審議結果(第3回)

掲載日:2018年2月27日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称第3回 神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会
開催日時平成20年1月29日(火曜日)  17時30分~19時30分
開催場所産業貿易センター B102号室
(役職名)出席者

(会長)津金 昌一郎、 (副会長)増沢 成幸

落合 厚志、玉巻 弘光、鈴木 正行(代理)、金井 正志郎、川上 彰久、

中田 ゆり、古座野 茂夫、崎本 真由美、安田 修

次回開催予定日平成20年 4月
問い合わせ先

保健福祉部 健康増進課 がん・健康対策班、  担当者名  吉川

電話番号         045-210-4780

ファックス番号  045-210-8874

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由
審議経過 (津金会長) それでは、第3回神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会を開催したいと思います。
審議を始める前に、傍聴を希望されている方が6名いらっしゃいます。傍聴していただくことを考えておりますが、よろしいでしょうか。
(全員了解)
では、議題1の「各国・地域の受動喫煙防止法制の状況等について」ですが、第2回検討委員会で資料作成をお願いしました。事務局から説明をお願いいたします。

健康増進課 吉川副主幹より、「神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)に係る知事と施設管理者との意見交換会の開催について」及び「神奈川県における受動喫煙の現状の概要について」説明

(津金会長) まず、意見交換会の開催について、当検討委員会でも施設管理者から意見聴取する必要性があるかということについて、皆様方のご意見をお伺いします。

(金井委員) 意見聴取は、アンケートの実施などを想定しているのでしょうか。

(坂井課長代理) 私どもが想定しておりますのは、当委員会では、委員以外の参考人の方をお呼びすることができるという規定になってございますので、施設管理者の方に実際にお越しいただいて、当委員会の場で、ご意見をお伺いするといった開催方法を想定してございます。

(金井委員) アンケートは特にしないということでしょうか。

(坂井課長代理) アンケートにつきましては、資料2でご報告させていただきましたとおり、施設の管理者を対象にして実施してございますので、それ以外にさらにアンケートをする予定はございません。

(川上委員) 団体から意見を聞く場合に、どのような団体が対象になるのでしょうか。
また、アンケートについてですけれども、もうちょっとはっきり聞くことはできないのかなと思うんです。「喫煙を規制する」っていう呼びかけと「禁煙」とは、まるっきり捉え方が違うんじゃないかと思うんですよ。例えば、私がこういうアンケートが来た場合、喫煙を規制する場合とありますが。これが、後で何で禁煙になるんだっていう感じがします。今、新たにアンケートはやらないっておっしゃいましたけど、飲食店などを公共的施設の対象とすると改めて質問することはできないんでしょうか。

(坂井課長代理) 施設管理者にご意見を伺う場合、どういったところが対象となるのかということですが、病院や診療所であれば、病院協会や医師会という団体がございまして、そこの代表者、またはその団体に属する施設の個別の管理者の方にお越しいただくということを想定しております。この委員会で意見聴取が必要ということであれば、それぞれの団体を通して、その団体の代表だとか、またその団体に属する施設管理者においでいただいて、意見をお聴きいただきたいと思いますので、ここでは意見聴取が必要かどうかということをご検討いただき、どういうところのどういう対象の方をお呼びするかにつきましては、事務局に調整にお任せいただければと思います。
もう1点、このアンケート調査におきまして、「喫煙を規制する」という聞き方をしている、これが「禁煙」ということと違うのではないか、ということでございました。この調査実施いたしましたのは昨年10月の時点でございまして、今現在においてもそうですが、条例をもって禁煙とするのか、あるいは分煙とするのか。または何らかの規定という形にするのか、ということが確定しておりませんので、そういったことを「禁煙」という形で聞いてしまいますと、もうすでに回答者に予断を与えてしまう。こういったことから「喫煙を規制することについて」というような質問の仕方をしてございます。
なお、こういった質問をする場合につきましては、県の統計審議会に諮りまして、回答者を誘導することのない、統計的には客観性のある質問の仕方であるということを了解を取った上で実施したアンケートでございます。従いまして、改めまして禁煙についてアンケートを取るというようなことは考えておりません。

(金井委員) 知事と施設管理者との意見交換会についてですが、たばこを販売しておられる団体が、申込み可能なのかどうか。
販売をされている方から意見をいただきまして、意見交換会に参加できないならば、ぜひ機会を設定してほしいと。
禁煙条例検討委員会でそういう方たちの意見聴取について、やるべきかやらざるべきかというのではなくて、そのへんのことを考えるべきではないかなと思っております。

(坂井課長代理) たばこの販売製造の事業者の方々から意見聴取するのか、ということでございます。この条例は個人の嗜好である喫煙自体を禁止する目的のものではございませんので、あくまでも施設を管理される立場から、こういった条例が制定された場合の影響であるとか、また、各施設内で受動喫煙対策を現在とっている場合に、どのような課題があるのか。そういった観点からご意見いただきたいと思いましたので、施設の管理者の方に対象を限らせていただいております。
ただ、今のご指摘はごもっともでございまして、ふれあいミーティングにおいて、たばこの製造・販売業者の関係の方から影響を懸念されるご意見などもいただいておりますので、また別途、何らかの形でたばこの製造・販売業者の方々からのご意見を伺うことも検討して参りたいと思っております。

(津金会長) 個別に聞いていってもなかなかまとまりつかないと思いますので、意見聴取につきましては、知事との意見交換会の結果をまとめていただいて、それを踏まえて、場合によっては意見聴取をすることを検討していくということでどうでしょうか。
(全員了解)
施設管理者からの意見聴取について、ひとつ、注文つけさせていただければ、諸外国でこういう法律を作るときに、例えば、具体的にはカリフォルニア州で法律を作ったときに、ビバリーヒルズレストラン協会という今までなかった存在が、たばこ産業の支援を受けて突然できまして、そこが30%売り上げが下がるというようなことを宣伝し、法律制定に反対したということがあったそうです。実際は、売り上げは下がらずに、むしろ上がったという結果だったそうです。
従って、参加する団体が、たばこ産業からの何らかの支援を受けているかどうか、確認していただいて、開催されるようにしていただければと思います。

(坂井課長代理) 参加者につきましては、施設区分ごと、構成する団体ということで、「原則として県域団体を対象」というふうに記載しております。県行政の推進に当たりまして、こういった様々な団体と、日ごろからご協力をいただいたり、ご助言をいただいたりしている各種団体がございます。そういったところを中心に呼びかけをしております。
また、開催日が2月12日ということで、極めて近いもので、先生のご懸念のような新しい団体が突然でてくるということも、あまり考えにくいのかと思いますが、そういった点も考慮しながら団体の皆様のご意見を拝聴していきたいと考えてございます。

(津金会長) よろしくお願いします。
続いて、資料2の「神奈川県における受動喫煙の現状」の概要については何か、ご意見はありますでしょうか。
それでは、次に資料3の説明をお願いします。

健康増進課 吉川副主幹より、各国・地域の受動喫煙防止法制の状況について説明

(津金会長) 以上の説明につきまして、何かご質問はございますでしょうか。

(安田委員) フランスの状況については、すべて禁煙義務という形で表現されていますが、資料3では喫煙室を設置することが許されるとなっています。これは実際には完全分煙という形になっているのではないでしょうか。その関係について教えてください。

(原主幹) クレアからの報告書にフランスの資料をつけてございます。
この内容を見ますと、下の表の一番下に「公共の場における禁煙に適用される条件を定める2006年11月15日付政令」というのが、今施行されているものかと思います。ここでは、禁煙に関して、公共の空間、職場、保健所関連施設、公共交通施設・車両内、学校については禁煙という書き方になってございます。この2つ目のパラグラフ、「閉められた、あるいは囲われた公共の空間に関しては、施設側は喫煙所を設置することが可能」という形になっている、ということでございます。原則禁煙、ただし、こういったカテゴリのところについては、喫煙所を設けることも可能というような、言ってみれば除外規定が設けているという形になってございます。

(津金会長) よろしいでしょうか。
以前は、フランスでは禁煙はありえない、とずっと言われていたのですけど、2008年1月から基本的に全ての施設が禁煙になっているということです。
施設に関してはほとんどの国が禁煙になっていて、韓国がちょっとゆるいかなといったところのようです。それから罰則に関しては、ほとんどの国が何らかの罰則規定を設けているというのが現状ではないでしょうか。
他にご意見ございませんでしょうか。
では、議題2の神奈川県公共的施設における禁煙条例の制定について検討していきたいと思います。 
前回の検討委員会に引き続き、論点整理した点について議論していきたいと思います。論点は、「1対象施設の範囲」、「2規制の方法」、「3規制により義務を課せられる者」、「4実効性確保のあり方」、「5県民や自治体の役割」、「6受動喫煙防止を促進するための措置」です。前回1と2についてやりましたので、今回は原則として3、4、5、6、について議論していきます。前回の議論を事務局でまとめていただいていますので、併せて議論していきたいと考えています。
それでは、事務局から説明してください。

健康増進課 吉川副主幹より、前回委員会での主な意見について説明

(津金会長) まず、資料4、前回議論した件についてです。
意見を聞く前に、皆様方の意見の内容で何か誤っている、間違ってとられているんじゃないかとか、あるいは、この部分ちょっと分からないというような内容の確認についてございますか。
私からちょっと伺いたいんですけれども。安田委員だったかと思いますけれども、諸外国とは状況が異なるということで、規制については段階的にすべきというようなご発言があったかと思うんですが、それは、日本の状況では、緩い規制にすべきというご意見でよろしいんでしょうか。

(安田委員) 喫煙そのものじゃなくてアクセシビリティ(注:近づきやすさ)の問題なんですね。この受動喫煙の問題は、いわゆる喫煙する場所だけを対象とするべきではなく、アクセシビリティの問題として、現在のところ日本では未成年者が自動販売機で容易にたばこを購入できる。そうした問題を含めた全体の喫煙なり禁煙政策の中で、公共の場所における条例を作っていくということですから、販売者への対応やたばこ購入に係るアクセシビリティの問題を野放しにしておいて、厳しい罰則規定をするというのは慎重にすべきだと思います。
そして、たばこに係る全体の政策の中で、バランスを取りながら規制というものを考えていくべきであろうと思います。
医学的には完全分煙はありえないということは確かでございますけれども、一方で公共の施設における受動喫煙の健康影響というのは、まだ証明されてないわけですよね。固定された職場とか、家庭の中における健康影響については証明されているようですけれども。
こうしたことから、レストランであるとか、対象施設の選定に当たっては十分検討する必要があるのではないかと思います。

(津金会長) 証明されていないと言われましたけれども、基本的にはWHOでは受動喫煙は健康影響があり、閾値がないと結論されておりますし、実際に、禁煙措置によって従業員の呼吸機能が改善されたり、心筋梗塞が減るとか、そういうことが証明されています。

(安田委員) 公共の場所として例えばレストランは、月に多くて3回か4回訪れることがあると思いますけれども、そういう公共の場所でのり患率といったものは、おそらくまだ証明されていないということです。受動喫煙そのものっていうことではなくてですね、今回の論点に係わるような公共の場所における受動喫煙の健康影響については証明されていないのではないかということです。

(津金会長) 受動喫煙の健康影響が、少ない曝露レベルでは証明されてないから規制しなくていいんだというような、そういうものではなくて、受動喫煙の健康被害は現実に起こっているから、可能な限りの規制により、健康被害から県民を守るということが大事だということで取り組むべきことではないかと思います。

(安田委員) 私自身も非喫煙者ですし、何らかの健康影響があることを否定するものではありませんけれども、こうした規制を行う場合は、合意形成を図っていくことが政策的に重要であるということを申し上げたいのです。

(津金会長) 諸外国では、喫煙の状況は確かに異なるかもしれませんが、健康被害をもたらす点では、諸外国どこも一緒ですね。で、実際、喫煙が規制される法律が出来て、何年も運用され、健康被害が減ったということが確認されているわけです。一方、規制をした結果として、やっぱりその規制は具合が悪い、例えば経済への悪い影響をもたらしているなど、評判が悪いということになれば、他の国は追随しないであろうし、こういう法律はどんどん無くなっていくんだと思うんですね。でも、実際は、実効性がなかったとか、経済に悪い影響を及ぼしたということは、なかったので、こういう法律を制定するところがどんどんと増えてきているのが現実です。
それから、段階的にやっているところでも、最初は弱い規制だったのが、最終的には強い規制になる。強い規制になったのが弱くなるというのは、いまだ無いようです。むしろ諸外国での経験を鑑みながら、最近では、最初から強い規制を課す国・地域が多いようです。諸外国の喫煙事情は日本とはちょっと違うと思いますけど、健康被害に関しては一緒です。ですから、皆様方は受動喫煙には健康被害があるということを正しく認識することと、それから、諸外国の経験を参考にしながら、喫煙規制による経済的影響ということに対しても正しい情報を得るということが大切なんじゃないかな、と思います。
ちょっと言い過ぎなのかもしれませんが、例えばHIVや肝炎といった薬害、それからアスベストという公害、これらに関しては、諸外国はとっくに規制してやめているのに、日本は経済的なことなどを考えて、対策が遅れたことが今問題になっています。受動喫煙の問題は、薬害肝炎に比べても、被害者の数としては比較にならないほど多いという状況です。
ちょっと脱線しすぎてしまいました。喫煙をとりまく環境が諸外国とは違うから、日本は独自でいいのではないか、っていうことは、健康問題を扱う上では、慎重であるべきではないかということです。それから、フランスとかドイツの喫煙率は、男女合わせれば日本とは大きく変わりません。そのような国においても、喫煙を規制する法律が施行されて、そして実行されているということは、参考になるかと考えます。
意見につきましては整理していただきましたので、それに対するご意見がもしありましたらどうぞ。

(中田委員) これだけ膨大な資料をまとめていただきまして感謝しております。大変ありがとうございます。
まず、先ほどのお話で、禁煙の対象施設となると不利益になるということに関して、本当にそうなのかと調べてみましたところ、諸外国の例としまして、私の資料の23ページを開いていただくと、お分かりいただけるかと思います。これはWHOの資料ですが、禁煙化すると、レストランやパブの経営が経済的にどうなるかということで、各国で研究が積み重ねられています。このように、世界的に見て、接客業界の販売と雇用のデータは、タバコ煙ゼロ政策の施行の前後で変化なし、またはよい結果を示しているとあります。それから、日本でのサービス業につきましても、受動喫煙対策がどのように店の収支に影響を与えるかということで、2004年にファミリーレストラン、ファストフード店で実施した私の調査がございます。やはり結果は同じく、「経済的にまったく影響がない」か、もしくは「好転している」という報告が9割を占めていました。業界の皆様が心配になるというのはとてもよく分かりますし、管理者の皆さんも大変心配をなさっていますけれども、結果的には不利益はなかったということが分かりましたので、ご報告したいと思います。

(津金会長) はい、ありがとうございました。
皆様方、売り上げへの影響についての事例については、ご理解いただいたと考えてよろしいでしょうか。

(玉巻委員) 再確認なんですけれども。私が発言した内容についてこういうふうに整理していただくこと自体は結構ですし、そもそも条例を作るという場合には、議会の政策選択の問題ですし、議会の広範な裁量のもとで制度設計するわけですから、こういう形でいくんだというふうに条例案策定の段階で判断をされること自体は、私はそれで結構だろうと思います。ただし、その時に私が言いたかったのは、そういう政策選択には論理矛盾がありますよ、ということを認識した上で選択しているんだということをはっきり意識してほしいということなんですね。要するに、公共的施設イコール不特定多数の者が利用するんだ、だからそれについて規制をかけるんだというようなことを考えているんだとすると、公共的施設であっても、特定多数の者しか使わない部分は現にあるんだと。その部分に規制をかける以上は、これは不特定多数の健康を守るための規制ではなくて、特定多数の健康を守るための規制なんだと。そういうものが、ごった煮の形でこの条例の制度設計の中に入り込んでいるんだ、と。それで、それを入れていること自体は私は何も反対しないんですけれども、そういうことになっているんだという認識をしておかないと、その「不特定多数の者」というような狭い土俵の上では勝負になっていないということ。ここをしっかり確認しておいてほしいということなんです。別に反対しているわけでもなんでもないです。で、私個人からいうと、禁止法じゃないけれども禁煙法作ってほしいぐらい、のどが弱いのでね。というようなことがあるんですけれども、そういうふうな印象を持っております。それから、雑居ビルの話も、先ほど課長代理がきちんと整理してくださったとおりではあるんですけれども、やっぱりそこには論理矛盾がある。まだ議事録は確定していませんですけれども、前回の議事録には載っていますんで、そこに書いてあることはきちっと認識しておいてほしい。で、「そこ矛盾しているんじゃないか」といわれたら、「その通りです。でもこういう政策選択をしたんです。」というふうに説明してもらわないと、「論理矛盾ではありません。」って言っちゃったら、それはもう言っちゃった人が、頭の中が矛盾しているということになるだろう。
それと、もうひとつだけ、質問そのものになっちゃって、一番振り出しのところに戻ってしまうんですけれども、禁煙条例という発想そのものがですね、私は、政策選択としては悪いことではないと思うんですけれども、制度設計として非常に違和感を感ずるんですね。どういうことかというと、例えば前回もらった資料でいうと、何千種類もの有害物質が出てくるんだ、というふうなことがありましたけれども、例えば、それじゃあ、クラシックなレストランのマントルピースで色んな、薪なんかを燃やしていて、その副流煙が充満しているようなところがあったら、それは一体どう違うんだ、というようなことがあるんですね。要するに、副流煙だ、危険だよ、というんだけども、そこに含まれる化学物質が危険なわけですよね。そういう化学物質というのを喫煙以外でも影響を受ける可能性があって、喫煙以外を原因とする当該化学物質の発生において、様々な法律がその許容基準を定めた上で、その許容基準未満であれば問題ありませんよ、という形で、あらゆる法律が数値基準で規制をかけている。ところが禁煙条例となった途端に、数値基準で、許容基準以下はオッケーではなくて、禁煙以外はありえないから、とこういうふうになっちゃう。その論理が私はどうしても理解できないんですね。でもそれは、数値基準ではやらなくって、ゼロにするんだという選択をするんだ。その選択に賛成ですか、どうですか、と聞かれれば、私は賛成したいんですけれども。そういうふうに、他の各種の規制法令、公害関係の法令でも何でもいいです。そういうものが、あらゆる危険な物質について、皆無にすることはできないことを前提として、どこまで許容できるかということで制度設計をしているわけですよね。例えば、自然に放射能がある。でも人間が作り出した放射性物質がある。それについてどうやって規制するんだ、といった時に、人間の作り出す放射性物質は、一切ゼロにします。ゼロにすべきだ。危険だから。でも空から降ってくる自然のもの、地下から湧いてくる自然のものがあるじゃないですか、といった時には、それは当然のことながら、自然に人間が曝露、被爆している放射線量に照らして、人工的な放射線量、ここまでだったらまあいでしょう、という形であらゆるものが検証されていっているのに、何で副流煙中の化学物質だけがそういう検証のプロセスを経ることなく、一切ゼロだというふうになっちゃうのかということに私は非常に違和感を感じている。でもそれを選択としてやるんだったら、それは民主制の選択の結果として大いに結構なことではあるだろうと思います。

(津金会長) 多分、諸外国にもこういう同じような議論があるかと思うのですけれども、その辺はどのようにお考えなのでしょう。

(坂井課長代理) 諸外国の事例において議論がどういうふうになって、こういった規制になっているかといったところまでは、ちょっと調べが及んでおりませんけれども、この最後の問題について申し上げますと、確かに完全禁煙がもちろん望ましい、このあいだ中田委員がおっしゃいましたように、科学的に安全というレベルはないんだというお考えがひとつあろうかと思います。
私どもとしては、どんなに施設単位に規制をかけていったとしても、最後にプライベート部分、個人の住宅であるとか、そういうものが残るわけでございまして、先だっての玉巻委員のご意見に従えば、例えば、マンションのようなところで、個人の住宅と、飲食店なり、他の規制対象となるべき施設が混在している施設があればですね、そういった建物があれば、どんなに公共的施設の部分に規制をかけていたとしても、全くゼロということはありえないというふうに考えております。従いまして、確かに禁煙条例という名称ではございます。ただ、冒頭に全面禁煙が望ましいのか、また一定の完全分煙というものを認めていくのか、というのはこれからのご議論だと思います。ただ、まったくもって禁煙にしなければならない、ということではなくですね、禁煙という形でやっていって、そうしても仕方なく煙が漏れてしまって、全くゼロにならない場合も生じようかと思いますが、それでも全く規制しない、または不完全分煙よりは対策が進むことになりますので、施設対象をどこまで禁煙、あるいは分煙としていくのが望ましいのか、という観点でご議論いただきたいと思っております。
確かに、細かいところを見ていきますと、雑居ビルの問題にしましても、オフィスの問題にしても、大きな問題に発展していこうかと思います。ただ、そういったものは私どもが条例を考案していきます時に、きちんと法例上の問題、あるいは私どもの県の中の条例審査セクションと問題をクリアしていきながら考えていきたいと思っておりますので、ここでは、ざっくりとしたレベルで、施設範囲はどこまでが適切なのか、公共性ということを考えた時に、どこまで規制をかけていくのが適切なのか。そういう観点でご議論いただければというふうに考えております。

(津金会長) 続きまして資料5をお願いします。

健康増進課 吉川副主幹より、公共的施設における禁煙条例(仮称)の制定に係る論点について説明

(津金会長) 喫煙により義務を課せられる者、実効性確保のあり方、県民や自治体の役割についてご説明いただきました。
いかがでしょうか。

(玉巻委員) 要領よくまとめてくださっています。それで、条例の規制、禁煙であるか分煙であるかはともかくとして、規制の有効性の確保ということからいうと、何らかのサンクション(制裁)を課さなければいけない。それを制度化する必要がある、というのは、それはもう論を待たないんだろうと思います。このペーパーの中にもありましたけれども、「マナー」という言葉が出てくるんですが。マナーの問題じゃすまないから、こういう議論が出るわけで。やはりこれはサンプションを何らかの形で出していかないと。
ちょっと余計なことを申しますと、日本ではもう、法令上の規制の対象になっている行為を遵守しない人間は、マナーを守らない人間であるという評価、表現をされることがあるんですけども。あれは、違法行為をしている人間と評価すべきであって、マナーを守らない人間では決してないですよね。例えば、自転車で歩道をつっ走るなんてのは、あれはマナーを守らなくてけしからんというんだけれども、あれは完全に道交法違反行為なわけですよね。そういうようなことから、本件に戻ってですね、きちんとしたサンクションが必要でしょう、ということは了承しておきたい。
そしてその対象としては、ここに3案書いてくれているんですけれども、これはもう施設管理者と行為者、両方にサンクションを課していかないと、やはりバランスが取れないんだろうと思うんです。というのは、施設管理者だけにサンクションを課すということになると、その施設の中にいる行為者に対して命令・強制する権限が無くって、退去を求めるしかおそらく施設管理者はできないだろう。そういう状況にありながら、退去せずに喫煙を続ける人間がいる状況を施設管理者が放置して、それで施設管理者が処罰されるということだったら、施設管理者は勘弁してちょうだいといいたくなるだろうということですね。そういうようなことから、行為者を罰しなければならないんだというふうに私は思います。で、行為者を罰することができるなら、施設管理者も罰せられてしょうがないでしょうという形になっていくんじゃなかろうかと思います。

(川上委員) 基本的には、先生と同じ意見です。やはりこういう規制をかけるんだったら、罰則がないと、効果がないと思います。さきほど路上で吸ってはいけないというお話がありました。藤沢市では罰金刑になっています。ただ罰金を取ったという話は聞いていない。でも、罰金を取られるよということで喫煙しないようにしようということになると思います。それが、こういうふうにしましょうね、というだけだと、なかなかうまくいかないんじゃないかなと思っております。
また、会社を経営していますので、条例が変わったり、法律が変わったりするたびに対応が大変なんですが、中田委員のお話で、経営にはあまり影響がないと伺ったんで、いいかなと思っているところなんですが。
罰則に関しては、施設にも吸った人にも課すのがいいのではないかと思います。

(崎本委員) 私も同じように、施設管理者だけではなく、やはり施設管理者と施設利用者、両者に罰則がある方がより効果的だと思います。

(津金会長) 最初の論点につきましては、条例の実効性を高めるため、施設管理者と利用者どちらにも罰則を規定する。
また、県民として、施設管理者として、そして県としての役割を決めた方がいいのではないかということでよいでしょうか。
受動喫煙防止を促進するための措置として、県が講ずる措置等を規定すべきかということですが、受動喫煙防止を促進するために、優良施設などの公表などの奨励的な施策を実施すべきかどうか。それから、もし分煙を認めるんだったら、分煙のためのお金を貸しますとか、財政上の措置を講ずるべきかどうかについて意見はないですか。

(中田委員) 分煙を認める場合に問題となるのは、そのコストです。分煙にする場合、できるだけ煙が漏れないようにしなければいけない。煙が漏れないようにするための設備などがないのかを調べてみましたら、例がございました。ジョンソン&ジョンソンですね、高層ビルに分煙設備(喫煙室)を作ったのですが、約1,000万円もかかっています。それから、県庁などの官公庁ですけれども、喫煙室設置に多額な税金が使用されるなど、とにかく莫大なお金がかかるということです。
分煙では煙が漏れますので、分煙とした場合にはどの程度の喫煙室を考えるのか。そして、分煙を評価する体制が必要であること、誰がどのように評価していくのか、そのシステムやコストも問題になるのではないかと思います。
中田の資料の1ページをご覧いただいてよろしいでしょうか。いちばん上に「職場における喫煙対策のための新ガイドライン」がございます。厚生労働省が出しているものですが、分煙については、禁煙区域から喫煙室へ一定の空気の流れが必要とあります。ガイドラインでは毎秒0.2メートルの空気の流れが必要なのですが、これまでの調査ではこの基準を守っている禁煙室はほとんどありません。
コストに関してですが、掘っ立て小屋のようなプレハブで、喫煙室を外にぽんと作ったならば、1番安くて30万円~40万円だそうです。雑居ビルであるとか、建物の中での分煙を考えますと、相当のお金がかかるのではないかと思います。
あとは、前回からお話しておりますけれども、喫煙室の中で許されるとされる粉塵濃度(厚生労働省の評価基準値)は0.15mg毎立方メートルです。この濃度は国際比較してもかなり高く、実際に煙のある環境で体験すると、とても苦しいです。この中で労働者が働くということをよしとしていいのかどうか。やはり労働者の視点からも考えていかなければいけないと思います。
それから、前回のまとめになりますけれども、まず、受動喫煙から誰を守らなければならないか?それは社会的に弱い方々だと思います。特に未成年者、病気の方たちを含めて受動喫煙から県民を守っていかなければならないと思っています。

(古座野委員) 最後の受動喫煙防止を促進するための措置ということなんですけれども、表彰をするというようなことは、必要ないんじゃないかなと思います。ただし、モデル的な施設について県から示されたほうがいいんじゃないかな、というふうに思います。
それから、分煙を認める場合の財政上の措置ですけれども、そのような仕組みでできるかできないかっていうのは、私もちょっと分かりませんけれども、エレベータを作りなさいとか、階段に手すりをつけなさいっていう福祉の街づくりについて県が条例を設けてあるんじゃないかと思うんですけれども。そういうような形で建築確認の許可などで分煙のチェックはできないのかどうか。仕組みの問題があるかと思うんですけれども。
それから、分煙を認める場合、小さなお店では、お金を工面するのは大変であるということであれば、融資制度みたいなものを利用することは出来ないかどうかということですね。そんなことをちょっと私は思います。

(津金会長) 未成年や妊婦などを受動喫煙から守るというスタンスを前面に出すと、そうでない場所は、緩くても良いという方向に行く可能性があります。受動喫煙の被害を受ける可能性があるのは、全ての年齢層の県民であるという認識が必要かと思います。
それから、分煙ではそこで働く人の健康は守れない、ということに関連して、確かに週に2,3回とか、週に1回ぐらい来るお客さんが、本当にそれで健康被害を受けるかというと、確かにそういうようなデータは十分ではないかもしれません。ただ、そこで絶えず働いている従業員の健康影響は、確認されていますので、こういう条例により、従業員の健康を守ることは必要なんじゃないかなと思います。

(金井委員) 全面禁煙というのは、私は賛成なんですよ。ですが色々な課題があると思うんですよ。そうしたなかで禁煙というのはどうなの、という感じがします。では、完全分煙っていう話になると、全国的にもいろいろと取組がなされている。完全分煙いう形の中である程度の理解をいただけるかもしれない。国民的には分煙というのはある程度理解されている。ただ完全分煙ということについてもっともっと議論しなきゃいけないと思います。現在の社会情勢や政治課題に関しても、私は考える必要があると思うんですね。そうなるとWHOでガイドラインができている、世界的に禁煙となっているというようなことでもしあれば、日本の政府や法律はどうなるのかというふうに思います。いただいている資料では、いわゆる健康増進法25条で、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならないとされているわけですね。そしてさらに通達の中では、有効じゃないけれども、分煙ということも謳っている。完全分煙という謳い方は、本当は謳いたいのかもしれませんけれども、謳っていないですよね。分煙か、全面禁煙か。我々からしてみると、国の制度というのはいろいろな日本の状況や環境を踏まえた上での方針だろうと思うんで、そのことを私は大事にしたいと思います。そういう意味で、全面禁煙には理解できますが、今、神奈川のレベルでそこまで規制をするというか、方向性を出すのはいかがなものかと私は思います。

(津金会長) 国は国民の健康を守るためにあるわけですが、まず、県民の健康を守るため、できるところからという考え方もありますよね。

(金井委員) 国の考え方というものがあると思うんですよ。ただ、健康増進法に出てこないものというものがあると思うんですよね。

(玉巻委員) 金井委員のお話に、若干、本件とは全く無関係の例を挙げてご説明しますとね。
我々、情報公開というものは、もう常識だろうと思うんですけれども。情報公開条例からスタートしたんですよね。そして約20年遅れて情報公開法ができた。法制定の20年前にできたのはどこなのかというと、神奈川県なんですよね。神奈川県から制度化し、その制度の実質の中身を作り、実際に効果的に制度が動き、神奈川県の例が全国に広がり、その上で、ようやく国が重い腰を上げたというのが実態なわけです。こういう例もあるので、今回の条例に関しても、神奈川県がそういう形で先例をたてて、それを全国に広げていくという努力をしていくというのは何も悪くないことではなかろうかなと思います。委員のおっしゃることもその通りだと思うのですけれども。

(中田委員) タクシーの例がとてもいい例だと思います。1月7日から東京都もタクシー禁煙化されましたけれども、これは社会的に大きな一石を投じたと思います。地域から国を変えるということは素晴らしいことと思っています。
健康増進法についてですが、確かに弱点があります。健康増進法施行後に社会の禁煙化が進みましたが、未だに変わらないのが飲食店を含めて、サービス業ですね。サービス業は、分煙を謳いながら不完全分煙になっているところがほとんどです。完全分煙はコストがかかるからという理由で、なかなか実施できない現状のようです。スペース的に経済的に余裕のある少数しか完全分煙していないという状況になっています。
お金に余裕のある人たちだけ分煙する、というような風潮になってしまうのではなく、すべてのお店が公正公平に禁煙化するということが重要であると思います。
あと、厚生労働省が出している分煙のガイドラインについては無理がある、ということも以前申しました。WHOはすべての人々を受動喫煙の害から守るためには100%完全禁煙しかないといっていますし、このWHOタバコ規制枠組み条約のガイドラインでも、「各政府が主体的に禁煙法を作らなくてはならない」とあります。

(玉巻委員) 先ほど、中田委員と会長のおっしゃった、飲食店等で働く被雇用者の健康の話というのは、事務局にもう一度確認したいんですが。そういう保護法益というのは、今回の条例の視野の外ということでよろしいのですよね。
といいますのは、要するに従業員の労働環境ということでいうと、労働安全衛生法の所掌事務、所管の問題だろうということになる。そして、労働者法という観点からこの禁煙条例を制定するんだというと、まあ言ってみれば、重複する行動になって、上乗せ条例を神奈川県でやるんだという選択をする。その選択をすること自体は、私は結構なことだと思うんだけれども、そういう意識でそこまで保護法益を取り込んでいこうとするのか、いやそうではなくて、公共的施設を利用する人たちとしての県民を保護する、そういう観点に絞り込んで制度設計しましょうということでしょうか。私は後者だと理解しているんですけれども。その辺をもうひとつ、事務局サイドとして確認していただきたいのですが。

(坂井課長代理) 基本的には今先生がおっしゃったとおり、私どもは公共的施設、不特定多数の方が利用される施設における受動喫煙から県民を守ろうという趣旨での検討でございますので、従業員の健康対策というのは、一旦議論の対象から外していただいて結構でございます。ただ、冒頭で申し上げましたとおり、労働安全衛生法との整理という課題がひとつございますので、それはそれとして事務局としては別途整理をし、そこまで含めて対策していくべきなのかというのは検討させていただきたいと思っております。
飲食店について申しますと、ちょっと完全分煙の場合は別といたしまして、利用者がいらっしゃるフロアと従業員が働くフロアというのは基本的には同一のものであろうと思っておりますので、飲食店という施設を対象に規制をかけていけば、そこで働く従業者も含むことに、結果的にはなろうかと思っております。

(津金会長) 健康被害については、実際は職場とか家庭といった、長い時間曝露するところの方が影響は大きいのでしょう。どこかの国で、例えば売り上げが落ちたときには、売り上げが何%以上落ちたという証明を提出することによって、国から援助を受けられるというようなことがあったかと思うのですけれども。
そのようなことはできないのでしょうか。いかかでしょう。

(吉川副主幹) 会長のおっしゃったのは、資料3の2枚目のニューヨーク州の状況かと思います。特記事項の中の2つ目のマル、「バーを含む飲食店でも禁煙。除外を受けるには、条例により売上減となったことの証明、空調設備の改善、完全分煙のための喫煙室の設置等の条件に当てはまる必要がある。」というような情報がございましたので、記載しております。

(落合委員) 県民意識アンケートで、規制が望ましい施設、禁煙が進んでいない施設として飲食店等が該当しますが、中田委員の調査では、規制をした結果、業績の悪化とはならず、逆に好転しているという例もあるということから、こうしたことをもっとPRして、理解を深めていくことがひつようではないでしょうか。

(崎本委員) 禁煙とする場合に、段階を踏んでもっていくというご意見がありました。私もその意見に理解はできますし、そういう考えもあるかなとは思ったのですが、最終的に禁煙に持っていくような形になるのであれば、コストをかけてまで完全禁煙のための喫煙室を作ったりすると、禁煙になったときに、その喫煙室はどうするのかという問題もいろいろ出てくるかと思うのですね。
この条例を作るに当たって、禁煙とした場合であっても、先ほど中田委員もおっしゃっていましたように、レストランでは売上げがマイナスにはならないという例がありましたので、当初から禁煙にするということにした方がいいのではないかと感じます。

(津金会長) 昔は段階的に禁煙にしていったところが多かったようですけれども、最近の場合は、新しいところはほとんど最初から禁煙のようです。それから、レストランについては、フランスでは法律が施行されてから1年の猶予があったようです。あとどこか他の国もそういうところがありました。そこまで、まだ禁煙できていないところがドイツのようです。そういうなかなか同意を得られないところに関しては、中途半端に分煙にしないで、まずは、規制の対象から除外されることがあるようです。
安田委員、いかがでしょうか。

(安田委員) 私が申し上げているのはですね、この条例というのは政策選択なんですね。受動喫煙の健康影響が明らかになっていく中で、国の法律上の規制がみられないなかで、日本でこの神奈川県で条例制定するということは、政策選択なんです。政策選択というのは、合理的な政策判断であって、県民に理解していただくことが重要だと思うんですね。その意味で申し上げているのであって、私自身は、基本的には禁煙が望ましいと思っておりますけれども、政策選択をするということは、その選択によるコスト計算も重要になってくるわけです。そういうことも含めてどう理解していただくのか、啓蒙といっては失礼ですけれども、ソフトランディングしていくことが重要なのではないかと思います。
資料2の喫煙状況における受動喫煙の影響について、非喫煙者の9割の方々が迷惑に思ったという経験をお持ちなわけですね。一方で喫煙規制が望ましい施設という形になったときに、飲食店は6割、ホテルは5割、ゲームセンターだと5割をきってしまっている。
設問の規制という言葉が、全面禁煙や分煙などいろいろと解釈できるなかで4割から5割の回答となっています。こうしたなかでどういう線引きをするのかという合意形成を図っていくことを検討すべきなのではないかと思います。

(玉巻委員) 2点ほど申し上げたいんです。重複するんですが、安田委員がおっしゃったこと、川上委員が最初におっしゃったこと、この疑問は私自身もいまだに感じています。一方資料2の(2)の冒頭のところで、賛成云々というパーセンテージですよね、規制についてどうですかと聞いた時に、規制は賛成って言うに決まってるんですよ。そういうときに、それでは規制の方向として、禁煙がいいですか、分煙がいいですか。緩やかな分煙がいいですか、厳格な分煙がいいですか。こういうような形で聞いていくと、おそらく私は禁煙というのはそんなに多くないんじゃないかな、と個人的な直感的な想像に過ぎませんけれども。そういうふうに思うので、世論調査の方法としては、先ほど課長代理からこれでお墨付きをもらっているというようなご説明がありましたけれども、私はそうは思えない、ということなんですね。
もうひとつは、罰則を科すということに関しては、もう簡単に衆議一致で細かい話がぜんぜん出来なかったので、少しだけそこに戻った話をしておきたいんですけれども。罰則といってもいろいろなパターンがある。刑罰というような形とそれ以外のもの、いろいろあるということは、皆さん十分ご理解になっておいていただきたいと思いますし、何らかのサンプションを科すといったときに、喫煙行為者を罰するのは簡単ですけれども、禁煙を実施しない施設管理者を罰するというのは、どういう行為を捉えて、どの部分が違法であるとして、どういう形で罰するかっていうのは非常に難しいのです。その結果として、法令審査の担当のところで、それは無理だといわれてしまい、ここで大所高所からの議論として、施設管理者罰すべしということで終始一致しているのに実現しない、というのも起きえない話ではないということを若干心配しております。
もうひとつ、罰則を設ける前提の話として、県に行政調査の権限を与えるということをしておかないと、屋内できちっと禁煙が行われているか、あるいは分煙も選択肢にあるとすれば分煙が行われているかということを調査する、あるいは報告を徴する、報告を命ずるという行政的な様々な権限を用意しておかないと、罰則だけではおそらく動かないだろうと思います。その上で、行政調査に応じない施設管理者に対して、調査拒否罪という形の罰則を用意するとか。そういうような議論が事務局の中で進んでいくんだろうと思います。そのことをちょっとここで検証しておきたいと思います。

(津金会長) 飲食店やゲームセンターなどに関しては、本当に規制できるのかという疑問があるのだと思います。まあしょうがないかな、と我慢して店を利用する人もいる。しかしながら、諸外国では規制ができていて、飲食店が禁煙なのは当たり前の社会も多数あるという事実を知っておく必要もあるかと思います。

(中田委員) 受動喫煙による被害は、鳥インフルエンザやエイズに比べてはるかに多いんですね。推定でいきますと1日、日本で、19,000人~32,000人が受動喫煙の被害を受けている。1日50人の方が亡くなっている、ということを考えますと、やはり厳しい規制の方がいいと思うんです。
もう1つは、厳しい規制をしますとたばこの場合は喫煙率が下がるというデータがありまして、これは全体的な県民の健康によろしいのではないかと考えます。

(津金会長) ダイオキシンとかアスベストとかには、極めて強い規制を望むけれど、受動喫煙っていうとそうは思わないのが不思議ですね。やはり、受動喫煙の健康影響ということが、あまり知られていないようですね。
今日はいろいろな意見が出ましたけど、今後の進め方について事務局から説明してください。

(吉川副主幹) 当検討委員会では、今回と前回で一通り論点をご議論いただきました。
一方昨年秋に開催いたしましたふれあいミーティングでのご意見とか、受動喫煙に関する県民意識調査、施設調査の結果、さらには今回の冒頭にご説明いたしました知事と施設管理者との意見交換会でのご意見などを踏まえまして、条例の内容に関する基本的な考え方を整理したものをお示ししたいと考えております。この基本的な考え方の整理につきまして、さらに次回ご議論いただければと思っております。

(津金会長) 事務局から次回、基本的な考え方を提出いただいて、それをもとに検討委員会で検討いただきたいと思います。今の方針で、よろしいでしょうか。
(異議なし)
ほかになければ、ちょうど時間になりましたのでこれで終了いたします。その他として、何か事務局からよろしいですか。

(吉川副主幹) 次回の検討委員会ですが4月を予定してございますので、ご承知おきください。

(津金会長) 皆さんから何かございますか。
なければ、これで第3回神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会を閉会いたします。お疲れ様でした。

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