神奈川県行政改革推進協議会の会議結果(平成27年度 第1回)

掲載日:2018年3月10日

会議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

神奈川県行政改革推進協議会

開催日時

平成27年5月15日 金曜日 10時から12時まで

開催場所

日本大通7ビル 501会議室

出席者【会長・副会長等】

柴田 悟一【会長】、家盛 金豊、岩田 恭子、岡本 由美子、巻口 守男

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

行政管理課 改革調整グループ 石田、水谷

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

-

審議(会議)経過

議題1 行政改革の取組みについて

(資料「行政改革大綱(仮称)(素案)-質的向上をめざして-」を事務局から説明)

柴田会長

今の説明について、ご意見をいただきたい。

巻口委員

県民の立場からすれば、行政はどんな成果を出すかが最も重要だと思う。後は、手段と課題が混在している感じがする。

分野5の政策のサイクルを回すために、他の分野の風土改革、スマート県庁改革、マネジメント改革もやる。

要するに県民のための政策をどう立案して、どう実行して成果を上げるか。それが知りたいところ。それをどういう手段でやるかは、手段としての話なので、この取組分野の7つが同じ重さで書かれることに少し違和感がある。

柴田会長

かなり大きなテーマなので、整理しながら議論したいと思う。最初の打ち出し方だろうと思う。大綱は何のために作られるかというところを巻口委員が言われたと思う。政策の中身ではなく、政策を県民のために、計画して、それを達成していく、そのプロセス。これについての大綱かと思う。

その際に、政策を実行するために、まずは何をすべきか、という方法を書いていく。打ち出し方をはっきりした方がいいと思う。

取組分野5は、政策プロセスを改革しようという「手段」のことだと思う。これも含めて全部、ある意味手段である。「背景」の項に、県民サービスに対して、これまでやってきたことを踏まえ、新たにこういう大綱を示すという打ち出し方であれば、巻口委員の心配もクリアできると思う。

宮坂課長

県民のためのアウトカムを打ち出す行政運営をしていくために、行政改革をするので、その手法が書いてある。その意味では、行政改革は全てが手段である。そういうつもりで書いたが、より分かり易くできるか検討する。

柴田会長

少しの工夫で変わると思う。県民のために様々な政策をやっていく。その際に、無駄を省くという従来のやり方から今度は、質的な要素を高めながら、県民サービスをやっていく。そのために、1番目の意識改革につながるのだと思う。

宮坂課長

ここでの成果主義は、一頃流行った成果主義とは違う。おそらく、日本語の成果という言葉は、人によって受けとめる印象が微妙に異なる。

様々な会社で流行った「個々人の目標を掲げて、その達成度を成果として人事評価する」というものではなく、「本当に県民にとって、業務がどんな成果が上がったのかを、きちんと見ながら行政運営をする」という意味で使っており、成果主義の意味では書いていない。

日常の業務を正確に早く、無駄なく遂行することも当然県民サービスの向上となる。ここでは、そういう意味も含めて成果という言葉を使っている。

巻口委員

成果を出すことと県民が求めているものと一致しているかが最も大切である。取組分野5の政策決定のプロセスにおいて、きちんと住民の言葉も聞く、そういうプロセスをきちんと作りこみ、評価することが重要。

「何ができたかを重視する」という主語は住民だと思う。今のままだと主語が分からない。

岡本委員

2ページの成果の説明について、県民に対するサービスの向上により、その成果を測る点は分かるが、そこをもう少し、はっきりと打ち出した方がいいと思う。

県民の意見を聞くという部分が、あまり感じられない。例えば、取組分野6では、情報の発信だけで、双方向という感じがあまり見られない。この点をもう少し打ち出した方がいいと思う。

家盛委員

今回は昨年の改革方針とかなり違い、むしろ内部的なことを強調しており、日常的な業務の質的向上を図りながら、それが県民サービスに繋がるという点を強調している。

先程、巻口委員が話していたが、質的向上をどのように検証するのか、その手段が不足しており、双方向の検証手段が必要である。

取組分野6では、今まで通り、県の広報をより強化し、情報開示することだが、広報を強化するだけで、双方向の視点がない。

何点か提案させていただきたい。

1つは、県民が検証するために、県の業務参観の機会を提案させていただきたい。

県の職員がどのようにプロジェクトの打ち合わせをしているか、オフィス環境はどうなのか、さらに、知事との政策議論を、どのように行っているか。

具体的に3つの内容の業務参観をしたいと思う。1つ目は、スマート県庁により電子化が進んでいるオフィス環境を見たい。その目的は、普段の日常的に動く動線が、最適になったかどうか。さらに、ネガティブな面として、電子化が進むことで、以前と比べて、逆に不便になった点も把握したい。

2つ目は、課の日常的なワークスタイルを見てみたい。その目的は、どのように毎日打ち合わせをしているか、その業務プロセスがどの程度効率化しているか、簡素化しているか。

それから、普段の職員のストレスがどれくらい大きいか。健康経営にどれだけ影響があるかそういうところも見たい。

3つ目は、知事との政策論議の実際の状況を見たい。その目的は、取組分野7のマネジメント改革に関して、その担当部局の構想企画段階で、知事と、どのような政策の議論をどの程度しているのか。これは、県民の業務参観の重要なところ。

柴田会長

非常に難しいテーマである。マーケティングというか、やはり県民の視点をどう汲み取っていくかといった視点が必要であると全委員が感じていると思う。

利害対立があって、Aさん、Bさんの話を全部聞いたら何もできない状況下で上手く調整できる能力、どう優先順位を付けるかを、きちんと理解しながら進めていく能力が職員に求められていくと思う。

視点は県民の方を向いているという文章を付け加えた方がいいと思う。。

巻口委員

業務参観について、県民を代表しているのは議会だから、それは本来、議会の仕事だと思っている。私が仮に職場を見て分析しても、業務に反映できない。むしろ、ルールや体制に落とし込むべきと思っている。行政がやったことを評価するのは議会の役割だと思う。

議会がより迅速に判断、評価できるような案や案の作成に至るまでのプロセスを提示することが必要だと思う。

柴田会長

私も同じ考えである。巻口委員が言われるように制度を作らないといけない。そうすると、議会の役割とか、こういう審議会の役割とか、あるいは業務監査という議論になる。

家盛委員

行政を審査する仕事は議員の仕事であるが、議員は各政党に属していて、それぞれの政党の立場で議論しがちである。

一方、県民はどこの政党にも属しておらず、公平な目線で検証できると思うので、それを見たいということ。

巻口委員

10人、20人が業務参観をしたところで、900万人の県民の内のどれだけの民意として把握できるのか分からないし、検証する制度は議会にある。

柴田会長

制度があるならば、それが機能しているかが重要なテーマである。

今までの意見を集約すると、ここに書いてあることに問題はないと思うが、書き方として、少し工夫をする必要がある。そして、7つの分野があるが、削除、加筆すべき箇所はないと思われる。。

家盛委員

取組分野5の政策形成改革の目的を明確にした調査の実施では、少なくとも調査、情報収集して、政策形成するならば、プロセスの要点を入れてほしい。

調査の全体像が見えない感じである。

巻口委員

これは大綱である。政策決定プロセスの見直しが4点書かれている。スピードアップ、政策の位置付けを明確化する、政策議論と優先度を決定する等とはっきり書いてある。まさにこのことだと思う。

柴田会長

今、言われたように、まず、大綱ということを頭の中に入れていただきたい。先程、事務局の説明からもあったが、素案を基に議論していく中で、具体的なものを記載していく。

巻口委員

構成として、大綱の下に実施計画があって、その下にマニュアル等があり、段々、落としていくという理解で良いか。法律、省令、告示みたいな構成でいいか。

宮坂課長

大綱は今、素案の段階なので取組方策は例示しかしていないが取組方策までを織り込んで大綱として完成させる。また、全体ではないが、個別に具体の取組みを決めないといけない特定の部分については、アクションプランを個別に作る。

柴田会長

分野5で政策決定プロセスの見直しを4つ挙げているが、この部分はこれでいいか。調査の実施では、やはり政策立案には様々なデータを集めないといけない。その情報の収集に関しても、今後、見直していくということ。

今までやってきてはいるが、目的を明確にして、自ら調査設計に基づいてやっていく。外部委託をせざるを得ないものに限り外部委託をする。ここでは、外部と内部を明確にする意味合いだと思う。

宮坂課長

今までも努めてはいたが、より精査して、しっかりと委託せざるを得ないものを外部に委託する。一方、自分達でしっかり勉強して調査し、自らやっていく。

巻口委員

もしも、この大綱に足りないとすると今まで改革をやってきているが、今回大綱では、違う視点により進めるということを、もう少し明確にした方がいい。

柴田会長

今のご意見は毎回出る。前と違う点を県民は知りたい。それと、あまり自虐的に自分達を批判するのは辞めた方がいい。少なくともこういうことは、やってきたが、この部分が不十分である、だからこれをやります、というのが見られると、新しい発展が期待できる。そのところを少し工夫してほしい。

巻口委員

新しい組織、人と言うと、すぐに組織、ポストが増える。既存の体制、ポストをきちんと機能させてレビューしていくことも必要と思う。

柴田会長

大綱の後に、実際に方針、方策、具体案がある中で、今の組織の活用方法を少し考えた方が良いかもしれない。

政策形成を今の部署でやっていけるのか見直してみるとか。職員も同じように、同じ職員でいいのか、優秀な人間を採用する話があったが、新しい改革、政策形成に当たっては、人と組織の問題を再チェックするとか。そこに最大限人材の話が結びつくようにした方がいいと思う。

巻口委員

そういうことを言うとポストが増えるので、よくない。

柴田会長

そうならないように、取組分野3の組織・人事改革のところで考えるとか。政策決定にあたっては、組織の有効活用と人的資源の有効活用をしっかりやっていくのだと。結局、最初に巻口委員が言われた取組分野5の政策形成が核になる。

ただ、これをやるために、良い人材をどのように採用するか、どのような組織を作るか、そのために研修をするとか、人事評価をしようとか、という話になる。最終的には、トップがしっかりする必要がある。

岡本委員

書き方について、意識・風土改革もそうだが、今までもちろん、量的な削減が中心ではあったが、質的な面も目指してやっていた。また、役人魂だって、なかったわけではない。その辺の書き方を工夫した方がいい。今まで県の職員は持っていなかったように読める。

柴田会長

私もこの大綱の素案を読んで思ったのは、自虐的なことは書かなくて良い。県の職員は優秀な人が多いと思っている。堂々とやればいい。

巻口委員

事務局から先程、県民のために何とかしたいという意識が高い人が入ってくるとの説明があった。

岡本委員

今まで意識が高い人は沢山いたが、それが隅々まで徹底しているか、そこを、きちんとやっていくことだと思う。

宮坂課長

採用された時は皆、そのような高い志を持って入ってくる。しかし、段々と慣れるにつれ、庁内での仕事の進め方に関するいろいろなルール、手続きに、どうしても追われてしまう。手続きも大事だが、ここでは、初心をいつも振り返るようにという意味であり、自虐的だとは思っていない。

柴田会長

これから初心に帰って、徹底した意識を改革というか、意識を高めていく感じだと思う。知事の言葉で言うと役人魂を今一度見直しましょう、徹底しましょうということ。

岡本委員

財政・会計改革の会計の見える化は以前から実施しており、その時にも議論になったと思うが、あまり細かく見える化をすると、見える化をするための資料作りに却って時間が取られる。

むしろ、新たな公会計の導入で県民に対しての説明は大事だが、県職員自身が、複式簿記的な考え方で、業務をできるような形で地方公会計をどうやって活かすか、県民向けの見える化だけではなく、内部的な県の財政状況に関する県職員の意識の共有化である。どこが問題で、どうすべきかとの問題点の把握を県職員の皆さんで議論するということに使ってもらえればいいと思う。

岩田委員

新たな地方公会計とはどのような制度か。それで、見える化が図られるということか。

宮坂課長

現状、課ごとに職員が何人いて、人件費がどのくらいで、課内の業務にこれだけお金がかかっているという見える化は既に実施しており、ホームページでも公開している。

それとは別に、新たな地方公会計制度は全国的な動きで総務省が音頭を取っていて、平成29年度を目処に準備を進めている。今までの会計の仕組みが変わるわけではないが、それにプラスして、発生主義などの観点を取入れていく。

岡本委員

今までの公会計は単年度主義であり、予算があってそれを1年間かけて使い切る。しかし、複数年に渡る政策について、次年度に効果が及ぶもの、あるいは逆に負債という形で、負の形で持って持ち続けるものについて、貸借対照表を活用する。

巻口委員

この公会計の行きつく先は、管理会計みたいなものとして、内部的にもどういうところに、例えば問題点があって、使うことができるのか。

宮坂課長

庁内でどのようにマネジメントに活用できるのか議論しているところである。

柴田会長

私から問題提起で、むしろ民間のご事情に詳しい方のご意見を伺いたい。取組分野3の組織・人事改革について、人事改革戦略という言葉を使っている。

例えば、組織・人事改革の4つ目に構想・政策・事業に即した迅速な執行体制の見直しを意思決定し実行しますと書かれている。そして、その下に採用について、優秀な人材を採用して、そして、育成するために、研修プログラムを見直し、管理監督のマネジメント能力向上に向けた研修と、一番最後の取組分野7のマネジメント改革、これと上手く連動させてほしいという希望を持つ。

というのも、おそらく民間では日本ほど管理監督者の研修が多い国はないだろうと思っている。ところが抜けているのが最後のトップである。

私が研修の講師を勤めた中で、課長の研修が終わったら、必ず部長に研修してほしいと言われ、部長にやったら、役員に研修してほしいと言われる。自分達がいい話を聞いて研修を受けたけれども、上が変わらなければ、我々は動けませんという。行きつく先はトップである。

知事は当然、選挙で4年に1回で評価を受けるが、その下の副知事、局長クラスの研修は多分ないだろうし、そういったレベルに研修をする必要があると思う。

巻口委員

やはり、一番はトップマネジメントである。何を決めなくちゃいけないかということの研修が一番ない。特に知事の場合には、いろいろな立場の人間である。今まで行政に全く携わったことがない人や、行政マンだった人もいる。質的には全然違うと思う。最低限、自分が何を決め、何を意識して仕事をしないといけないのかが絶対に必要である。

柴田会長

いかにトップが変わらないといけないかが、様々なことから感じる。ある企業の役員と話をしたが、トップの力をすごく感じた。いろんな企業の研修に伺うと一番、上を変えないといけない。これは県も同じだと思う。

巻口委員

ただし、知事にとって非常に難しいのは、行政の継続性から、役人がレクチャーする。継続性といったら何も新規のことができない。トップのマネジメントは、行政が与えたレクチャーではない。トップというのはそういうものである。

柴田会長

最後の取組分野7は、知事一人ではできないので、十分な政策議論ができるような制度、そして、そのための意識改革をしてほしい。ぜひこの委員会から出たとことを伝えてほしい。

宮坂課長

取組分野3の採用・育成の最後のところだが、管理監督者のマネジメント能力向上に向けた研修プログラム導入ということで、課長になると、受講できる研修がほとんどない。

民間では、幹部になるほど様々な研修があると聞いている。そういった管理監督者レベルを対象にした研修がほとんどないので導入を検討している。

柴田会長

管理者と経営者は、普通は分ける。経営者もやってほしい。課長、部長に研修がないと聞いて、是非やってほしいと思う。

巻口委員

少しお聞きしたいのだが、会社だと取締役会というか、ボードメンバーに相当するのはどこから上か。

宮坂課長

基本的に局長から上となる。

柴田会長

ボードメンバーにきちんとした年間プログラムを用意して、外部の人たちの、素晴らしい経営者の社長の訓話を聞く等してみたらどうか。民間の多くは外部の意見を聞いている。そのため、県も、そういう機会を設けるべきだと思う。

単に権限だとか承認だとか、というルール作りだけでは駄目である。やはり、質を変えないといけない。

家盛委員

1つ心配なのは、研修プログラムの導入により、果たして本当にマネジメント能力の向上に役立つのか、その内容についても、外部に発信してほしい。

今までは、研修の内容のプログラム自体が、果たしてマネジメント能力向上の目的に合っているか、それをチェックする方法とか、あるいは、そういう手段が少し足りなかったと思う。

柴田会長

先程、事務局が言われたように管理職のレベルより下の研修内容を知っているが、外部を使ったりして、十分チェックしている。かなり厳しい審査しているので、その点は大丈夫だと思う。

取組分野3と7を連動してほしい。

家盛委員

取組分野7という部分はマネジメント改革、やはり知事との政策議論は今後の行政改革、あるいは今後の推進に関して、重要だと思う。

構想企画レベルから知事と議論をできる階層について、一般職員でも知事と直接できるのか。あるいは、課長以上のレベルか。

宮坂課長

場を設ければできる。通常は、担当レベルが直接ではなく、内容を練ったもので議論する。

家盛委員

一般職員でも必要があれば可能か。

宮坂課長

もちろん、内容によって、例えば業務の説明で必要があれば可能である。若手職員の意見を直接、知事が聞くような場は設けているが、本当の組織としての業務の議論の場では、やはり積み上げてやっている。

ただ、積み上げのやり方が本当に今までのやり方でいいのか、少し見直そうというのがここでのニュアンスである。きちんとした議論をするためにも、もう少し固まり過ぎないところから、議論を深めていこうというニュアンスを記載している。

柴田会長

議論の余地がない部分が多いということか。

宮坂課長

やはり、大きな組織なので、そういう部分がある点は否めない。

家盛委員

知事との政策議論が十分かどうか。例えば、内部的にやっていて、幹部職員はどこまで、自分の構想企画をPRするのか。どこまで知事と議論できるのか。やはり、外部の参観がないと、職員が当初述べたかったことが全部言えるか心配である。

果たして、普段から十分に政策議論をやっているか、第三者に見せてほしい。

巻口委員

十分か十分でないのは、どういう視点で見るのか。

家盛委員

もちろん日頃の話と、これから、例えば我々が業務参観の機会をいただければ。

柴田会長

組織で動いている中で、それは非常に難しい。スピードは遅れるし、利害対立する可能性がある。

問題は、自分達から見ても十分な議論がボードでなされてないし、十分でない場合がありそうだから、これをもう一度見直しましょうということ。

また、単なる権限だけではなくて、意識を変えてほしい。

巻口委員

柴田会長が言われたように、知事にそれをやってもらう。トップのマネジメントとして、こんなことが必要ないと思われたら、それをやらなければいいわけで、必要だと思ったらやればいい。

柴田会長

フランクに知事と話せる場もあるが、もっと設けてほしいというのが県民の願いであることを伝えてほしい。

審議会のメンバーはそれなりの責任がある。自らの目で県に注文している。その結果が我々にフィードバックされているから、それをチェックすればいい。そのチェックは議会や行政監査で行っている。この大綱では、パブリックコメントをする予定である。

制度はあるので、制度をしっかりと運用させることが課題だと思う。だからこそ、こうやって我々の意見を聞こうとしているから、これをしっかり機能させることで良いと思う。

他に何かあるか。

事務局

2点ほど申し上げたいことがある。

1点目は、役人の魂、役人体質のところである。ここは、自虐的だというご指摘があったが、内部で議論した時に、前半の部分は役人体質とあるが、後半の部分は役人魂を燃え上がらせる、という話の中で役人というのは何なのかが、議論にあった。

我々の思いとして、役所に勤めていて、いろんな人の役に立つ、それを我々は役人と言いたい。そういう思いがある。そういった思いが少し出るように今後、案に向けて検討していきたい。

2点目は、一番冒頭に意見をいただいた取組分野1から7に取組方策が書いてあるが、大綱の中でどこまで書くか、我々の思いとして、県政というのは、1つは県がどういう仕事をすべきか、総合計画の話でもある。その中で、実際、予算、人員を付ける、もしくは政策の形成をどうするかが行政改革の分野になる。

この行革で、まさしく7つの方策を示しているが、7つの中でも1と7の意識改革とマネジメント改革が全体を支えている。また、2、3、4はどちらかというと県で言えば総務系の話である。5、6というのは政策系の話である。こういった認識をしている。

柴田会長

今、言われたことが表現されるように、書き方、ストーリーの作り方を考えていただければと思う。

巻口委員

説明の中で、これが総務のことです、これが人事のことです、これが財務のことです、どうしても大綱の中に自分達のものを1つ入れてくれとなると、総花的になる。そこにメリハリが効かなくなる。

柴田会長

だからこそ、最後で締めて、トップが考えていかないといけない。これくらい大きな組織だから、部署が必要悪と言っては何だが、必要になる。そうなると、全体を見る人間が、しっかりしないと。

巻口委員

企業と違って、4年に1回トップがチェックを受ける構造になっているから、できるといいことだと思う。

柴田会長

今日は活発な意見をいただいたので、是非、盛り込んでいただければありがたい。

会議資料

「行政改革大綱(素案) [PDFファイル/691KB]

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本文ここまで
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