、当院には一般急性期41床の運営をしていますが、なかなか難しい面もあり、今後についてはこの病棟を地域包括ケア病棟への転換を現在検討しております。

質問5の地域医療構想の方向性についてですが、当院で既に設置している地域連携室と活用を行って、地域の利用機関等との連携を取っています。

ここは強調してお話したいのですが、今後、県央地域に約600床の増床を図ると書いてありますが、病床が増えても、働く人の確保ができないと空きベッドが増え、意味がないと思います。

行政の方には後でお聞きしたいが、看護師をはじめヘルパーさんなど、今後、少子化が進み、労働人口が減るというなかで、どうやってマンパワーを確保するのか、国か、県か、市か、誰がやるのかと思います。

増床するといってその数値を見せられても、我々病院に聞かれても、なかなか難しいとしかいえないと思います。以上です。

 <事務局>

ただいまの相武台病院の調書に対する説明に対する質問はありますでしょうか。

事務局からお聞きします。

一般病床の41床の転換先は、地域医療構想の4機能でいいますと回復期ということでよろしいでしょうか。

 <相武台病院>

検討に入っているというだけで具体的に決めてはいません。

 <事務局>

今後、急性期の病床が減少することで、二次救急の対応がさらに困難になっていくので、より広域的な対応が必要になるというが、現段階で必要な対応とはどのようなものをイメージされているのでしょうか。

 <相武台病院>

今現在、座間、綾瀬に海老名が加わっていますが、今までは、厚木と大和さんも含めて対応いただていましたが、できれば広く含めていただき、また、大学病院も含めて、市立病院も含めて対応してもらえればといいのではというように考えています。

 <事務局>

ありがとうございました。

続きまして南大和病院さんお願いします。

 <南大和病院>

南大和病院でございます。

質問の1ですが、慢性期の病床を50床ほど増やしたいと考えています。

それからは急性期を増やしたいと考えています。

質問の2ですが、県央地区は大学病院に囲まれていて、難しい症例が出ていくというのは仕方ないと思います。

ある意味では頼る場所があることから、恵まれている地域にあると考えており、急性期、回復期のバランスが取れていると思います。

唯一小児科だけは、全国的にそうであると思いますが、問題をはらんでいると思いますが、当病院は、大学病院の真ん中にある病院として、バランスが取れていると思っています。

質問3ですが、132ベッドという中小病院ですので、何でもかんでもというわけにはいきません。

全国で中小病院は数多くあると思いますが、志を高く持って、全国に誇れる特色のある急性期をやろうと、内視鏡とか人工透析、乳房再建もやっており、遠くから患者さんが集まっています。

これからも特色のある急性期の柱をひとつひとつ作っていく方針で、どこからも患者さんが集まる特色ある医療をやれればということを考えております。

同時に、在宅やリハビリテーションなど地域に貢献する医療をやっており、市民講座など、地域の住民への医療を最優先にしながら、特色ある医療をやりたいというのが方針です。

質問4ですが、湘南厚木の先生もおっしゃっておられましたが、回復期は40床、急性期は80床ありますが、急性期病棟はいつも満床ですが、回復期病棟はいつも空いてしまいます。

この状況で、回復期病床800床を増やして埋められるのかなと思いますが、何かしらのデータはあって数値を出されたものとは思いますが、回復期リハビリテーション病床を埋めるのは大変と思います。

ただ、当病院では、人工透析を受けている方がたくさんいらっしゃって、この方たちが高齢化したとき、何処で看ていくのかということで、50床の療養病床を増やしていく計画を出しておりますが、そういう方は在宅も難しいので、在宅リハビリにも力を入れるのですが、病院で看ていくことが必要と考えています。

質問5ですが、小さな私立の病院ですので、収益を確保することが最優先になりますが、同時に地域医療構想の役割も果たしたいと考えております。しかし、建物を作るということに関しましては、制限が大きくて身動きが取れないというのが実情です。

具体的には、病院へのアプローチ道路が狭いので、役所と交渉して、道路を広くしようとしてもなかなか進まないのが実情です。

地域医療構想のなかで建物を作るとかやっていく上で、市のほうからあるいは保健所から力を貸していただけるとスムーズに行っていけるのかなと思っていります。

 <事務局>

ただいまの南大和病院の調書に対する説明に対する質問はありますでしょうか。

 <委員>

厚木病院協会です。

先生方のお話をお聞きさせていただき、ありがとうござました。

高度急性期の定義をどのようにお考えでいらっしゃるのか、一言ずつ教えていただけないしょうか。

 <厚木市立病院>

高度急性期の定義を決めるのは非常に難しいですが、私どもとしては、いわゆるICUとかCCUとかHCUとか、そういった集中治療を行う病床が該当するかと思っております。

 <大和市立病院>

先ほどお話したとおり、どの病院でも高度急性期と急性期の境目は何処にあるのか、疑問に感じていると思います。

一昨年の報告はその定義がよくわからないままに提出したと思いますが、昨年度は、高度急性期の事例として、ICU、HCUとかと示されましたので、その部分だけとして報告しました。

 <湘南厚木病院>

手術後の患者、救急車で入ってきた患者さんが対象で、そういった患者さんに対して24時間モニタリングが必要な救急車で入ってきた患者、そういった患者に対応できる病床が高度急性期病床と思っております。

 <相武台病院>

救命救急センターが該当すると思っていますが、高度な管理をしなければ重大な後遺症を残す、若しくは、生命に危険がある患者を扱う病床と考えております。

 <南大和病院>

高度急性期は申請していないので明確には分かりませんが、そもそも各病院で高度急性期の定義を考えるものなのでしょうか。

意味が分からなかったのですが、各病院が定義を自由に決めるというではおかしいように思いますがいかがでしょう。

 <事務局>

事務局からお答えします。

第一回、第二回の病床機能報告でも、各病院がマニュアルに従って報告するもので、県央では第一回と第二回の高度急性期の病床数が大きく異なっています。

各病院の考えを聞きたいということからご質問いただいたと思います。

マニュアルでは、昨年度に、ICU、CCU等と出てきてこうなったのですが、それだけではないのではと思っている病院もあるのかと思います。

その一方で、診療報酬の3000点以上という基準もあり、幅の大きい病床機能報告の報告基準を、現場の病院長さんとしてどうお考えになられているのかということで、ご質問いただいたということと思います。

 <委員>

そのとおりです。

 <事務局>

病院からのヒアリングは以上で終了します。なお、今回の5病院以外の病院には、別に地域医療構想に係る対応について調査をさせていただいており、その結果については次回に報告させていただくとともに、地域医療構想県央版の策定に活かしていきたいと考えております。

 <会長>

5つの病院の皆様には、地域医療構想への病院のご対応、ご意見、ご質問への回答などありがとうございました。

実施要綱では、必要な方からの意見を聞くことができることとされており、今回ご参加いただいた5病院の方々には、このままお残りいただき、部会での議論にもお気づきのことがあれば遠慮なく発言していただきたいと思っております。

それでは、次に、第3回会議の結果概要について、事務局から報告をお願いします。

資料説明(事務局)

資料1 第3回県央地区地域医療構想調整部会の結果概要

<会長>

ありがとうございました。

何かご質問はありますか。

よろしいでしょうか。ないようであれば、議題2の県央区域の構想区域及び平成37年(2025年)の必要病床数について事務局から説明をお願いします。

資料説明(事務局)

資料2 第4回地域医療構想調整会議について

資料3 神奈川県における構想区域について

資料4-1 平成37年(2025年)の必要病床数について

資料4-2 平成27年(2025年)の必要病床数

<会長>

何かご質問、ご意見はありますか。

 <委員>

基本的なことで申し訳ないですが、必要病床数と書いてありますが、例えば、2025年にみんな実現出来た場合には、医療圏内で医療が完結するということでしょうか。それとも流出入は続くということでしょうか。

 <事務局>

必要病床数の推計にあたっては、国からツールを配られており、それに基づいて計算しているものですが、2つの数値が示されております。

一つは患者住所地ベース、もう一つは医療機関所在地ベースです。

患者住所地ベースとは、県央にお住まいの患者が県央の病院にかかり県央地区内で完結するというもので、もう一つの医療機関ベースというものは、二次医療圏外への流出入が今後10年後も続くということで、両方の数値を見ていただいて、地域としてどちらの数値がよいか考えてもらうということです。

 <委員>

出し方は分かりますが、病床数ができれば、流出入がなくなるというものでしょうか。それとも流出入は続きますよというものでしょうか。流出入がなければ影響しないが、流出入があれば、医療需要に影響を受けると思います。

 <事務局>

将来の必要病床数の推計は、あくまでも一定の仮定に基づく推計です。

実際に患者さんの移動を抑制することはできないので、それを前提にこの数値を見ていく必要があります。

 <委員>

病床数は各病院に重要な数値ですので、数値の根拠がはっきりしていないと怖いと思う。

いつの間にか出てきた数値で病床を決められては困ります。

 <事務局>

必要病床数の推計の前提となる2025年の医療ニーズの推計というのは、あくまで推計であって、患者の流出入をどう考えるというのも、その過程となるパラメータをどう置くかということで議論することであって、現実にはそのとおりにはいかないというのは事実でございます。

あとは先ほど申し上げたとおり、必要病床数と基準病床数の関係は、国のほうで議論されてはおりますが、はっきりしたことは申し上げられないので、申し訳ありません。

 <委員>

段階的に整備を支援しながら推進していくということの意味が分からないことと、2024年の時点で急性期がほとんど減っておらず、回復期は増えていないことになった場合、県はどうされるのですか。

 <事務局>

2024年に限らず、地域医療構想を策定してから10年の間で、段階的に現状の変化を見ながら、支援の仕方を考えていくということです。

2025年に限らず、たとえば、2024年に取組みが進んでいなかったとして、急に何かできるわけではないので、段階的にやっていくわけです。

 <委員>

段階的にどのようなことをやるのでしょうか。

 <事務局>

その具体策を議論していくものです。

<委員>

実際の機能と病床機能報告がずれてよいのでしょうか。

 <事務局>

そこに関しては病床機能報告を検討している検討会で、課題として検討が進められていることは承知しております。

病床機能報告にはちょっとはっきりしないところがありますが、これは違いますと指摘するのは現段階では、少々難しいと考えています。

定義が明確化され、報告の精度が高まってくると言いやすくなると思います。

 <委員>

基準病床も必要病床も、最後は県として、国がいっている数値に合わせるのでしょうか。

 <事務局>

おっしゃる意味はどういうことでしょうか。

 <委員>

必要病床数と基準病床数は、最終的に同じ数値になるということでしょうか。

 <事務局>

必要病床数にしても基準病床数についても医療法に基づいて厚生労働省令で告示された計算式に基づいているものです。

少なくとも、県としては医療法に反することはできないと思います。

必要病床数にしても基準病床数についても、国のほうで検討されているものなので、県が勝手に数値を変えることはできないものです。

 <委員>

うちがもし、急性期を減らして回復期にしますよといって、実際に診ているのは急性期の患者を診ているといったことがあってよいのでしょうか。

 <事務局>

どうしてそういう議論になるのか分かりませんが、私たちは、強制的に転換しなさいとか何かをすることはないですよというのが資料4の説明です。

各医療機関の自主的な取り組み、地域医療構想調整部会を通じた地域の関係団体を通じた取組みを基本とするものです。

毎年の病床機能報告を見ながら自主的な取組みを基本として、段階的な取組みを進めていくということになります。

 <委員>

それでうまいこといくのでしょうか。

最後の最後は公的病院ということで厚木市立と大和市立病院に何か言ってくるのではないのでしょうか。

 <事務局>

我々と皆さんとの認識はそんなにずれてはいないと思っておりますが、数あわせでうまく行くとは思っておりません。

そこだけはお話したいと思っております。

 <委員>

いまのことに関連してですが、段階的に整備を支援しながら、整備の支援ということは金銭的な支援策であるという意味合いで考えてよいのかということと、県の考え方ということですけれども、国の基金の消費税を財源とした700億か800億か、全国を対象とした原資としては非常に乏しいものと思いますが、県が独自の金銭的な支援策を考えていくということは考えておられるのでしょうか。

 <事務局>

基金の額が乏しいといわれてしまうと少々ショックですが、まず基金については26年に38億、27年に39億いただいていて、基本的には県が使い道を決めることができます。

そうはいっても、旧来の国庫補助事業の振替え等もありますので、ある程度は都道府県が使い道を決めるということできるというものです。

我々は、基本的な活用方針を地域医療構想に書き込んでいきたいと考えております。

そして、段階的な整備の支援ということですが、当然、財政的な支援を考えております。

それから、先ほどから話が出ている人材確保についてはここの医療機関が頑張ってどうなるというものでもないので、そのあたりも考えていかなければならないと思っております。

 <会長>

先ほどの事務局説明のなかで、湘南西部地区が医療機関所在地ベースになったというお話がありましたが、それによって県央地区の病床数に影響があったと思いますが、ここでの数値の提供があるのでしょうか。

 <事務局>

申し訳ありません。おっしゃるとおりですが、まだ、計算が完了していないので、若干数値が変動する可能性があります。

<会長>

了解しました。

それでは、議題の2 神奈川県地域医療構想骨子(案)について説明をお願いします。

資料説明(事務局)

資料6 神奈川県地域医療構想骨子(案)

資料7 神奈川県地域医療構想イメージ(案)

資料8 県央地域の課題と施策の方向性の検討に向けた論点

資料8-1 県央の地域特性(第3回部会 資料6)

資料8-2 県央地域における課題と方向性等に係る協議事項(第3回部会 資料7)

<会長>

議題2と議題3の事務局の説明に対して質問はございますか。

<委員>

2025年の課題について、海老名市医師会の会員は、120数名の会員のうち、70人くらいが開業医ですが、在宅医療をやっている会員は非常に少ないのですが、これに関連して質問をしたいと思います。

2025年の県央の在宅医療の患者は、一日あたり約1万人と推計されておりますが、1万人の患者の方は、どのような状態なのでしょうか。

訪問診療患者が6607人、訪問診療患者以外は3900人が増えることとなっていますが、3900人を在宅で対応するといっても、状態によっては大きく差があるとは思うが、もう少し詳細に示してもらわなければ対応できないと思うが、詳細な内訳は今後示されるのでしょうか。

 <事務局>

ご期待に沿えるお答えではないかもしれませんが、将来推計の患者数は、将来人口の将来の伸びで計算したもので、プラス一般病床に入院されている医療資源投入量が175点未満の患者さん、プラス療養型病床に入院している医療区分1の患者の70%の合計で、申し訳ございませんが、それぞれの患者の状態を把握できているわけではありません。

 <委員>

これから検討するということは考えていないのでしょうか。

 <事務局>

ちょっと難しいかなと思いますが、宿題として持ち帰りたいと考えます。

 <委員>

この問題は、県央に限らず在宅医療を考えていこうとする市町村には、非常に大きな問題で、地域医療構想においても、在宅医療の準備を進める上で非常に大きな問題になるものと思います。

地域医療構想では数値が示されているだけですが、地域で議論する必要のある数値は必要ですので早く出していただきたいと考えます。

次に在宅医療のニーズについてのお話がありましたとおりに、人材について増やさなければならないことになりますね、

そこで資料7の14ページをご覧ください。

県の在宅医療の充実による地域包括ケアシステムの構築について、5万5千人に対応する人材はどのくらい必要になるか分析しておりませんでしょうか。

5万5千人に対応する人数は分析されていないでしょうか。 

必要な人材はなかなら集まらないので、必要な人材の数については明快に取り組んで欲しいと思います。

また、P16の在宅医療の体制の構築に向けた支援について、これに関しても必要な人材が職種ごとに何人必要か提示していただけないでしょうか。

一番下の認知症患者への対応についてのところですが、県では地域医療構想の策定に際し、一般病床に留まらず、精神疾患のことを精神病床のことを独自に検討しているということでしたが、精神疾患のことを扱う医師も少ないことから、今後増大する認知症患者に扱いについては対応することを検討しているというお話でしたが、いかがなものでしょうか。

 <事務局>

いろいろとご質問をいただいたところですが、在宅医療等の意味は、特養、老健といった施設に入っている方も含まれるといったことになっています。

ただ、そうはいっても在宅を必要とする患者さんについても、数値として出すのは難しいなと思っております。

どこまで申し上げてよいのか分からりませんが、これだけの人数を受け止めるのに何人増やすのかは明確には出せないけれども、増やさなければならないということで、いろいろな取組みを県の医師会さんや郡市の医師会さん等も含めて、かなり真剣に思っているということはお答えできます。

医療機関の充実も同様です、

精神疾患ですが、ここでこれだけ進んでいますよといったことを申し上げる状況には至っておりませんが、一緒に見ていかなければならないと思っています。

 <委員>

認知症の治療は専門的なもので精神疾患を扱う先生は少ないという現状があります。

その辺を検討していたければと思います。

 <会長>

他にご意見はありませんか。

 <委員>

精神科病床の話ですが、県全体で14,155床、この中にどのよう疾患が含まれているのかは明確ではないということでしょうか。

13,491床はあるわけですが、精神疾患の方がどのくらいいるのか。精神疾患の方が、本当に14,155人いらっしゃるのでしょうか。

そうではなくて、老人性の痴呆の方を扱っているのでしょうか。

そこが明確になれば、より、慢性期病床の数の検討に役に立つような気がします。

5月19日ページですが、介護老人保健施設が、409人とありますが、ここで病床数と比較して、並べてお書きになったほうが、慢性病床はどういうようになるのか、どうしたらよいのかが、明確になってくるのではないかと思います。

地域包括ケアシステムと並んでお考えになればと思います。

医療従事者等の確保養成の部分ですが、医療従事者のところで、医師の確保・養成ということで、県では横浜市大と日本医科歯科大のほうに奨学金を出していると思いますが、17ページですが、それだけではなくて、将来的に県内に勤務していただけるのであれば、全国何処でも奨学金を貸与の対象にすると、地方の都市ではあるかもしれませんが、神奈川県は大都市なので、お考えになったらいかがでしょうか。以上です。

 <会長>

他にご意見はありますか。

 <委員>

資料7の15ページ 医療介護総合確保基金の関係ですが、先ほど金額が少ないと言いましたが、訂正させていただきます。地域医療構想を踏まえて総合確保基金の基本方針を策定していくことと思いますが、実際に施策の方向性を出して、実現させていくためには、基金を有効活用する場合に、基本方針が策定されて、いつから活用できて、その期限があるのか、イメージがあれば確認しておきたい。

 <事務局>

基金につきましては、毎年度国から配分される仕組みになっておりまして、実際の事業計画を毎年度策定します。この地域医療構想に書いた基本方針をベースに具体的な事業について毎年度計画を策定して、お金をもらって、補助金であればお金をお出ししていくという流れに毎年なっていくことになります。

国からは基本的に1年ごとの計画にするように言われているが、ハード整備に関しては、1年ごとでは不都合を生じますので、整備の期間に合わせて2年とか3年とかで行われるものです。

 <委員>

確認ですが、地域医療構想の中で病床の過不足について、将来の病床数を2014年の病床機能報告の数値と比べていたと思いますが、2015年の数値と比べることにするのでしょうか。

<事務局>

まず、このイメージ案は秋までに確定するもので、病床機能報告の2015年の数値は、現時点では85%しか回収されていないので、今年の10月には数値が出揃っているはずですので、2015年と比較することとなります。

 <委員> 

2015年度と対比するということで理解しました。

高度急性期の病床が、15年の70床と14年の500床では、大変大きな違いと思いますが、これによって施策が変わってくるのではないかと思いますがいかがでしょうか。

 <事務局>

病床機能報告では、高度急性期は、第一回では578床、第二回は70床という数値で、大きな差がありますが、これはある病院が、第一回の時には、すべて病床を高度急性期として報告したが、第二回の時には病床機能報告のマニュアルに高度急性期の例としてICU、CCUが示されたことが、差異の理由となっています、

三次救急がないなかで県央の急性期をどう考えていくのか、県央の医師の中でも揺れているのが実情です。

急性期と高度急性期は一緒に考えるべきだということを言っていた医師がおりましたが、考え方は各病院の意見を聞いてやっていきたいと思っております。

答えになっていないかもしれませんが、大きな変動があった背景は、そういうことです。

<委員>

在宅医療についてですが、地域包括ケアシステムを各医師会で考えていると思うのですが、核家族化が進み、介護力が下がり、結果として施設にということにならざるを得ないと思うが、実際には施設がない。

地域医療構想を円滑に進めるためには、公的な受け入れとなる施設をつくることがよいかと思うが、公的な施設をつくるという考え方はないのか。

 <事務局>

介護部門の動きを詳細に把握しているわけではないので、正確なことはいえないが、県に関しては財政状況から、むしろ逆で、自前でそういう施設を作るという計画があるとは思えません。

 <委員>

財政状況からできないというのは、民間に押し付けるとまではいわないが、民間ならもっと安くできるだろうという発想で、行政が取るべき態度とは言えないと思います。

大和市立病院では、産婦人科と小児科をやっているが、産婦人科と小児科は、民間病院では赤字になるので、やりにくいです。民間病院でできないから、公的病院が税金を使ってやるしかないのでやっているということです。そういう風に思っていただいたほうがよいと思います。

また、地域におけるベッド数の調整をやっていましたが、ベッド数の調整というのは、急にこの地域の病院がベッド数を拡大しようと思ってもできません。

お金の問題とかいろいろな問題があって、すぐに拡げることはできないといった時に、他の地域から来た病院がそれをやりたいとなった場合、県は認めるのでしょうか。

 <事務局>

まず、基準病床数がありますが、既存病床数が基準病床数よりも少ない場合に、増床の申請を受け付けるか地域で判断する。県央地域で何床受付けるのか公募をかけて、来たものに何床配分するかを議論していきます。

 <委員>

基準病床制度については分かっているつもりです。

いまここに出している数値というのは、基準病床数ではないですよね。

そもそも必要病床数というのは何なのでしょうか。

必要病床数と基準病床数は違うもので、違う数値の議論をしているが、増床が認められないのが分かっていて、なぜこの大きな数値を出すのかということが分からないのです。

もう一つは、2025年の話をしているが、2025年には人口の増加はなく、少し減っているのではないかと思います。人口増加の時代しか知らないので、この会議でいつも話をしているのは、ベッド数を何処に増やすかということですが、2025年を過ぎると人口が大きく減ることとなります。そのときにはベッドが多いという話になりかねません。

医療行政によってこんなに病院が振り回されてよいのか、大丈夫かと心配です。 

僕の言っていることがとんでもないことなのか、病院の先生方はどう考えるのでしょうか。

 <事務局>

資料4-1を改めて説明します。

まず、基準病床数があるのに、なぜ必要病床数を出すのかということですが、基準病床数というのは、もう少し短期的な期間で見た場合の必要数を出したもので、これを超えて病床の整備はできないというものです。

一方で、地域医療構想の必要病床数とは、より長期的なものとして、医療ニーズの検討体制を将来の人口推計は、人口問題研究所の出した数値を使って、年齢構成別に分けて、将来人口がどのくらい増えるので、今の医療提供体制を人口であてはめて計算しなおすとこうなるといったもので、時点と性格が違うということです。

国では、必要病床数と基準病床数との違いにつきましては、関係性を明らかにしていません。イコールになるともいっていません。

齟齬のないようにすると言っているだけです。先生の疑問はごもっともと思います

今後、第7、第8次の医療計画策定指針を作る中で検討するといっています。

いま地域医療構想を作ります。

今後、医療計画が2回の改正がございますが、基準病床数は、この2回の改正の中でどうなるのかわからないですが、変わってくことと思います。

先生のご心配は同じで、4の地域医療構想策定後の県の考え方と、自主的な取り組みと毎年の病床機能報告の結果を見ながら、地域の医療提供体制をどう変わっていくかを見ながら、毎年考え直していかなければならない。先生がおっしゃるとおり、いずれ人口減少の局面にぶつかります。

こういう言葉遣いが適切化どうかは分からないですが、あわてて作り始めてしまうこともよくないと思います。

そういう意味でも段階的に整備を支援してくというのが我々の基本方針となっています。

 <委員>

お立場はわかりました。

 <会長>

他にはご意見はございませんでしょうか。

 <委員>

地域医療構想は、2025年の医療ニーズを基にしており、元になる数値がそもそも2014年の各病院のデータということですが、委員の皆さんは混乱していないでしょうか。

これからもそうですが、医療機能がどうなるのか、きちっと整理していかないと、例えば急性期を名乗っていても、骨折で入った、手術した、はいと、追出されていても、必ずどこかでリハビリをやるわけです。

それなりの期間がかかるわけで、急性期から回復期と移っていくとことが的確にできるようになるのかと思います。

医師の養成に関して言うと、先日、大学病院の病院長と話をしたところ、専門医制度はあるが、今はそれどころではないということを言っていました。

若い医者を見ていると、内科、外科の志望者よりも、眼科、皮膚科の志望者が多く、ましてや、総合診療医を目指すという若い医師は非常に少ないです。

職業選択の自由がありますから強制はできないが、みんな眼科医、皮膚科医になってしまったら、それをこれからどのようにするのか。地域の医療をバックアップしてくれる医者が生まれてくるのかどうかこれからもいい続けたいと思います。よろしくお願いします。

 <事務局>

県内の4医科大学に就学資金の貸付を行っているが、医者になるなら何でもよいというわけではなくて、不足している診療科の医師になることを条件に貸し付けています。

産科、小児科ですとかに限り、眼科、皮膚科は入っていなかったと思います。

 <委員>

今回第4回目の会議ですが、地域医療構想がまとまりますと、医療計画の一部であるということで、地域医療構想は、医療計画に追記された形で示されると思います。

年度的に言うとその直ぐ後に、地域医療構想が反映された次の新たな医療計画が示されることとなります。

医療計画の一部にもかかわらず、医療計画と地域医療構想と書き方や表現が違うのはよくないので、合わせるようにすると分かりやすくなると思います。例えば、病床の取扱いの表現も、医療計画とよく整合しながら作成していただきたい。

計画内容の精度やデータの精度が上がってきているので、医療計画との整合をより高めていただきたいと思います。

地域医療構想は、医療計画の一部であるわけで、整備手法も同じだと思います。この医療圏エリアの部分の決めごとは、このエリアの構成委員でつくる会議で決め、県の医療審議会にかけるという手法は今後も同様なはずで、医療計画にぶら下がっている地域医療構想という、そこをしっかり意識してやっていただきたい。

それと、もう少し、話の論点を集約した方が分かりやすいのでないかと思いますので、よろしくお願いします。

 <会長>

根底のところに戻ってしまいますが、県央の場合には三次救急がなくて、急性期病床が減少することとなると、自己完結率は救急が80%くらいあり、自己完結率が高いものもあるのは、今の救急の病床があるからであり、救急病床を500床も減らしたら自己完結率は絶対に維持できないし、維持する方法はないと思います。これは県央の課題で地域医療構想の中で外してはいけないと考えています。

他に何かありますか。

ないようですので、事務局にマイクをお返しします。

 <事務局>

本日は長時間にわたり、ありがとうございました。

(以上)

会議資料

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