審議結果(第1回)

掲載日:2018年2月27日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称第1回 神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会
開催日時平成19年11月27日(火曜日)  10時30分~12時00分
開催場所神奈川自治会館 7階会議室 (横浜市中区山下町75)
(役職名)出席者

(会長)津金昌一郎、

落合厚志、金井正志郎、川上彰久、古座野茂夫、

崎本真由美、玉巻弘光、中田ゆり、安田 修

次回開催予定日平成19年12月
問い合わせ先

保健福祉部 健康増進課 がん・健康対策班、  担当者名  吉川

電話番号         045-210-4780

ファックス番号  045-210-8874

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由
審議経過 (挨拶)
知事から挨拶があった。
(委員紹介)
各委員を紹介した。
(協議事項1)
会長、副会長の選任について
  • 会長に津金委員を選出した。
  • 副会長は、会長が増沢委員を指名した。なお、増沢委員が欠席のため、事務局で増沢委員の意思を確認し、次回報告することとなった。

質疑応答

(津金会長)協議事項(2)「会議及び会議録の公開について」、協議事項(3)「傍聴要領について」を、事務局から説明をお願いします。

健康増進課 金子主査より、会議等の公開及び傍聴要領案について説明

(津金会長) 資料1、資料2に関しまして、何かご質問ありますか。

(金井委員) 先ほど、知事から、アンケート調査や、公共的施設の代表者の意見等を聞いたと。また、タウンミーティングでもいろいろ賛成反対の意見があるというお話がございました。そのような広く県民の意見を聞くということだとすると、この検討会で、たばこを作っておられる立場の方、また販売をしておられる方というのは、この検討会とどのような関わり方でおられるのか。商工会議所がそういう立場なんだよ、というようなことになりますと、非常に責任が重くなるわけでございまして。作る立場、販売をする立場のご意見というものの聴取方法はどう考えておられるのかお聞きしたいと思います。

(坂井代理) ただいま、この検討委員会にたばこ関係の事業の方がいらっしゃらないという点、それから、たばこ関係事業者に対する意見聴取はどのように行うのかという2つのご質問をいただきました。
まず、1点目のこの委員会にたばこの事業者にお入りいただいてないという点でございますけれども、当検討委員会はどのような施設を規制対象とすべきか、あるいは、その規制の方法などについて、医療、法律等の専門的な見地、又は市町村、経済関係、県民代表などのそれぞれの立場でご意見をいただいて行っていくものでございます。
また、この条例の目的は、喫煙やたばこの販売そのものを禁止するということではなくて、公共的施設での喫煙を規制して、あくまでも県民の健康を守るための受動喫煙を防止することでありますので、たばこ関係事業者の方はこの検討委員会の委員には入っておりません。たばこ関係事業者の方につきましても、条例の骨子案などがまとまった段階で、必要があれは説明の機会を設けたいと思っておりますし、また、今回の県民アンケートは無作為抽出でございますので、どのくらい関係者の方が入ってらっしゃるか分かりませんが、無作為で県民5,000人を対象として、意見を聴取したところでございます。また今後、条例の骨子案がまとまってくれば、パブリックコメントという形で、別途県民の皆様の意見を求める機会もございます。以上でございます。

(津金会長)よろしいでしょうか。

(金井委員) はい。理解いたしました。
ぜひそういう別の機会に意見を聞くような場を作っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

(津金会長) この会議は県民の健康を守るという観点から、直接な利害関係があるたばこ関係者の方が参加されずに、客観的に検討するということが重要だと思います。またいずれパブリックコメント等の機会があるということです。

(川上委員) テレビの撮影は特に問題ないと思うのですが、公開の仕方、例えば、テレビニュースで映像が流れて、私が「売るなよ、たばこは!」と。そこだけポッとやられちゃうと、「何だあいつは」となってしまう。撮られるのはいっこうに構いませんし、喋るのも責任がそれだけありますが、その公開の仕方、もし何か予定がございましたら教えていただきたい。

(坂井代理) 編集や、取材された内容をどのように伝えるかというのは、テレビ関係の方々のご判断になりますので、そういった可能性があるということも踏まえまして、この会議をテレビ撮影も含めて公開をするのかということをご検討いただきたいと思います。

(玉巻委員) 議事録の作成方法、作成形式について、私も確認しておきたいんですけれども。速記録的議事録なのか、要点記録なのか、その中間部分なのか。その辺りによって、扱いに関する各委員のご意見も違ってくると思うので、伺っておきたいと思います。

(吉川副主幹) 基本的には、テープ起こしをいたしまして、例えば間投詞ですとか、そういったものは省きまして、皆様の発言内容をほぼ忠実に記録したいと思います。また、公開前に皆様に発言内容のご確認をさせていただきたいと思っております。

(津金会長) 先ほどのテレビで部分的に流されるということを回避するにも、我々の喋ったことが、全て一言一句議事録として公開された方が、かえってよろしいんじゃないかなと私は思いますけれども。それは、結局誰でも議事録を見れば、川上委員がどのような流れの中で、どのような発言をされたか、というようなことが皆様方に了解いただけると思います。
基本的には喋ったことを全て公開するということでよろしいでしょうか。また、報道の方から録音を希望されているということについてです。録音等は本当は禁止です、ただし事前に会長の許可を得た場合を除きますとのことです。私自身は先ほどのように全て喋っている事が議事録と一致するという意味でよろしいんじゃないかな、と思います。間違ったことが録音されてしまうということがあるかと思いますけれども、その時はまた、次の機会にきちんと発言されればよろしいかと思います。
では、議事録を公開します。それから、傍聴要領の案に関しましては、これを本決まりにいたしまして、これに基づき傍聴をしていただきたいと思います。今回は、私の専決事項ということで、録音も許可するということでよろしいでしょうか。
次の議題に入りますけれども、傍聴を希望される方がいらっしゃるということなので、これより先傍聴していただきたいと思います。よろしいですね?

(各委員了承)

時間も迫ってますので、次の議題に入りたいと思います。
まず、議題(1)の「受動喫煙防止に関わる神奈川県の取組みについて」、事務局から説明をいただきたいと思います。

健康増進課 吉川副主幹より、受動喫煙に関わる神奈川県の取組について説明

(津金会長) はい。どうもありがとうございました。
この諸外国の法律が、罰則を伴うものであるというものに比べて、健康増進法は努力義務であって罰則はない、というような大きな違いがあるということですね。日本以外は罰則を伴う法律により規制されているのが態勢ということですね。

(吉川副主幹) 全ての国について確認はしてございませんけれども、特に欧米諸国の中でイングランドやフランス、またアメリカのハワイ州等で、罰金、罰則が科せられているとのことです。

(津金会長) 今の事務局のご説明で、ご意見やご質問ございますでしょうか。
よろしければ、議題(2)「神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)の制定について」、まず、県民意識・施設調査についてと、ふれあいミーティングについてを一緒にご説明いただければと思います。

健康増進課 金子主査より県民意識・施設調査及びふれあいミーティングの概要について説明

(津金会長) 以上の説明につきまして、何か質問等ございますでしょうか。
私からの質問なんですが、受動喫煙に関する県民意識調査について、回答率が、男性45%で喫煙者が約17%。45%のうちの17%ということで、神奈川県の喫煙率と大体合っているということですか。

(吉川副主幹) これは、男女合わせての回答率のうち、喫煙者が17%ということでございます。

(津金会長) 実際よりは少し低い?

(吉川副主幹) 男女をプラスするとちょっと低めに出てございます。

(津金会長) はい、わかりました。
この県民意識調査と施設調査に関しましては、次回くらいにもうちょっと詳細なデータを提供いただけるのでしょうか。

(吉川副主幹) 今、精査しているところでございまして、今日は詳しいご報告はできませんけれども、次回にはご報告できるかと思います。

(津金会長) 本日の所はこういう形ですね。

(吉川副主幹) はい、暫定という形で申し訳ございません。

(津金会長) はい、分かりました。
何か他に、ご質問とかございますでしょうか。

(玉巻委員) 次回詳細はご説明いただけるという事なんですけれども、6の二つ目の丸の所ですが、公共的施設での喫煙を規制する事について賛成8割ということなんですが、この「規制」というのはどういう質問をされたのか。要するに、今回は禁煙条例ですという事になっているんですけれども、例えば分煙という形で規制をかけていくということも包括的に抽象的に「規制」することに賛成ですかということなのか、禁煙まで踏み込んだことについての賛成なのか、そこがはっきりしないと、この8割というのは非常にバイアスがかかってしまうと思うんですが。

(吉川副主幹) 調査の設問を読み上げますと、「あなたは神奈川県が受動喫煙を防止するために条例で、多くの人が利用する施設のうち官公庁施設など公共性がより高いと思われる施設での喫煙を規制することについてどのようにお考えですか。」その回答として「賛成である」「反対である」「わからない」という設問をさせていただきまして、具体的な規制の内容につきましてはこの設問では設けておりません。

(玉巻委員)分かりました。

(津金会長) 他に何かご質問、ご意見ございますでしょうか。

(金井委員) 次回まででいいんですけれども、神奈川県以外の都道府県の動向が分かれば、あくまで参考なんですけれども、教えていただきたいと思います。

(津金会長) これは、条例の制定に関する国内の動きということですね。
基本的にはまだ、そういう制定されているところはないということで、今動きがあるかどうかというのは、では次回ご報告ください。

(古座野委員) 横浜市さんで、関内や横浜駅西口での規制が1月からという看板が出ておりますけれども、県内の市町村がどういう取組をしているのか。電車に乗った時に「ポイ捨てしたら2万円罰金」なんていう広報が出ていました。県内の市町村が、条例や要綱でどのような規制しているのか、そういうのをお調べいただければありがたいと思います。

(原主幹) 今、おっしゃいました横浜市につきましては、路上喫煙を禁止する条例がこの7月から改正されまして、喫煙禁止という形になっていると承知しております。後ほどまたご説明させていただきますが、私どもが今検討しておりますのは、公共的施設における喫煙を規制する条例ということで検討していただきたいと考えております。市町村レベルでは今言いましたような、路上喫煙を禁止する条例等の動きがございますので、次回ご用意をさせていただきたいと思います。

(川上委員) アンケート結果の詳細は今後ご報告があるということですが、喫煙を規制することに賛成が8割だそうです。しかし、先ほど知事のお話にもありましたが、ふれあいミーティングの方はちょっとそういう具合じゃないよという事です。できれば1か月は経っておりますので、最初の方の11月2日とか10日の、おおまかな「こういう意見がありましたよ」というものがありましたら、詳しくお話いただけるとありがたいなと思います。

(坂井代理) ふれあいミーティングにつきましては既に5回開催されておりまして、賛否両論、色々な意見が活発に出ているところでございますが、私が同席した範囲で把握している状況で申し上げますと、賛成という方の中には、受動喫煙の影響を大変感じているので条例を作ってもらいたいというご意見もございますし、また喫煙者に対して禁煙支援をすることとか、あるいは若者への喫煙防止教育が重要ではないか。また、市町村のポイ捨て禁止条例のことも話題として出ておりまして、吸い殻のポイ捨て等、喫煙者へのマナーが問題ではないかというようなご意見が出ている一方、反対派の意見として、県や市町村ではたばこの税収を多額にいただいている中で、なぜ規制をするのか、そういったたばこ税を喫煙対策等、例えば喫煙室を作るなど喫煙者に還元すべきではないか。またたばこは合法的に認められた嗜好品なので、確かに健康に影響はあるのかもしれないけれど、ストレス解消や精神的な面での有効性もある。また、たばこは文化である。といった意見も出ているところでございます。

(吉川副主幹) 次回、足柄上や県央で開催されたものにつきましては、ご報告ができるかと思いますので、よろしくお願いします。

(津金会長) 他にご意見はございますか。なければ次に議事を進めたいと思います。
では、「条例の検討について」を事務局からご説明お願いします。

健康増進課 吉川副主幹より、条例の検討に当たっての前提及び論点について説明

(津金会長) はい、ありがとうございました。
資料7の検討にあたっての前提ということですが、条例の制定を前提とする。それから受動喫煙から県民を守るための公共的施設における喫煙を禁止する条例。それから、たばこの製造・販売を禁止するものではない。というこの3点の前提なんですけれども、何かご意見がございますでしょうか。
この前提で今後議論をするということでよろしいでしょうか。

(玉巻委員) こういうタイトルの条例を作るための検討委員会の委員に就任してくれ、それに応じます、ということを言った時点で、もう土俵は決まっちゃったんですけれども、一県民として、この委員会の守備範囲外の意見として、一言だけ言っておきたいことがあるので、申し上げたいんですけれども。
公共施設内だけの問題で、県条例の守備範囲としていいのかなというのが一県民としては若干疑問に感じるところです。例えば横浜市では先ほどご案内のように、路上の問題が取り上げられている。ところが、県内の市町村で私が知る限りでは、屋外公共空間の規制をしている自治体というのは、県民の数でいうとかなりになりますけれども、エリア・絶対面積で言うとほとんど無いというと言い過ぎですけれども、非常に少ない。その部分が完全に抜け落ちちゃう。市町村レベルで広く屋外規制をしてくれるんであれば、県条例は屋内でいいでしょう、ということになるんだけれども、私が知る範囲で言うと市町村はあんまりその辺りに関して関心があるようには見えない。そうすると、どうなのというのが、この条例の守備範囲外のことではあるんですけれども、疑問に感じますということだけ申し上げておきたいということです。

(坂井代理) ただいまの路上喫煙の防止についても範囲とするべきではないかというご意見をいただいたところでございますが、私どもといたしましては、市町村の路上喫煙防止条例の取組がかなり進んできていると理解してございます。また、具体的な資料は次回お出しをしてご検討いただきたいと思うのですが、先ほど申し上げましたように、川崎市が路上喫煙防止条例をつくっております。ほかにもいわゆるポイ捨て禁止条例のなかで歩行喫煙を禁止している条例を持った市町村もいくつかございます。例えば平塚市や藤沢市等は罰則規定も設けて禁止しているところでございます。県と市の役割分担ということを考えますと、路上喫煙の禁止というのはかなり地域に密着した、その地域の事情に合わせたきめ細かな取組みが必要でございますし、路上喫煙の防止といいますのは、受動喫煙防止の健康影響を防ぐと言うよりは、むしろ環境美化、路上の吸い殻のポイ捨て禁止から始まって歩行喫煙まで禁止をしようということであり、環境セクションで対応している例が多いようでございます。そういったことから、広域自治体としての県としては、屋内における受動喫煙の健康影響から県民を守るための条例ということで、対象施設としては公共的施設、屋内を対象とした条例の検討をしたいと考えているところでございます。

(津金会長) 論点の6番目にある受動喫煙防止を促進するための措置というところには、そういうところまでは含まれない?これはあくまで施設の中の話?

(坂井代理) 資料8は、資料7を前提として論点を整理した結果でございますので、ここでいっておりますのはあくまで施設でございます。

(津金会長) 今回の議論の前提として、公共的施設における喫煙の禁止ということで進めていきたいと考えますけれども、よろしいでしょうか。
では、前提の次に、資料8に示されております論点、対象施設の範囲、規制の方法、規制により義務を課せられる者、実効性の確保のあり方、県民や自治体の役割、受動喫煙防止を促進するための措置、こういうようなことを討議していくことになるということですが、この点についてご意見がございましたら。

(安田委員) 論点1の対象の範囲についてなのですが、これは詰まるところ、公共的施設というものをどう考えるかということだと思います。実際に、資料7で今回は、公共的施設すなわち不特定多数の者が利用する施設という形の定義をいただいておりますけれども、もう少し厳密に公共的施設というものは何かと考えた時にはですね、その公共性の強さの度合いによっておそらく分類できるはずで、いわゆる一般的な狭義の意味での公共的施設というのは、公共サービスを提供する機関、つまり役所や学校であります。一方、不特定多数の者が集まるけれども公共サービスを提供するところではない、ただし公共性が非常に高い場所として、飲食店や商業施設があると思います。今回それも含めて全て考えていくのだと思うんですけれど、公共サービスを実施する狭義の意味での公共的施設でないものの、今回の議論の対象となる飲食店や商業施設に関しましては、特にたばこは嗜好品であるということにより、事業者の利害関係が直結することですので、この辺りは画一的に公共的施設はこうあるべきという議論ではなくて、公共的施設について先ほど申し上げましたように、狭義のものとそうでないものの中で、分けて考えて論理構成していく必要があると考えます。

(中田委員) 最初に完全分煙と禁煙について述べさせていただきたいと思います。今まで調査した結果では、完全に分煙というのはあり得ないということが分かっています。完全に分煙するということは、本当にお金がかかり難しく、また、どうしても漏れてしまうという事実があります。N700系という新幹線でも全席禁煙にして、そして喫煙室を6ヶ所設けたんですね。そこで本当に喫煙室から漏れないのかという調査に行きまして、そこで調査をしてみますと、やはり漏れるんですね。なぜ漏れるかと言いますと、人の出入りでドアが開いてしまって、その時に漏れてしまう。それからもう一つの問題は、従業員がその中に入って、働かなければいけないという問題があります。ですから、分煙ということ自体が、従業員を含めて県民を受動喫煙から守るということにはならないということです。
それから、分煙をしますとどうしても基準値というのが問題になってくるんですね。喫煙室の中の粉塵濃度や一酸化炭素のボーダーラインを厚生労働省が定めていますけれども、そのラインというのが、非常に日本は甘くて、そのラインが守られているから安全かというとそうではないんですね。基準値も、30年ほど前に大気汚染の基準値を参考にして、室内だからこのくらいでいいだろうというふうに、科学的な根拠無くして定められた数値です。分煙にしますとその数値を頼りにすることになりますから、やはりそれも危険であると私は思います。枠組条約8条履行のためのガイドラインの中でも100%禁煙以外の措置は不完全である。全ての室内の職場、室内の公共の場及び公共交通機関は禁煙にすべきと書いてあります。

(津金会長) 他にご意見ございますでしょうか。
受動喫煙の影響を防ぐのは、100%禁煙しかあり得ないというようなことをWHOは言っていますね。

(玉巻委員) どこも法律で定められているところは基本的に100%禁煙なんですか。

(津金会長) そうですね。分煙という形で完全分煙を規定している法律はありますか。

(中田委員) 1つだけ分煙を進めて行った国があるんですね。ところが例えば飲食店を何%禁煙席にしましょう、完全分煙にしましょうと進めてきたんですが、どうも効果がないということが分かりまして、2年前に全て禁煙になりました。分煙は効果がないということも実証されています。

(津金会長) 禁煙関連の法律で、分煙をその手段としているような所はないということですね。

(金井委員) 参考資料3にある韓国はどうなっているのでしょう。日本とは近いところなんですけど、国民健康増進法で定められているけれども、罰則規定については触れられていないんですけれども。私はそういうのはよく分からないので、これ以外の実情について、ちょっと教えていただきたいと思います。

(吉川副主幹) はい。韓国の実情ということですが、どうしても直接韓国政府に状況を調べることは難しいため、ここに記載の範囲が調査の結果なのですが、罰則等につきまして、可能な限り調べた上でご報告したいと思います。

(津金会長) 諸外国が実際にどのようなことをやっているのか。それを実際に施行してからどういうふうになったというようなも含めて、非常に参考になると思いますので、次回まとめていただければと思います。

(金井委員) 私はたばこを1本も吸ったことは無いんですよね。しかし、県民の健康を守るということは、私も理解はしていますけれども、国際的に全てがそういう方向だと言われると、全てなんだと解釈してしまいます。私は全然疎い方ですから、国際的にはどうなのかな、国内的にはどうなのかな、県内ではどうなのかなというのを参考に知っておきたいなと思いましたので、発言させていただきました。

(津金会長) いいことも悪いことも含めて、事実を知って、その前提のもとで検討していきたいと考えております。
まだ発言されてない方、何かございましたら。 

(崎本委員) 私は先ほど申し上げましたようにたばこを1本も吸わないのですが、吸われる方の意見ですとか、レストランを禁煙にしちゃうと、なかなかお客さんが入ってこないとか、色々問題があるっていうことを色々考えまして、分煙が一番いいのかなあと思っていました。しかし、先ほど中田委員の話を聞きまして、確かにその施設を作るのも大変ですし、完全分煙っていうのは難しいのかなあと、色々悩んでいるところでございます。

(津金会長) 資料7に記載の検討にあたっての前提を踏まえて、次回以降は資料8の論点について、検討していきたいと考えています。
次第にある議題は全て終了ですけれども、ほかに何か事務局の方からございますでしょうか。

(吉川副主幹) はい。ではその他といたしまして、資料9をご覧ください。
この検討委員会のスケジュールをお示ししてございます。11月下旬、今回ですが、検討委員会開催いたしまして、次回1か月後ですが、第2回検討委員会開催させていただきたいと思います。12月26日水曜日の午後を予定してございますので、ご都合をお付けいただければと思います。第2回委員会におきましては、論点の検討をしていただき、また県民意識調査の結果についてご報告させていただきたいと考えてございます。年度内にはあと1回、2月上旬ごろに第3回検討委員会を開催したいと考えてございます。来年度以降におきましては、検討委員会を2回程度開催させていただきまして、条例制定の手続きとしてパブリックコメント等も実施していきたいと考えております。

(津金会長) そのような検討を重ねて1年程度ということですね、検討委員会の開催期間としては。
皆さん何か他にございますでしょうか。

(坂井代理) 検討委員会の期間でございますけれども、ここでも議論の色々な論点の整理具合にもよりますし、また、当然条例でございますので、議会にご提案をして議決をされる必要もございますので、そういった議会報告との関係等もございますので、伸びたりあるいは短縮されたりということもあろうかと思いますので、ご承知おきいただきたいと存じます。

(津金会長) 他にございませんでしょうか。
例えば分煙というものがどのくらい有効なのかとか、そういう科学的な事実を知ることも我々が協議するうえでとても重要なんじゃないかと思います。それから、受動喫煙から県民の健康を守るという意味で、受動喫煙というのは本当にどういう影響があるのかというようなことに関しても、きちっと皆様方が共通の認識をまず持つというようなことが重要だと思います。今日の資料に少し書いてありますけれども、まず受動喫煙の健康影響についてですね、実際問題としてどのようなことがあるのかを次回、事務局からまとめてご報告いただければと考えております。 
それから、規制の仕方等については、議事の進行にしたがって、色々必要な参考資料等も提出していただきたいと考えております。それと、受動喫煙防止に関する法律を実際に施行した国際的な前例を、もう少し深く知っておくと議論も進みやすいのではないかと思いますので、罰則等をもう少し詳しくご報告いただくと、非常に我々としても議論が進みやすいと思います。
それでは、これで第1回の神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会閉会いたします。

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