第46回神奈川県情報公開・個人情報保護審議会審議結果

掲載日:2018年12月18日

審議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第46回神奈川県情報公開・個人情報保護審議会

開催日時

平成30年11月19日(月曜日)午後2時00分から午後4時20分

開催場所

神奈川県庁新庁舎8階 議会第4回会議室

出席者【会長・副会長等】

伊部 智隆、柏尾 安希子、小向 太郎、塩入 みほも【副会長】、沼野 伸生、人見 剛【会長】、森田 明、湯淺 墾道、脇屋 英子、和久 晴雄

事務局(情報公開広聴課副課長ほか6名)

次回開催予定日

平成31年3月19日

所属名、担当者名

所属名 政策局政策部情報公開広聴課
担当者名 池谷、羽根田

電話番号 (045)210-3720(直通)
ファックス番号 (045)210-8838
フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

政策局 情報公開広聴課のページ

掲載形式

議事録全文

議事概要とした理由

 

審議(会議)経過

第45回神奈川県情報公開・個人情報保護審議会

1 個人情報取扱事務の登録等について

2 神奈川県情報公開条例施行規則及び知事における個人情報の保護に関する神奈川県個人情報保護条例施行規則の一部改正について(諮問)[継続]

3 前回報告事項(重点項目評価書)の補足

4 個人情報保護制度に係る検討について

会議記録

1 個人情報取扱事務の登録等について

(人見会長)
 はじめに、審議事項「1 個人情報取扱事務の登録等について」を御審議いただきます。事務局から報告をお願いします。

【情報公開広聴課が資料1に基づき説明】

(人見会長)
 ただいまの説明について、委員の方から何かございましたら御発言をお願いいたします。
特にないようですので、当審議会としては特段の意見はないものといたします。

2 神奈川県情報公開条例施行規則及び知事における個人情報の保護に関する神奈川県個人情報保護条例施行規則の一部改正について(諮問)[継続]

(人見会長)
 それでは続きまして、議題2「神奈川県情報公開条例施行規則及び知事における個人情報の保護に関する神奈川県個人情報保護条例施行規則の一部改正について」を審議いたします。
 本件については、知事から諮問を受け、前回の審議会で諮問内容を確認し、一通りの審議を行いました。これを受けて、事務局が資料2といたしまして、答申案を準備しておりますので、本日は答申案について審議していただきます。
 事務局は前回審議したことの概要を報告した上で、答申案を読み上げていただければと思います。それでは事務局は説明をお願いします。

【情報公開広聴課が資料2に基づき説明】

(人見会長)
 ただいまの説明及び答申案について、御質問や御意見がございましたら御発言をお願いしたいと思います。

(森田委員)
 基本的には結構だと思います。1番目は大いに賛成です。気になったのは2番目の、原則として電磁的記録の複写物を渡すが、例外として、公開請求者が電磁的記録では見られない場合には紙で出す、ということですが、その辺りの例外について、どのような規定ぶりになるのか、公開請求者が欲しいと言ったときにしっかりと渡せるような保障がされている規定ぶりになるのかということです。

(事務局)
 基本的に規則ではあまり詳しくは書きすぎないで、詳しく書いてしまいますと例外的な動きができなくなってしまうおそれがあるので、例えば、請求者が電磁的記録そのものの交付を受けても見られない場合、例えばパソコンを持っていない場合とか、特殊なデータで普通の人では開けるファイルやソフトを持っていないとか、そういった場合を運用解釈で例示していく形になるかと想定しているところです。

(森田委員)
 そうすると、規則上は専ら磁気ディスク等で渡す、という規定の仕方になるのですか。

(事務局)
 原則論はそうです。

(森田委員)
 やはり、例外的なことはあるということは、規則上も分かるようにしていただいた方がいいのではないかと思います。

(事務局)
 それは入ります。

(森田委員)
 一応、今日の議論と記録がしっかり残れば、そういう運用になるかと思うのですが、条文自体から分からないと、意外と現場で違った運用をされてしまう可能性もありますので、その点だけ気にかかりました。

(人見会長)
 改正後の規則については、今の森田委員の御発言を踏まえて、具体化を図っていただければと思います。
 ほかにいかがでしょう。

(小向委員)
 前回、参加できなくて申し訳ないです。原則が電磁的媒体による交付になり、例外とした上で交付しうる場合を規則に示す、というお話がありましたけれども、例外というのは結構限定的に考えているのでしょうか。率直に言うと、本当に電磁的媒体を使えないのか、と言い出すときりがないと思います。実務的には「紙で交付してほしい」と言われたら紙で出す、ということにならざるを得ないのではないかと思うのですが、その辺りはどうお考えなのでしょうか。

(事務局)
 相手方からパソコンを持っていないと言われれば、それ以上の追及はしません。

(小向委員)
 相手方がはっきりそう言ってくれればいいのですが、面倒くさいから紙がいい、というような場合も現実にはありますよね。

(事務局)
 それは情報公開の趣旨とは違います。

(小向委員)
 そういう場合は面倒くさがらずに電磁的記録で見てください、と伝えることになるのですか。

(事務局)
 はい、情報公開はあるがままのものを出すというのが原則です。

(小向委員)
 相手方の言い方によって出たり出なかったりするというのは、ちょっと変な感じがします。ただ、相手に趣旨をよく理解していただいて、不満を生じることがないように運用するということであれば良いかと思います。

(人見会長)
 ありがとうございます。なるべくフレンドリーな対応を心がけていただければと思います。
 ほかにいかがでしょうか。

(塩入委員)
 いずれにしても、紙で交付になる場合は、そのコピー代、複写にかかる実費をいただくことになるわけですよね。

(事務局)
 もちろんです。

(塩入委員)
 だとすると、本人が紙で欲しいと言えば、それはよろしいじゃないかと思うのですが。原則は「電子媒体の場合は電子で交付する」ということですけれど、例えば開示の実施の方法について連絡する際に、「特に御希望がある場合は、なるべく事前に紙による交付が希望である旨を御連絡ください」と言っておくと、枚数があっても紙で用意しておいたりすることもできますし。
 それで、規則に詳しく書き込まないというのは、例外に融通を持たせるためだと私は理解しています。やはり詳しく書くと例外の解釈が限定的になりますので、広くケースバイケースで例外に応じようという趣旨で、規則に詳しく書き込まないのかと思っていました。ただ、今のお話だと、パソコンを持っている人が、本人としては紙での交付が希望であっても、電磁的記録で交付しますということだと、私がイメージしていたものとは違う気がします。
 現状でも、私の大学では基本的に会議の資料は電子媒体ですが、紙希望の人には紙でお配りします、というふうにしていて、そうするとパソコンを普段使われている方でも、紙の資料で希望する方は意外といらっしゃるのですね。年配の先生方とか、例えば電子データだと見比べる、あるいは書き込みをするのに不便であって、プリントアウトを自宅でしようとすると枚数があるとインク代がかかる。一般家庭で買うインクは高いですよね。それなら紙でいただいた方が安く済む、という場合もあるので、紙で希望する人は意外と最初のうちは多いのではないかなと思います。もうちょっと年代進むとどうなるか分からないですけれど、そこはもう少し融通を持たせたほうがいいのかな、という気がします。原則と例外で分けるのはいいのですが、以上の点も踏まえて、運用について御検討いただければと思います。

(事務局)
 情報公開条例のあるがままのものを出すという原則は、一応こちらも伝えながらも、現実の運用の中でどうするかというところだと思います。

(塩入委員)
 でも、「情報自体があるがまま」であれば、それをプリントアウトすることが趣旨に外れるということではないと思います。現に今までそのようにしてきたわけだし、国の方でも、デジタルガバメント化において、行政手続のオンライン化でこれからどんどん文書が電子化していきます。でも、開示の実施の方法については原則電子媒体というふうには決めていないわけです。情報をどういう形で保有するかということと、開示の実施方法というのは別問題ですよね。だから、そこは例外について限定的にする必要がないと思うのです。

(湯淺委員)
 今、両先生がおっしゃっていたことと、私は逆の懸念がありまして、正直なところ、大量の情報公開請求をされなければ、紙でお渡ししても実務上そこまで大きな支障はないだろうと思います。おそらく実務上一番支障になりそうなのが、大量の情報公開請求をされるケースがままあって、まさにそれは塩入先生がおっしゃったように、大量に請求したものをプリントアウトすると大変なので紙でください、と言ってくる場合もあり得るように思いますね。現実に国のケースだと、ダンボール箱に相当するくらいの文書が情報公開請求されているので、そこは逆に、自分はパソコンを持っていないので紙でくださいと言われた場合には紙で渡さないといけないということになると、結局何のためにこの改正をしたのかということになりかねない気がします。だから、規則制定については森田先生の御懸念や、塩入副会長の御意見ももちろんあるのですけれど、実際に運用してみて、どれぐらい「紙でください」というケースがあるのか見てみないと、多分予測がつかないのではないかという懸念を私は持ちました。

(人見会長)
 ちなみに今回の改正は、特に大量請求対策というわけではないですよね。

(事務局)
 それは特にありません。

(人見会長)
 ただ、対応にはなりうる可能性がありますよね。

(塩入委員)
 あとは、結局非公開情報が含まれているような場合というのは、基本的にはそこの部分をプリントアウトしたものを黒塗りして交付するという形ですよね。だから、電子媒体であるがままに、というのは、基本的に非公開情報が含まれていないものなので、大量請求があった場合にそれがすべて全部公開対象の情報になるのかということもあると思います。その場合に、「ここの部分は非公開情報が含まれてないから電子だけど、この部分は非公開情報が含まれているから紙で」となると、おそらく綴りで紙にしていただいた方が、という御希望もあると思うのです。そういった様々なケースがあると思うので、最初のうちは運用状況を見て、湯淺先生がおっしゃったように、最初から例外を厳しくではなく、少し融通をもたせて運用してみて、徐々にルール化していただければと思います。

(事務局)
 いずれにしても、情報公開請求される方が心理的に請求しにくいということにならないような運用にしたいと思っています。

(人見会長)
 今、最後に御発言があった方向で、しっかり取り組んでいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

(伊部委員)
 よろしいでしょうか。電子媒体で交付することは非常に良いと私は思っておりまして、特に視覚障害の方、音声読み上げソフトを使っている方は、紙媒体よりも分かりやすいと思っております。その場合、音声読み上げソフトにできるだけ対応しやすいような形で交付をお願いしたいと思っております。一般的にはそのまま読めるようになっていますけれど、再コピーを入れた場合などで読み上げが難しい場合は、視覚障害者から請求があったときにはその旨を口頭でお伝えするなり、分かりやすいような形で、運用の段階の話ですけれど、御配慮いただければというふうに願っております。以上です。

(人見会長)
 貴重な御指摘ありがとうございました。ほかにございますか。
 形式的なことですが、答申案が「諮問の内容を適当なものと認めます」と結論だけ書いてあるのですが、県の答申だと、結論だけが書いてあるというのは普通なのですか。

(塩入委員)
 留意事項があるときは付けます。

(人見会長)
 なぜ適当なものと認めたかの理由は、この資料を見てくださいという感じなのですか。

(事務局)
 公開しております議事録等を併せて見ていただくことになろうかと思います。

(人見会長)
 一般的に、審議会では答申はすべて結論だけという感じなのでしょうか。

(事務局)
 神奈川県の例でしか申し上げられないのですけれども、この形で長年やってきてしまいました。むしろ、今のここにいるメンバーが集まるようになってから、かつては諮問文がどこからどこまで諮問しているのか、何を審議会にお伺いしているのか、ということが明確に分からないことが多くございました。その後ろに付いている資料のどこからどこまで本当の諮問文なのか、ということが分からなかったものですから、今は諮問文ではとにかくそこで何をお尋ねし、何に対して答えていただきたいのかを明確に示そう、ということで作っております。
 答申文は、人見会長からつれないじゃないかとお叱りを受けてしまうようなそっけないものなのですけども、先ほど説明しましたとおり、議事録と併せて読んでいただければ、その中で何が議論され何が結論されたかということが明快に分かるような形で編集を心がけております。もちろん、今更申し上げることではないのですけど、その前に先生方に御発言の趣旨、内容についての確認を求めています。ということで、三位一体で議論の流れが分かる形で考えておるというふうに、御理解いただければ幸いです。

(人見会長)
 付けていただいた数ページの資料、これは三位一体に入っているのですね。

(事務局)
 入っています。

(人見会長)
 了解しました。そういうやり方だということで、確かに、ここに書いてあることを全部もう一回文章で作ろうとすると、また相当な手間もかかりますので、一体として見れば十分これで明快ではあると思います。
 本件について御意見、御質問は以上でよろしいでしょうか。特になければ、お諮りしたいと思います。審議会として、案のとおり答申したいと思いますが、いかがでしょうか。

(各委員)
 異議なし。

(人見会長)
 ありがとうございます。
 それでは、案のとおり答申することに決しました。事務局は手続きを進めていただければと思います。

(湯淺委員)
 会長申し訳ありません、報告事項に入ります前に、先ほどの議題1の登録につきまして、一点だけ質問させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

(人見会長)
 どうぞ。

(湯淺委員)
 先ほど質問しそびれたのですが、資料1の7ページに、暴力団員であることを収集する、というのがありました。これは多分暴対法で、暴力団員を入札から排除する努力義務が課せられているためと思うのですけれども、他の自治体だと「暴力団員である事実」は要配慮個人情報に該当すると扱っているところもありますが、神奈川県の場合は、基本的に「暴力団員である事実」は要配慮個人情報に当たらないという運用でよろしいのでしょうか。

(事務局)
 要配慮個人情報の(4)の犯罪の経歴、これは個人情報保護法や行政機関個人情報保護法で、有罪の判決を受けた、いわゆる前科ということになっています。また(5)の刑事事件に関する手続、これも暴力団員であるということとは関連がないということで、要配慮個人情報ではないと考えます。

(湯淺委員)
 分かりました。法令の根拠があるから別に収集しても差し支えないと思います。確認できましたので結構です。

(人見会長)
 今の委員の御指摘だと、要配慮個人情報にしている自治体もあるということですか。

(湯淺委員)
 ありますね。多分「社会的差別を招くおそれがある情報」に含めているのだと思いますけれども、県としてこういうポリシーでやっているのであれば、それはそれで一貫していてよいと思います。

(人見会長)
 以上、先ほどの審議事項1について、追加の御質疑があったということにさせていただきます。

3 前回報告事項の補足(高等学校等就学支援金の支給に関する事務について)

(人見会長)
 それでは報告事項の議題3「前回報告事項の補足について」であります。前回説明がありました、「高等学校等就学支援金の支給に関する事務」の特定個人情報保護評価書ですけれども、委員からの御質問に回答しきれなかった部分について、事務局から補足があります。それではお願いします。

【情報公開広聴課が資料3に基づき説明】

(人見会長)
 ありがとうございました。
 この件は前回沼野委員の御質問に関わるものですけれども、沼野委員、何かありますか。

(沼野委員)
 住基ネットサーバーはいろいろなものには繋がってないという基本的な認識があったものですから、念のため確認をさせていただいたところです。御説明ありがとうございました。

(人見会長)
 ほかにこの件について、御質問はありますでしょうか。

(森田委員)
 そうすると、住基ネットサーバーに照会するときは、DVD-RWを持っていって照会する、ということになるのですか。

(事務局)
持っていって照会する、データを送るということになります。

(森田委員)
 なるほど。私も少し分からなかったので、だんだんイメージができてきた感じがいたします。

(人見会長)
 ほかにございますか。

(小向委員)
 すみません。もう一つ修正されているものとして、(14)の矢印が増えているのですけれども、これは申請者に提供されるということなのかと思うのですが、単純にそういう理解でよろしいのですか。入っていなかったということでよろしいですか。

(事務局)
 はい。少し細かく書き直したと聞いておりまして、公立学校による給付の決定の通知の送付を示しています。前回の場合は私学振興課もありましたので、少し削ってはいたのですが、財務課で見直したところ、公立学校の場合は給付の決定通知がこのように送られるということで、書き足されているものです。

(小向委員)
 ありがとうございます。

(人見会長)
 公立の場合と私立の場合とが違っていて、かなり複雑なケースではあったのですが、御質問にもありましたように、前回よりもほかのところでも少し詳しく加筆されておりますので、委員の皆様、もう一回復習していただければ幸いかなと思います。
それでは、この前回報告事項の補足については以上とさせていただきます。

4 個人情報保護制度に係る検討について

(人見会長)
 では、議題4「個人情報保護制度に係る検討について」の報告を受けたいと思います。本県の個人情報保護制度は、来年度、定期的な見直しを予定しているとのことです。事務局からは、現時点で課題と考えている二つの事項をここで報告していただき、各委員からの率直な意見を聴き、今後の検討作業の参考としたいということで、報告趣旨を聞いております。それでは事務局から報告をお願いします。

【情報公開広聴課が資料4、5に基づき説明】

(人見会長)
 ありがとうございました。
 初めに、二つの考えられる整理のポイントとして、民間事業者に係る登録簿と、それからイベントの開催や附属機関の運営等の共通性がある登録簿をまとめるというポイントを出していただいたのですが、これ以外にもまだあるのでしょうか。

(事務局)
 現時点で、条例改正や考え方の大きなポイントが絡むようなものとしては、この二点を挙げさせていただきました。その他については運用や解釈、手持ちの要綱等を変えることで、条例の趣旨を損なうことなく改善を図ることができるものはいくつかありますが、審議会の場で御議論いただきたいものとしては、現状この二つということで考えております。

(人見会長)
 分かりました。いかがでしょうか。

(柏尾委員)
 よくイメージが湧かないので確認ですが、共通性を持つ事務群をまとめるということですけれども、登録簿の書式を変えるということも含めての検討なのでしょうか。
 例えば、先ほどの資料説明にあったように「妊娠しているかどうか」という情報が必要なものもあるというときに、まとめると全部にチェックが入る、ということになるのでしょうか。

(事務局)
 その辺りが悩みどころで、それはそれでおかしなことになってしまう気がしております。

(柏尾委員)
 全部にチェックをすることになる可能性は限りなく高いですよね。どんな共通するものがでるか分からないという中では、新たな必要が出たときにそれをまた更新するとか、そんな形になるのでしょうか。
 若しくは、あまりに例外的なものについては載せない、ということもあるのかなと思います。

(事務局)
 共通する事務で代表的な、通常取り扱うものについてのみ表しておいて、あとは個別の事情をどのようにするのか、その辺りの個別のやり方を現状整理しきれておりません。御意見をいただいて、今後詰めていく中で参考にさせていただければという趣旨でございます。
 やはりその辺りは、妊娠の別という情報を集めているのであれば、そこは何かしらきちんと書くべきでしょうか。

(柏尾委員)
 私はそういう気がいたしますので、やはり何か特別なことがあれば書いたほうがいいのではという意味では、あまりここの部分については、どうやるのだろうという想像がつかないというところがあります。

(人見会長)
 ありがとうございます。

(事務局)
 最初に趣旨を説明したように、諮問でガチガチに固めて、さあいかがでしょうか、というお尋ねの仕方ではなく、全員でフリートークをして頭を柔らかくしてみたいということで、先生方の知恵をお借りするということでございます。
 例えばですが、柏尾先生がおっしゃったように、やはり個別の事情というのもあるので、それを全部斟酌してチェックを入れていったら全部にチェックがついてしまう、という考え方がございます。
もう一つ、対案として、今の登録簿が細か過ぎないかということがあります。要配慮個人情報11項目であれば、それは全てきちんとチェックする必要があるでしょうが、例えば、家庭生活などはいちいちチェックするのではなくてもよくはないか。先ほどの暴力団該当性、構成員であることが該当するかしないのか見せるためには、やはり犯罪歴ですとか、犯罪被害者歴、そういったものも必要になるかもしれません。そういったものを省略するということは考えにくいですが、それ以外の項目があまりにも細かくて、それが果たして県民が自己情報をコントロールする上で必要な情報になっているのかどうか、というところまで踏み込んだ議論もあっていいのではないかと考えております。
 こういう形で議論してください、ということではなく、細かくするとやはり全部にチェックが入ってしまいますから、これが粗くなっていったらどうなるか、というように反対側に考え方を持って行くとか、そういった形で議論していただければ、とても参考になりますので、嬉しく存じます。以上でございます。

(人見会長)
 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

(小向委員)
 登録事務数が激増していて、今後も増えるだろうということと、二重三重に登録されているものがあって無駄ではないか、ということが問題意識としてあるかと思うのですが、私も無駄なことはなるべく少なくしたほうがいい、ということには賛成ですが、まず確認として、登録簿の事務のどこがボトルネックになっているのか、今の御説明だと実はよく分からないのです。そもそも、登録簿の原本は紙でしょうか。

(事務局)
 現状は電磁的記録です。

(小向委員)
 電磁的記録というのは、紙のデッドコピーとしての電磁的記録なのか、そうではなく、データベース処理されているものなのでしょうか。

(事務局)
 登録主管室課所からWord等でいただいた文書を、こちらでデータベースソフトのAccessに入力し直してデータベース化して、事務処理をしているところです。

(小向委員)
 なるほど。むしろそういった業務フローを見なおしたほうが、効率化になるのではないかという気がいたします。作業がいっぱいになってしまうというは、端的に言うとリレーショナルのモデルになってないからですよね。
 確かに、法定文書ですので、一枚ずつ登録簿として確認できるほうがいい場面もあります。例えば先ほどの話であれば、紙だったら別表のような形でつけていくのはあまり事務の効率化にならないですけれど、データの作り方次第では、うまくその辺りを整理して、むしろ住民からも見やすい、確認しやすいものにできるのではないかと思います。
すぐに非常に使い勝手のいい登録簿データベースみたいなものを作るのは難しいかもしれませんが、今日はフリートークということなのであえて少し無責任な発言をしています。そもそも、紙の登録簿をファイルにしていて、それをそのままデータベースにしている、これは使い勝手が悪くて手間がかかるに決まっています。普通はそんなことはしないのですけど、法定文書だからやっているのですよね。
 その辺りは、来年度できるかどうかはともかくとして、条例の考え方とか制度趣旨として必要なのかということも、考えた方がいいかなと思います。割と簡単にできてしまうかもしれないので。
ただですね、どこの機関でも登録簿は紙のイメージを維持してやっていると思います。それは維持しないとまずいのではないか、という意見ももちろんあり得ると思います。ただし、私は、システムのリクワイアメント、仕様の問題として解決可能だと思っています。

(人見会長)
 ありがとうございます。ちなみに、住民はこの個人情報事務登録簿は見られるようになっているのでしょうか。

(事務局)
 ホームページ上で、事務の名称ですとか、何課の仕事なのかという検索語を入れますと、この様式の形で見えるようなシステムとなっています。

(人見会長)
 なるほど。例えば、イベントや審議会などの登録簿をまとめると、「登録主管室課所」に20、30の所属が並ぶということになるのですか。

(事務局)
 資料5の17ページの表の元データは、検索システムで審議会という言葉やフォーラムという言葉で検索をかけてでてきたものです。

(人見会長)
 そうではなく、先ほどの説明のようにフォーラム関係を一つにまとめるということは、この「登録簿主管室課所」の箇所に、例えば20のフォーラムの登録簿をまとめたら20の担当課所が並ぶということになるのですか。

(事務局)
 そのように並べるのか、「各所属」と記載してぼんやりさせてしまうのかというところで、あとは個別に考えていくものだと思っております。どうしても情報は粗くなるのかなと考えております。

(人見会長)
 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

(森田委員)
 基本的なことですが、登録簿は情報公開広聴課でまとめて持っているのでしょうか。各所属はそこに乗せるためのデータをそちらに送るという手続きになるのでしょうか。

(事務局)
 実務的にはそのような状況になっております。

(森田委員)
 そうすると、実際に登録された情報を持っている各所属は、正規の登録簿を持っているわけではないのですね。

(事務局)
 お恥ずかしい話ですが、自己の所属が持っている事務登録簿の一覧表というものを各所属が意識しているのかというと、やりとりしている実態としては、自分の仕事はともかくとして、所属としてどれだけ仕事を登録しているのかというと、なかなか怪しいところもあるのではないかというのが実態です。

(森田委員)
 提出を求められるので登録に必要な情報は送っている、ということですか。ただ、各所属でまとめて持っているかというのは、そこはそれぞれに任されているということですね。

(人見会長)
 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

(小向委員)
 今のお話とも関係するのですが、先ほどの、各所属が送ってきたものを入力し直しているというのも、事務の無駄ですよね。ここを改善できないかというのは、条例の問題なのか、情報システム予算の問題なのか、私もにわかには判断がつかないのですが、むしろそちらを見直す方が効果的ではないかと感じました。
 もう一点は、こういったことを検討する際に、もちろん事務の重複とか膨大になるというのは重要な問題なのですが、やはり前面に出すのは、制度趣旨からは、適正に取り扱われていることをチェックできるように、住民にとってより分かりやすい提示ができるということだと思います。かえって分かりにくいのではないかいうことも、今の会長の御指摘からも窺われるところだと思いますので、そういった点も考慮して、議論を進めたほうが理解を得られやすいかと思いました。以上です。

(人見会長)
 ほかにいかがでしょうか。

(柏尾委員)
 登録簿についてですが、他の自治体と比べて、神奈川県の登録簿は細かすぎるのか、それともこれがスタンダードで、ほかでもこのような形なのでしょうか。

(事務局)
 かなり細かいほうだと思っております。ただ、基本的なところで、どんな事務があって誰から個人情報を集めていて、どんな項目が集まっているのかというのを、インターネット上で公表している自治体は実はそれほど多くないのですが、見ている限りだと本県の事務登録は大分細かくやっているのではないかと思っております。

(事務局)
 補足させていただきます。全部を見ているわけではないのですが、極端な例として我々担当者の記憶に残っているのが、都道府県レベルですけれども、総務部ですとか衛生部ということで部単位になっていて、それがひとつの事務が一行で紹介され、いわゆる項目ですが、それを並べたものが事務登録簿というふうになさっている団体もあって、それは自治事務なのでケチをつける話ではないのですが、これでは分からないだろうと思います。確かに見やすいかもしれませんがそれ以上の情報はなかったものですから、これではやはり足りないのではないか、ということで、そういったところもあるということで、団体ごとにバラバラだと御理解いただければと思います。その中でも、本県はかなり情報量が多い方の部類かと思っています。

(人見会長)
 ちなみに、多分、川崎市も一行だと思います。事務名が分かるだけで、細かいところはホームページ上からは多分アクセスできないのではないかと思います。

(湯淺委員)
 実は人見会長と塩入先生と私は川崎市の委員でもあるのですが、おっしゃるとおりで、川崎市の登録簿は簡単なものしかなく、要配慮個人情報が記載されているのかどうかも全く分からなくて、各区役所や部署に照会をかけて精査するのがかなり大変だった記憶があります。確かに細かく作るのは大変で、かつデータベース化する作業があり、Accessを今度はインターネットに載せられるように変換することも大変だとは理解しつつ、例えば要配慮個人情報を取り扱っている事務の一覧を検索しないといけないというときには、現状非常に役に立っている面もあると思います。これを簡略化してしまうと、大きな制度改正をしてもう1回洗い出しをしなければいけないという話になったときには大変で、全部統合してしまうとそれをまた一件ずつ確かめないといけなくなってくる、という面もあるように思います。

(塩入委員)
 あとは、やはり登録をさせることによって、実施機関にも認識をさせるという意味では、湯淺委員がおっしゃったように、川崎市では所管課が要配慮個人情報を扱っているかどうかも認識していないという実態がありまして、「この事務では絶対取り扱うはずだ、いや取り扱っていない」、という議論もありましたので、これを書くことによって自分たちがどういう情報を扱っているのかというのは、確かにその部署で認識はするのだろうなという意味では、できればこのような形式のほうが望ましいことは望ましいと思います。ただ、今いろいろ煩雑なのは、紙媒体を原本として事務登録簿が出来上がっていて管理しているというところだと思います。

(事務局)
 規則で様式を定めておりますので。

(塩入委員)
 それを文書管理システムのような形で、共有フォルダのように入力したものが反映されて、どこでも閲覧できるという形だと、一元的に管理できて、フォルダの整理の仕方によっては、この所管課でどの事務が類似の事務で、というように整理できると思います。紙だと確かに煩雑になるということがあって、先ほどシステムの問題かという話があり、それもあると思いますが、やはりそこは自治体だと国とは違って予算の関係もあってすぐには対応できないということもあると思うので、そこが少し難しいところかと。

(人見会長)
 ちなみに、今回は登録簿を簡略化するという話ではなく、この事務単位、類型単位の数をもう少し整理できないかということだと思いますが、少なくともこの登録簿のフォーマットは、川崎市では湯淺委員が努力されて、神奈川県の登録簿を真似てもっと充実させましょうということになったので、あまりフォーマットは変えてほしくないなとは思います。
 もう少し数を整理できないかということですが、一つはやはり、自治体の活動がどんどん拡大して、個人情報も多く扱うようになってきているという社会の実態の反映だとしたら、これは無理に減らすというわけにはいかないかもしれないですね。

(森田委員)
 その関係で言うと、資料5の2ページについて、若干コメントというか、思いついたことを申し上げたいと思います。これもフリートークということなので雑な言い方になりますが、一つは民間事業者の情報ということでここに上がっている中で、私は少なくとも法人の代表者の名前、これは本来的に個人情報かどうかという議論もあったところで、形式的に言うと個人情報だということに今はなっていますけれど、もともとは団体の情報という考え方も有り得ますから、代表者名に関する限りで言えば、それはあえて登録簿の情報にしなくてもいいのではないかと思っています。ただ、会社の役員名簿のようなものになってしまうと、そこはやはり個人情報としての要素が強くなるので外すわけにはいかないという感じはします。少なくとも、法人の代表者については、別の考え方はあってもいいかという感じはしています。
 それと、(2)の共通性を持つ事務群をまとめるということについて言うと、これも本当に共通する項目の情報を持っているというようなものであれば、一つ基本的な登録事項というのでしょうか、サンプルか代表例のような登録簿を一つ作っておいて、それと同じ内容で賄える範囲であれば、有り得るのかなという感じもします。
 ただ、この際に複数の附属機関やイベントが乗っかってくると、何がそこに入るのかということは何らかの形で表示しないといけないと思いますので、それをどう処理するかという問題があるかと思いますし、登録事項が違うものまでまとめるということになると、やはりいろいろ説明しないと正確な理解を得られないことになってしまいますので、なかなか難しいかと思います。そういう意味では、同種のものについてまとめるという作業がどこまでできるかは、もう少し慎重に考えないといけないのかと思います。しかし、基本的な登録事項がほとんど固まっていて、大体そこで賄えるという範囲であれば、何らかの工夫の余地はあるという印象は持ったのですけれど、実際それが可能かというところは、もう少し検討してもらわないといけないということを考えましたが、どちらかというと、やはり先ほどの議論であったように、情報の取扱いの仕方、登録簿の情報をどのようにどこで処理するかといった工夫によって、大分負担が違ってくるという、そちらでむしろ工夫の余地があるような印象を私も受けました。以上です。

(人見会長)
 ありがとうございます。

(沼野委員)
 今のお話をお伺いして、私は素直に、こういうものを行政機関、自治体としてやるというふうに受け入れていたのですけど、川崎市のお話もあり、あまりに極端に違うということで愕然としたという感じです。率直に思ったことをお話しすると、そのようにかなりかけ離れたものでも、逆にありなのであれば、最低限、自治体として住民に対してやるべきことがもちろんあるというのは前提として、民間的な発想からいうと、どちらもありだったら簡単なほうが一番良くて、その分ほかのもっと有益な、儲かる仕事をやったほうがいいという話にどうしてもなります。そういう意味では、すごくしっかりしたことをやっていると思っていたのですけど、そういうばらつきがあるということと、かなり負担になっているということであれば、小向先生がおっしゃったようにシステム技術でカバーできる部分もあるかもしれません。
 一方で、自分の個人情報がどのように使われているのかというのを見る立場の県民の意見、意向もあります。登録簿を見て納得していて何もアクションを起こさない人のことを県は把握できないですけれど、登録簿を見て県に照会をする県民の人も結構いるのですか。
要は、登録簿を使う人の意見や感覚を、全体の検討の中ではどこかで少し確認をする必要があるかと思います。提供する側だけの論理ではなくて、使う人の論理も入れて、かつ、どこまでを神奈川県としてやるのかということはかなり幅があり、個人情報保護についてはトップランナーだと私は理解しているので、そういう立場として、どこまでやるのかということは踏まえないといけないと思うのですけれど、それほどあるのであれば、県民の声も聞くことも必要かと感じました。

(人見会長)
 ありがとうございます。

(脇屋委員)
 私のような学識経験者でもないし、行政にもあまり関わってない者の意見からすると、セミナーやフォーラムといった、参加している人の個人情報を集めてその情報を共有化しようとか、どうやったら煩雑さからもう少し簡素化できるのかという議論ですよね。

(人見会長)
 登録簿の件数が膨大で把握が大変だというところです。

(脇屋委員)
 基本的なことをお聞きしますけれども、このセミナーは延々と続いていくものなのか、それとも一回きりなのか。個人情報ですからしっかりと保護していかなければいけないと思うのですけれども、それによって、どの辺りまで保存しなければいけないかとか、短期のセミナーは個人情報を保存する期間は短くてよいような気がするのですけれども、それによって整理していくこともあるかと思います。また、先ほど基本は紙媒体とおっしゃったのですけれども、入力したデータを持っているわけですよね。

(事務局)
 登録簿はどういった個人情報を持っているかという表現になっておりまして、ここに書いてある個人情報記録が、委員の名簿や、セミナー参加者・申込者一覧表で、当然データがメインになっていると思われます。

(脇屋委員)
 延々と続いていくものだと、もちろん個人情報ですからきっちりやらなければいけないと思うのですけれども、単発でセミナーを受けにきたとかという人達について、それほどきっちりとした、複雑で煩雑な作業をしてまで個人情報を集める必要があるのかなというのが、少し疑問に思われたところです。

(事務局)
 条例上は、個人情報である限りは、いただいたものは決まりどおり、長期であろうと短期であろうと、漏えい等がないように取り扱うというところは変わらないのですが、この情報をもらったということをどこまで示す必要があるのでしょうか、というのが今回の趣旨でございます。長期にわたって取り扱うものを、どういう情報を取り扱っているのかをこの登録簿の形でお示しするのは当然ですが、一回きりのイベントで、半年程度個人情報を保管し、イベントが終わって使わなくなるので年度がわりで廃棄することも有り得えます。そういった事務にまで、この事務登録簿で表さないといけないのだろうか、と疑問に思ったところでございます。

(脇屋委員)
 一回セミナーに参加すると、そこまできっちりと、何年か保管していかなければいけないのですか。

(事務局)
 そのとおりです。文書管理規則で保存年限というのが決まっておりますので、御推察のとおりでございます。それはそれできちんと保存しなければいけません。サーバーも外からはアクセスできないようにして管理しなければいけないことになっています。

(脇屋委員)
 そうすると、やはり莫大なる情報だとか、煩雑な事務というのは当然起こってきますね。やはりそういう意味では、できるだけ簡素化というか、事務はなるべく少なくしたほうがいいと思います。いろいろな行政の文章を読むと、非常に難しい言葉を使っていて、難しい仕組みができているような気がするのです。なので、もう少し一般の県民にもなるべく分かりやすい文章で、分かりやすい取扱いの方法というのを検討していく必要があるような気がします。もちろん行政に関係している人や、学識経験者や大学の先生など、それを専門にしている方は理解していると思うのですが、普通に生活している私のような庶民の者たちには大変難しいことが多いと思います。もちろん個人情報も多少はかじっておりますので、きっちりと保管していかなければいけない、漏えいしてはいけないということも十分承知していますが、そうかといって二重三重の手間をかけて保管をしていくという仕組みは、やはりなるべく少なくしていったほうがいいような気がします。

(人見会長)
 ありがとうございます。

(湯淺委員)
 今の脇屋委員の御発言に関連して、要するに一度収集してしまった個人情報は、原則として厳格に管理しなければならなくなる。逆に言うと、今、民間事業者では、うっかり収集すると後が大変なので、本当にこの個人情報を収集する必要があるのか、という見直しもあります。役所のイベントは、つい名前と住所と電話番号を集めますけれども、ここにあるような開催期間の短いイベントとか、特に御本人に連絡手段を確保しておかないと困るようなイベントを除いて、受付番号だけで管理できないのかとか、個人情報をむやみに収集しないようにする、というようにフローを改めるということも、一つの検討のやり方かもしれないと感じました。
 それから、先ほど森田先生がおっしゃった民間事業者の部分については、情報公開条例では、事業に関わる部分はそれを個人情報として扱わないということに既になっているわけなので、そちらにそろえますという言い方は可能かなと感じた次第です。

(人見会長)
 条例の作りとしてはちょっと複雑かもしれませんけれど、それはあるかもしれません。

(和久委員)
 皆さんと共通した問題意識ということになるかと思いますが、いくつかポイントがあるかと思います。一つは、この問題提起にありますように、登録簿の問題ということはあるのですが、登録簿の以前の、個人情報を収集する必要性があるのかないのか、ここについてのそもそもの検討が、もう少し綿密に行われていいのかなということを感じます。この点については、この審議会の所管事項そのものではないような気がしますし、今まであまりそうした観点から論議されてないと感じます。
もう一つは、小向委員もおっしゃったように、事務の過程の問題、これがあるかと思います。これは効率化をどう図るかということが、セキュリティーと同時に検討される必要があるだろうという気がいたします。いずれにしましても、収集されてしまった個人情報については厳密な管理が必要だということ、これはもう法の趣旨からいっても避けられませんので、この点を踏まえつつも、そこに至る過程で、もう少し簡略化していくというような可能性があるのかどうか、ここについてはそれぞれの事務の必要性と内容について十分認識する、そうした観点からの再検討が必要になるのかなということを感じます。
 やはり個人情報保護の問題というのは厳密になればなるほど管理が非常に大変だし、そして電子化されることによって様々な危険性が広がっていくという点もありますので、非常に難しいということを感じます。確かにこうした資料を見ても、十分に分析できていなかったり、これをしっかりと実行していくには、非常に膨大な労力がかかるということを、常々感じてはいるところです。以上です。

(人見会長)
 ありがとうございます。多方面からいろいろな御意見をいただいて、非常によい機会になったと思います。事務局は本日の委員の皆様の議論を踏まえて、検討を進めていただければと思います。
 もう一件、先ほどの件のほかに、事務局が課題と考えている事案がありますので、そちらの説明をお願いします。

【情報公開広聴課が資料6に基づき説明】

(人見会長)
 ありがとうございます。
 オンライン結合について、国の法律では規制していないので必要ないのではないかと国は言っている、ただ、自治体はこの規定を維持しているわけですが、川崎市も数度条例改正を加えて、オンライン結合できる場合をかなり広げていますが、あまりないとは思いますが、ホームページに個人情報を載せる場合についてもなお、この規定に該当して、審議会に諮問する必要がある事項になっているということで、報告にありましたように、もう一度この制度について再検討したらどうか、というのが事務局の意見のようですが、この点についていかがでしょうか。

(塩入委員)
 先ほど横浜市と川崎市の例を挙げていただいて、二つの市に関しては、常時入手可能な状態を要件としていないし、例外規定も少なく、オンライン結合の適用範囲が広くて厳しい運用とおっしゃったのですが、確かに横浜市は該当すると思います。横浜市は本県と同じように、インターネットのホームページに個人情報を掲載することもオンライン結合の概念に含む、と解釈してハンドブックに書いていますので、厳しい運用というのに該当すると思うのですが、川崎市の場合は、そもそもオンライン結合の定義にホームページに個人情報を掲載することを含めていません。今回の資料には関東の各都県しかありませんが、全国の都道府県で見た場合に、神奈川県と同じように、運用解釈で「例えばインターネットのホームページに掲載すること」といった形で例を挙げているところは、ホームページへの掲載をオンライン結合と解釈していますが、例を挙げていない自治体はホームページへの掲載はオンライン結合ではないと解釈しています。ですので、定義自体が違うということもあり、川崎市の場合はホームページへの掲載はオンライン結合で諮問に上がってきません。
 基本的には、国や地方公共団体などの他の機関と電子計算機で結合してオンラインで情報をやりとりするということだけがオンライン結合に該当し、ホームページに掲載するというのは、開示請求があった場合にそもそも開示してよい個人情報であれば、むしろ公表制度で積極的に情報提供しましょう、と。そちらで厳密に検討されていることなので、このオンライン結合で議論すべきことじゃないということで、概念から外れています。
 そもそも定義が違うのでこの文言だけでは一律には比べられないということがあります。例えば東京都もオンライン結合について一応規定はありますけれども、東京都の場合、こう言っていいのか分かりませんが、割と行政便宜主義的な色彩が色濃く表れている条例で、以前のセンシティブ情報の頃から要配慮個人情報を規定している現在においても、収集あるいは外部提供についても審議会の意見を聴きませんので、審議会の開催回数も非常に少ないです。
 ですので、それぞれの条例が採っている方針の違いもあると思うので、一律に比較はできないと思います。いずれにしてもホームページへの掲載に関しては、私は審議会に諮る必要はないのかと思います。

(湯淺委員)
 今のお話に関連して、ホームページへの掲載をオンライン結合に含めたままにしておくと、今後、オープンデータをホームページに掲載することになるので、県の提供するオープンデータはすべてオンライン結合になるわけです。そうすると、個人情報が含まれる場合、それをオープンデータとして提供するというときに、例外要件に該当するかを審議会に諮ることになるのでしょうか。
 都道府県の場合は官民データ活用推進基本計画を定める義務がありますので、このままホームページへの掲載をオンライン結合とみなしたまま計画を作るのであれば、計画とすり合わせないとおかしくなってしまいます。だからホームページへの掲載をオンライン結合と見るか見ないかで、相当いろいろと変わってくるなという気がします。

(人見会長)
 今のお話は、条例で例外規定と認めている法令根拠にはならないのですか。

(湯淺委員)
 まだ神奈川県官民データ活用推進基本条例は作っていないですよね。

(事務局)
 作成途中だと思います。

(湯淺委員)
 途中ですね。条例で定めれば、法令の根拠があることになると思います。

(事務局)
 条例でそこまで提供するということになれば提供することになるのですが、条例がなく計画だけといった場合は、指摘されたような法令の根拠があるとまではいえないと考えます。

(人見会長)
 いかがでしょうか。今はホームページの掲載の話ですけど、千葉県はホームページへの登載を明文で適用除外にしているのですよね。

(塩入委員)
 オンライン結合の概念には含むけれども例外的に除外するなど、いろいろ方法はあると思います。

(人見会長)
 ホームページに登載するということは、個人情報保護条例上は外部提供であるし、情報公開条例上 は、例外的公開事由に当たるということですよね。

(森田委員)
 公表慣行あり、ということになります。

(人見会長)
 ちなみに今、ホームページで個人情報が出ているのはどんなものですか。

(事務局)
 資料に基づいてお話します。資料6の2ページ、県ホームページサーバーの一番下の「民泊」を御覧ください。住宅宿泊事業者の個人情報の公表について審議会に認められました。ただし、県は「田中○○さん」とか「鈴木○○さん」ということまでは公表せず、例えば、「藤沢市本町○丁目○○マンション○号室」という「住所」と「登録番号」を公表する。つまり、そこで営業している民泊はしっかりと手続きを踏んでいます、ということを公表すれば、外国人旅行者も、県外の遠隔地にいる旅行者も安心して泊まれるだろう、と。泊まりに行った先で怖いお兄さんお姉さんが待っているということはないだろうということです。
 これが個人情報なのかと疑問に思われた方もいらっしゃるかもしれませんが、県庁あるいは国土交通省では、その情報が「鈴木さんの藤沢市本町○丁目○○マンション○号室」と紐づけができています。紐付けができるので、あくまでも定義上は個人情報です。ですので、外部に出していいのかどうかということを審議会にお伺いして、それなら公益性もある、有益である、誰の権利利益の侵害もない、ということで、昨年3月に審議していただいて認めていただいたということになります。
 ということですので、あえて「○○さん」という個人識別ができなかったとしても個人情報に当たるということで、それをホームページ上で提供するということの場合は意外に多くございます。先ほど湯淺先生がおっしゃった官民データ利活用推進条例ができた場合に出るデータというのは、もちろんそれは「佐藤さん」とか「鈴木さん」とか「高橋さん」は絶対出ないです。しかし、定義上は役所の中で紐付けができているから、それらはすべて個人情報になってしまいます。それをホームページで出さなければいけない、利活用するとなったときに、それは個人情報だから審議会で議論してくださいとなったら、何でも規定にかかってしまうのではないのか、ということを、塩入先生の発言と併せて、御指摘いただいたという状況です。

(柏尾委員)
 私は26年度の検討の時に審議会にいて、新たに適用除外を決めるときに、納得して賛成したのですけれども、今のホームページ掲載以外に、ほかに例というのはないのでしょうか。

(事務局)
 これも2ページの表1の一番上のマルチペイメントネットワークのようなものなのですけど、これはもうすでに解決している問題ですけれども、仮に今後キャッシュレスが進んできた場合に、新たに民間事業者と行政の間で、金銭のやりとり情報等が必要になってしまった場合は、やはり審議の対象になるのではないか、ただいま具体例が事務局に寄せられているかというと、それはございませんので紹介ができなかったということです。

(柏尾委員)
 やはり民間事業との金銭などのオンライン結合の規制は必要なのではないかと思いますし、この26年度の検討の内容でいいのではないかと私は思います。

(人見会長)
 例外を広げて審議会にいちいち諮問しなくてもできるようにはしたということですね。今後を見据えると、ホームページへの掲載が今までの解釈でいいのか、解釈を変えればいいとは言っても、大きな変更になるので、条文に手をつけたほうがいいかのかもしれないですよね。千葉県はそうやった気がします。

(塩入委員)
 条文の適用除外のところで挙げていくということですよね。解釈を変えるというのは、かなりリスクがあります。

(人見会長)
 解釈を変えるだけでいいのかということも問題ですね。

(塩入委員)
 類型答申で対応しているところもありますよね。熊本県は、ホームページに掲載する場合については、今後諮らなくていいという類型答申を出しているかと思います。

(小向委員)
 今の御説明だと、まず問題意識としてあるのは、ホームページへの掲載ということでしょうか。それとも、先ほど柏尾委員から質問のあった、民間の事業者との決済関係とか、具体的に新しいものが出てきたときに、オンライン結合の制限を廃止しておくほうが望ましいということでしょうか。具体的にどの辺りが心配されているところなのかということも、もう少しお聞きしたほうが分かりやすいのかなと思います。
 ホームページへの掲載については、今まで議論にあったように、おそらくテクニカルな問題で、それほど問題なくクリアできてしまうのではないかなという気がします。
 条例に基づいて個人情報を利用する場合、利用目的自体も一旦はスクリーニングされて精査されているものなので、その時に提供の問題についてもチェックがされるはずだ、というのは分からなくもないですし、個人的にはオンライン結合禁止条項はなくていいのではないかと一貫してずっと思っています。ただ、廃止した場合に、一方でどのような利点があり、その反面どのようなことが懸念されるのかを、ある程度明確にして議論したほうがいいかなと思います。
 オンライン結合制限を廃止するということは保護の縮減になるので、当然反対が出てきます。反対がゼロだったらとっくに制限はなくなっているわけですし、保護がたとえ形式的にでも縮減されるときに反対が出ないということは考えにくいので、そのときにその辺りをどう考慮していくのかということも心配なところかと思います。

(事務局)
 こういったときに、先ほど会長と副会長が話してくださったように、まず事務局が解釈運用を変えるということも、確かにあるかもしれません。お手元にあるこの黄色いファイルのハンドブック、これを恣意的に変えていいのかというのは、我々としてはためらいがございます。やはり表に出して議論をしていただき、方向性を見出し、適正な手続きを踏んで、改めるべきではないかと考えます。社会的な趨勢も小向先生が分析されたとおりで、それを今更ダメだという話ではないのですけれども、ハンドブックの運用解釈を事務局が勝手に変えて済ませる問題かというと、まずそうではないだろうと。それからもう一つ、改正については確かに先ほど担当者から説明したとおり、三回にわたって検討しそのうち二回は条文を変えています。ただ、基本的な考え方は、平成2年に条例を制定してから約30年変えておりません。基本は、オンライン結合なるものは危険だから駄目だ、ということになっています。それが改正を繰り返すことによって、審議会で議論をして、議を経たら適用除外を許していくというところを徐々に徐々に進めていった、ということでございます。
 ただ、基本的な建付けは変わっていない、そのままでいいのかどうかというところで、極端な例として国は規制していない、あるいは自治体によってはオンライン結合を前提として、ただし駄目のときはこういうときだよということで、原則是認した上で駄目なものを出すみたいな考え方のところもございます。
 まさにそういう基本の建付けを議論していただきたい、あるいはこれは運用で変えてもいいのではないか、という審議会の御意見であるならば、それはそれできちんとした議を経た結論でありますので、自分たちも安全に乗れるという話になります。ということでお諮りをしているということで、この辺りが我々の真意でございます。

(小向委員)
 すみません。私の言い方が中途半端だったのかもしれませんが、テクニカルというのは、条例改正にしても、運用解釈にしても、基本的な考え方を変えずに、手当が比較的軽微にできそうだという意味でテクニカルと申し上げたので、運用を変えればいいというつもりは全くありません。私も運用をこそこそと変えるのは反対です。
 テクニカルというのはどちらかというと、何か指針を示すか、条文は残して改正をするということかなという趣旨でしたので、補足させていただきます。

(事務局)
 取り違えまして、失礼いたしました。

(小向委員)
 もう一つ、私も先ほどから申し上げているとおり、オンライン結合禁止条項、これはあまり必要がないのではないかと個人的には思っています。
 けれども、この規定ができた背景はよく理解できますし、今まで機能していた面もあるし、そういう考え方で条例はやってきたわけですから、今困らないのだったら、ホームページの問題がクリアされて、ほかの部分もあまり支障なく使えるものは使っていけるのであれば、変える必要もないかなという立場です。
 先ほどは、ホームページの問題が解消してもこの規定があると困るという場面があるということを明確にしないと、廃止しましょうという議論にはならないのではないでしょうか、という趣旨で申し上げました。

(湯淺委員)
 今、小向先生がおっしゃったことに関連して、条例からオンライン結合制限を仮に削除してしまった場合ですが、県なので住民のデータを他の機関とか他のシステムに直結するということは市町村と違ってあまり多くはなかったものの、他方で、市町村では農地法データベースやら何やらと、相当オンライン結合が増えているという実態があります。
 そのときに、オンライン結合制限が一応条例の中に残っていることで、原課が判断するだけではなく、一応それが個人情報保護主管課にも上がってきて、結合のやり方としていいのかどうかという一つのチェック機能的なものが働いている部分はあると思います。
 ですから、オンライン結合制限というのは、本来ホームページに載せることの制限ではなくて、こちら側のシステムと向こうのシステム同士を直結してしまうことに対する制限規定だと思うので、システムと直結する、あるいはAPIでつなぐというようなものについては、一応何らかのチェック関門というか、チェックする場所があってもいいかと個人的に思います。

(人見会長)
 ありがとうございます。
 本件は今日結論を出すということではありませんので、予定の時間も超過しておりますし、次回もこうしたテーマについて、個人情報保護制度の見直しに向けて、各委員の皆様の率直な御意見をさらに聴く機会を設けることになると思います。随時来年度に掛けて、継続的にお願いすることになりますので、よろしくお願いいたします。

(塩入委員)
 一つよろしいですか。改正の検討対象として今日は7条と10条が上がってきたのですが、個人情報保護条例の2条5号のウ、情報公開条例の3条1項3号、「文書又は図画の作成の補助のために用いる一次的に作成した電磁的記録であって、実施機関が定めるもの」を行政文書に含まない、という定義規定を改正するつもりはないのですか。改正というより、廃止ということですが。
 これは国や他の都道府県だと、組織共用文書として基本的に開示請求の対象になっているもので、いわゆる議事録を作成する際の録音テープであるとか、原本は紙媒体だけども、それを作成するための元データ、これも開示請求の対象になっています。なので、この規定を維持しておくというのはどうなのだろうという思いがあって、仮に開示請求の対象としたところで、やはり開示したらまずい情報があった場合、それが非開示事由に該当するのであればそこで非開示にしておけばいいのであって、非開示事由に該当しないのであれば、それは開示すべきものだと思います。

(事務局)
 この点については、実は行政文書の定義というのが、情報公開条例と行政文書管理規則が同じ規定ぶりとなっており、この部分については私どもだけでは決められるわけではなく、行政文書管理規則を所管している文書課で、今まさに公文書の「公文書管理のあり方見直し会議」というのをやっておりまして、その中で、こういった規定のありようについて検討している最中です。

(塩入委員)
 情報公開条例上の行政文書の概念と公文書の概念は違います。それは国でも別にしているので、必ずしも公文書の議論を踏まえて、ということにはならないと思うのですが。

(事務局)
 逆に言うと、本来は情報公開条例上の行政文書と、文書管理規程上の行政文書というのは、行政文書管理規則上の行政文書の定義の方が広いというのが普通だと思うのですけれど、今はそろえてしまっている状態になっています。
 塩入委員がおっしゃった今のお話も、公文書管理のあり方検討会議の中で、そもそもの行政文書の定義について、今は規則で決めておりますけれども、もう一度そういったことも含めて、見直していけないかというところを検討している最中ですので、その決めようによっては、私どもとしても情報公開条例上の行政文書の定義について考えていかないといけないと思っております。

(塩入委員)
 そちらの方で検討を進めるので今回の検討対象には含めていないということですね、分かりました。

(人見会長)
 その問題は実際、神奈川県ではなく、他の自治体、川崎市だったかもしれませんが、ありましたね。

(塩入委員)
 川崎市で文書ができましたね。

(人見会長)
 川崎市は対象にしていたのですが、神奈川県のように対象外にするという特別な規定を持っている自治体がいくつもあって、それに対していろいろ批判も出てきているという状況もあるので、文書課にお任せするのではなく、ぜひ積極的に関わっていただければと思います。

 

以上

会議資料

資料1(PDF:649KB)

資料2(PDF:1,093KB)

資料3(PDF:491KB)

資料4(PDF:48KB)

資料5(PDF:1,413KB)

資料6(PDF:229KB)

答申(PDF:175KB)

 

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