第2回 三浦半島地区保健医療福祉推進会議 会議結果

掲載日:2018年3月17日

会議結果

次の会議等を下記のとおり開催した。

会議等名称

第2回三浦半島地区保健医療福祉推進会議

開催日時

平成29年8月3日(木曜日)

開催場所

横須賀市保健所 第一研修室

出席者(会長)

遠藤千洋(会長)

横須賀市医師会長

井口和幸(副会長)

鎌倉市医師会長

池上晃子

逗葉医師会長

飯島康司(副会長)

三浦市医師会長

小松幹一郎

神奈川県医師会理事

沼田裕一

三浦半島病院会副会長

峰野元明

鎌倉市医師会病院会長

長堀薫

神奈川県病院協会副会長

小澤幸弘

三浦市立病院総病院長

久保章

横須賀市立市民病院管理者

角野禎子

青木病院管理者

松本好史

横須賀市歯科医師会長

田中直人

鎌倉市歯科医師会長

沼田謙一郎

逗葉歯科医師会長

小宮賢一

鎌倉市薬剤師会長

中村長三郎

逗葉薬剤師会長

佐藤周一

三浦市薬剤師会長

栗田敏彦

神奈川県高齢者福祉施設協議会長兼横須賀地区福祉施設連絡会地区代表

小谷誠

横須賀三浦地区知的障害者施設協議会長

斉藤庄一

全国健康保険協会神奈川支部業務部レセプトグループ長

田中克彦

健康保険組合連合会神奈川連合会常任理事

嘉山静子

神奈川県看護協会横須賀支部長

富澤恵子

神奈川県訪問看護ステーション協議会横須賀ブロック長

重河順一

横須賀労働基準監督署長

惣田晃

横須賀市健康部長

内海正彦

鎌倉市健康福祉部長

須藤典久

逗子市福祉部長

中嶋謙一

三浦市保健福祉部長

仲野美幸 葉山町福祉部長
小林利彰 横須賀市保健所長
長谷川嘉春 鎌倉保健福祉事務所長
小枝恵美子 鎌倉保健福祉事務所三崎センター所長

次回開催予定日

平成29年10月5日開催

問合せ先

鎌倉保健福祉事務所企画調整課 湯川
電話番号 0467-24-3900 ファックス番号 0467-24-4379
鎌倉保健福祉事務所へのお問合せフォーム

下欄に掲載するもの

議事概要

議事概要とした理由

会議での了解事項

会議経過

<議事経過>

出席状況及び会議公開の確認を行った。(傍聴者入場)

議題1 会長・副会長選出について

委員互選により、会長に横須賀市医師会長、副会長に鎌倉市医師会長、三浦市医師会長、横須賀市社会福祉協議会長を選出した。

会議録については、発表者委員名を記載し、発言内容は要約した概要を記載することが了解された。

議題2 保健医療計画の改定等について(報告)

事務局(医療課)より資料に基づき、

年間スケジュール

二次保健医療圏の圏域設定(案)

保健医療計画の改定に伴う地域医療構想の見直し(案)

基準病床数算定シミュレーション

病床機能区分の転換等に係る地域医療構想調整会議等での取扱

について説明。

<質疑応答>

(遠藤会長)

資料4の病床数の算定について、なかなか分かりづらいと思うが、何かご意見はあるか。

(飯島副会長)

分子の方は多くの数字があり詳細だが、分母は唯一病床利用率で割り返している。小松先生にもお聞きしたいのだが、病床利用率はころころ変わるものである。病床利用率だけで割ってしまう危うさを感じているがいかがか。

(小松委員)

基準病床の算定式に関してはいくつかの変数を入れて出すということだが、分母が病床利用率なので、病床利用率によってかなり変動するということでもある。実際、県が示した試算の1/4と試算の2/4とを比べても、合計が、1/4だと784で、基準病床が既存病床より784少ないということであるが、実際の病床利用率で計算した試算の2/4では2987で、少し病床利用率を変えただけで基準病床数が県として2000変わってくる。

また、病床利用率として用いている値の病床機能報告は7月ぐらいに報告するもので、病院の運営をしている者からすると、比較的6月、7月は患者さんが少ない時期でもある。これが2月になると多分病床利用率が変わってくる。

言えることは、基準病床数を算定するにあたり、病床利用率でかなり変化がみられるということと、その中で結局ベッドが足りないという結論が出たときに、実はベッドが満床というわけではないということである。たまたま一点でとった病床利用率で計算すると不足するということであって、あくまでもベッドは2割ぐらい空いている中で不足しているという数字であるので、ベッドを増やすとか新しい病院を作るという前に、病床利用率を今ある医療機関の中でもっと効率的に上げていくという方法がとれないか、それが一番効率がよいのではないかと思っている。

(遠藤会長)

国からまだ示されていないという前提があるが、いつ頃出る予定なのか。

(医療課 土井主任主事)

今未確定のところが二点あるが、在宅医療等対応可能数については8月上旬に国から正式な通知が来ると聞いている。もう一点の都道府県間の患者流出入を見込む場合、流出先又は流入元の都道府県と協議を行い定めた数というのは、都道府県間でどう調整するのかということになるかと思うが、それについては時期も明確に示されていないところである。

(遠藤会長)

病床機能の転換ということだが、病床機能報告を変えることがあるがその転換ではなく、その間で機能を変えたいという申し出を転換というのか。

(医療課 鈴木副主幹)

回復期にあるものが急性期に移るような変更、あるいは転換を想定している。

(遠藤会長)

病床機能報告でも変えることはある。

(医療課 鈴木副主幹)

患者等の実態で一番多い区分で回答することになっているので、その年によって違うことがあるという趣旨か。

(遠藤会長)

その管理を行うようなことを転換というのか。時期が決まっているので、それ以外のところで病床機能を変えたいというのを転換というのか。

(医療課 鈴木副主幹)

今回、病床機能報告での報告の内容が変わる場合は転換と記載している。

(遠藤会長)

するとそれが調整会議で審議、協議の対象になるということか。

(医療課 鈴木副主幹)

必要があればということになるが、単純に前の年が間違っていたというケースもあるだろうし、全てをというわけではない。今まで回復期だったのが急に他の区分に移っていたというようなケースを想定している。

(遠藤会長)

基準があるのか。例えば大幅な機能の変更があった場合には協議の対象になるけれども、少ない場合には対象にしないなど。対象になるかどうかというのはこの会議で決めるのか。

(医療課 鈴木副主幹)

今想定をしているのは、資料の3ページ、手続きの流れの2番目の四角囲みのところになるが、表面的に事態が変わっていたと判明した場合に、県で書面を受け取った上で、その理由を確認して必要があれば、調整会議にこういう案件があるけれどもこの場合呼ぶことが必要かどうか、相談しながら理由が適当かどうかを判断する。

(遠藤会長)

必要があればと言っているが、その基準は。

(足立原医療課長)

必要がある、ないの判断だが、今の時点で明確に数の基準というものはない。例えば10床であればよい、50床であれば転換の数が多いというのは、感覚的に規模的なものでお分かりになると思うが、そこまで詳細な基準は設けていない。

また理由についても、単に間違えていたということもある。昨年の病床機能報告では間違えて書いており、この20床はもともと急性期だったというのは大丈夫である。病床機能報告の時に、誰にも言わずに回復期を急性期に30床変えていた、というケースが出た場合に少し話を聞こうか、というケースを想定している。

まだ転換していないがこれから転換したいという場合、いろいろな理由がある。病床機能報告では、現在、高度急性期が過剰となっているが、いろいろと地域で考え、地域偏在の防止ということで、ここに高度急性期が必要であるとなったときには、話をお聞きして転換をするということを想定している。

(遠藤会長)

了解した。

議題3 横須賀・三浦構想区域の現状分析(報告)

事務局より資料に基づき、

横須賀・三浦構想区域の現状(まとめと論点)

平成28年度病床機能報告結果

平成28年度病床機能報告の状況

について説明。

<質疑応答>

(池上委員)

人口カバー率は概ね30分圏内というのはどういう意味か。何が30分なのか。例えば救急搬送された場合に30分以内で行けるということか、普通の交通機関を使った場合に30分以内で行けるということか、教えてほしい。

(鎌倉保健福祉事務所 中羽企画調整課長)

救急搬送ではなく、病院に到達する車の運転時間による計算になっている。

(池上委員)

了解した。

(飯島副会長)

資料6-1の中段の高度急性期が約1000床過剰、急性期が300床不足、総数で1000床不足という、この数字がどうしても納得できない部分がある。先ほどの基準病床の算定の公式と比較して、あまりにも多くの数字の違いがあるのでどうしても納得できない。以前も長堀先生がおっしゃっていたように完全にダブルスタンダードの形になっていて、これを何とか解消してもらわないと我々としてはこの先全然進めないような感じも受けてしまうので、分かるように説明してほしい。

(医療課 足立原課長)

資料6-1は地域医療構想でつくった必要病床数との比較であるが、そもそも地域医療構想でつくった必要病床数というのが、県内で1万床足りない、三浦半島地域で1000床足りないという話があったが、これ自体が2025年の推計で、今と同じ医療体制で、しかも地域差を加味せず病床稼働率など全国平均の率をそのままにして、人口だけ2025年にしたらどうなるかという推計である。先ほど基準病床数の方で、小松先生から病床利用率を現実に即したような形でというお話があったが、その辺を加味していない。

そのため、計画改定の中で、あるいは今後、必要病床数というのは全国統一の式で作った数字であるが、三浦半島地域あるいは県全体で、本当に2025年にどこまで必要なのかというところをしっかりと議論する必要があると思っており、資料の書き方を工夫しなければならないと思っている。資料6-1の最後に総数で1000床不足と書いたが、必要病床数と比べたら1000床足りないということであって、1000床作らなければいけないということではない。ダブルスタンダードと言われたが、基準病床数をこれから作っていく中で、しっかりと現実に即した形で基準病床数を作って、6年間の計画であるが、約10年後の2025年も当然あるわけなので、精査しながら作ってまいりたい。

(井口副会長)

今の関連だが、資料の6-1で1000床となっていて、資料の7は599床となっている。こちらの方が数字としては近いような気がする。

それからもう一つはこの書き方である。必要病床数の推計に比べて高度急性期が1000床過剰、急性期が300床不足と書いてある。高度急性期は急性期を兼ねる。従って急性期が足りないという状況はずっとないと思う。これを書いたというのは何か意図があるのか。急性期が足りないということを言いたいのか。

(鎌倉保健福祉事務所 中羽企画調整課長)

特に意図はない。現状をそのまま記載している。

(井口副会長)

それでは資料7は何なのか。27年度で見ても同じである。1000床不足ではないではないか。

去年の必要病床数というのは624である。28年度は599と書いてある。それなのに1000床不足しているというのは何か言いたいのか。なぜこんなに数字が違うのか。

(長堀委員)

これはたぶん、休棟中の349を足し忘れている、若しくは意図的に足していないということだと思う。それを足すと、948という数字になる。

(医療課 鈴木副主幹)

2つの資料で数字の出し方が違っていることが原因である。資料7の方は、横の列で合計を計算してしまっているので、休棟中の欄に入っている349床が反映していない数字になっている。資料7は、縦と横の合計が一致しておらず、このような混乱が出た。配慮の足りない出し方をしてしまっていて申し訳ない。

(井口副会長)

349の休棟の分を足したら1000になる。しかし349は今休棟していても困っていない。既存の病床として349が休床になっていても、今医療圏の中でいろんなところで過不足というのは、もちろん回復期が足りないということは確かにあるが、高度急性期と急性期を足せば両方とも過不足ないわけである。ここのところで資料7と6-1で変えてしまうのに何か意図があるのか。

(足立原医療課長)

この資料6-1と7の差異については特段意図はない。資料7に不適切なところがあると思う。申し訳ない。おっしゃる通り300床休床があるが、許可病床上はそうだが、稼動病床としては、今実際には動いていないけれどもそうお困りではないという状況がある。そういうのを含めて、今回基準病床に基づいた病床協議というのは、実態に合わせてやっていただければと思っている。

(井口副会長)

資料を2つ出してきてこれだけ違うのというのはおかしいということなので、間違えでしたということであればそれで了承する。

(足立原医療課長)

資料7については休床中を含めてお伝えすべきなのでお詫びする。

(長堀委員)

県の味方をするわけではないが、これはあまり意味のない数字である。高度急性期が1000多くて急性期が300少ないと書いてあるが、高度急性期と急性期の違いはご存知か。

(井口副会長)

保険点数の違いである。

(長堀委員)

例えば、当病院の全患者、入院基本料を除き一日3000点以上診療行為をしたとすると高度急性期となる。600点から3000点の人が急性期、それ以下だと回復期などになる。例えば大腸がんの患者が2週間入院した。入院の日は少し検査したりするので急性期ぐらいになって、手術の日は当然高度急性期になる。2、3日は高度急性期になるが、安定したら医療行為が減るので急性期になって、退院のときには回復期、慢性期になる。従って一日ごとなので一人の患者が急性期、高度急性期、回復期と病棟を渡り歩くという計算であるが、一人の患者は基本一つの病棟にいるわけなので、そういうことはありえない。あくまで機能の目安を作ろうとしただけで、現実の患者の病態には即していない。

高度急性期、急性期と分けているが、そんなに大きな意味はない。ただ、高度急性期プラス急性期と考えたら大体あっているかもしれない。高度急性期と慢性期となると違うが、高度急性期と急性期の差にウエイトを置くことはあまり意味がない。

(井口副会長)

全ての数字がそれを基本に使われているから言っている。先生の言っている意味は私も理解している。いろいろな意味で分かっているが、ただ、県や国が出すいろいろな資料は全部それに基づいて話をもっていって、不足している、不足していないということを言っているから、6-1に書いてあるやり方というのはおかしいのではないかということを言っている。このように単純に何が過剰で、何が足りないということを言うと全体的にこの医療圏では急性期が300床足りない、回復期が何床足りないという捉え方をしてしまう訳である。でも細かく言っていけば実はそんなに足りてないわけではないというところがある。回復期は足りないと思うが。

先生がおっしゃるような細かい病床機能評価のやり方でやっていると、こういうことになるのだと分かっているが、これは県から国から全部利用しているわけなので、利用するのなら、それなりに先生のおっしゃったことを踏まえて利用すべきであって、単純にこういうやり方で不足だ、過剰だというのはおかしいのではないか、ということを言っているわけである。

(長堀委員)

了解した。

(小松委員)

この地域に関しては、高度急性期と自己申告されているところが非常に多くて、急性期で申告していないために、必要病床数と比較してしまうと、高度急性期が1000床過剰で急性期が300床不足という、こういう見せられ方をしてしまう。多分それが井口先生のおっしゃる大きなリスクなのだと。何故かというと、急性期が300床不足となっているが、高度急性期が1000床過剰なので、二つ合わせれば700床オーバーで、急性期ジャンルは過剰なのである。ただこのような見せ方をすると、調整会議で転換区分の協議をするときに、急性期は300床足りないという理屈が生じてしまって、高度急性期と合わせると完全に過剰なのに、急性期が足りない、だから急性期に転換したい、急性期を新設したいというロジックがまかり通ってしまうというリスクがあると思う。

また、高度急性期でいえば、例えば大学病院であれば今までは全部高度急性期で自己申告していたが、高度急性期として申告する基準などを少し変えようという話題も全国的にはあるようだ。

実際、この地域に関しては、高度急性期で申告しているところが多いことが、逆に、急性期への転換や新規参入を許してしまうリスクが現状ではあるということは一つ言えるのではないかと思う。

(井口副会長)

私もそこが最後の結論である。調整会議で急性期や回復期の病床をいろいろと検討していかなければならないときにこのような数字の出し方をされると、300床急性期が足りないから上げてきてよいのではないかという考え方になってしまうので、この数字の出し方を小松先生がおっしゃったようなリスクとして感じているので、まずそこから質問した。意図があるかというのはそういうことである。

(長谷川委員)

今先生方がおっしゃったことは必要病床を決めたときに長堀先生もおっしゃっていたが、必要病床を決めたときはレセプトの出来高点数で切っていったが、病院報告では病院が自分で選ぶということで、定義が違う。そのため数字は当然変わってきているが、そこを置いておいてもっともらしいことにしてきたというところに問題があるというのは事実である。医療課の担当からご説明したところでも前段の部分で定義の問題があるというのが記載されている。従って、その問題が変な誤解を生まないように、私たち事務局も今後資料を作るときなどには最大限工夫をしていきたいと思っている。

(遠藤会長)

これはあくまでも病床機能報告に基づいた数字であって、そのように考えていけばよいと思う。他に何か。ご意見ご質問は特にないか。

議題4 横須賀・三浦二次保健医療圏の病院等の開設等に係る事前協議について

事務局より資料に基づき、現行計画の基準病床数及び既存病床数の状況及び29年度は不足病床がなく事前協議はない旨を説明。

<質疑応答>

(遠藤会長)

不足病床はないので今年度は事前協議に係る会議はやらないということである。病床の転換に係る協議は可能性があるということか。

(鎌倉保健福祉事務所 中羽企画調整課長)

そうである。

議題5 その他

(遠藤会長)

その他について、何かあるか。

(長堀委員)

この会議は、将来のあるべき医療提供体制を構築するということで、大事なステークホルダーの皆さんに集まっていただいて協議するという趣旨にのっとっており、重要である。しかしながら、地域医療構想では病院の機能分化とネットワーク化が一番メインの課題となっており、病院それぞれも規制がかかるので、皆の意見を捉える場というものがあった方がよいと思っている。丁度この推進会議が再編され、この下にワーキンググループを作ることができることになっている。病院をできるだけ集めたワーキンググループができて、そこに先ほど井口先生がお話しされたような各病院の機能分化を話し合える場があって、この推進会議にあげられるとよいと思うがいかがか。

(遠藤会長)

ただ今の長堀委員のご意見についていかがか。ワーキンググループの考え方については他の地域でもいろいろでていて、それぞれやり方が違うが、確かに中心となる病院の課題であり、28病院の中からワーキンググループを検討するというご意見だが、沼田委員いかがか。

(沼田委員)

いろいろな資料に現れない難しい問題もあるかと思うし、ぜひ影響を受ける病院の皆はよく議論して本来の地域医療構想の結果を出せるように検討していきたいと考えているので、ぜひ設置してほしいと思う。

(井口副会長)

今病院の方からそういうご意見が出たが、地域医療というのは病院だけではなく、将来的に在宅医療や他の医療などが全部絡んでくる話なので、実は前から言っているのだが、在宅医療の事業数というか必要数というのは、病院の機能などいろいろなものがきちっと固まらないとなかなか出てこない部分がある。そういう意味でも病院の側で機能の問題をきちっと話し合っていただけるということは、地域医療の構想の中で絶対的に必要なことだと私は考えている。よろしくお願いする。

(遠藤会長)

ただこれは条件があり、ワーキンググループであるので一切費用が出ないということである。これについては、行政も考えているのか。

(鎌倉保健福祉事務所 中羽企画調整課長)

事務局では、まず勉強会を一回開催してはどうかと考えており、対象としては構想区域内で一般病床と療養病床を持つ28の病院と全体を把握されている医師会の方々にご参加いただき、本保健医療福祉推進会議の資料などを用いて課題共有を図り、地域の課題について意見交換をしてはどうかと考えている。

この中で検討していくべき課題などが抽出され、ワーキングの設置が必要ということになったらその段階でワーキングを設置するということでいかがかと考えている。

(遠藤会長)

28病院全部対象とするということか。

(鎌倉保健福祉事務所 中羽企画調整課長)

勉強会という形なので、28病院を対象と考えている。

(遠藤会長)

長堀議員はどういう形でお考えか。

(長堀委員) 

とりあえず病院の関係者が一堂に会するということが大事だと思うので、名称はあまりこだわらない。

(遠藤会長)

了解した。それについて前向きに検討してもらい、なるべく早い時期にそういう会を立ち上げて、井口委員がおっしゃったように病院だけでなくて、あまり多くするとこの会と同じになってしまうので検討してもらいたいと思う。

それでは事務局から今後の予定等を。

(鎌倉保健福祉事務所 中羽企画調整課長)

次回の推進会議は、10月5日(木曜日)午後5時からとさせていただきたい。

(遠藤会長)

次回は10月5日(木曜日)午後5時からということであるのでよろしくお願いする。日程については、正式に決まり次第事務局から皆様に連絡をお願いしたい。

本日は遅くまで会議の進行に大変ご協力いただきお礼を申し上げる。今後とも地域医療構想の推進について協力をお願いしたい。

(以上)

会議資料

所属で保管