平成28年度第4回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会 会議結果

掲載日:2018年2月27日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 

様式3

審議会等名称

平成28年度第4回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会

開催日時

平成28年11月17日(木曜日)18時30分から20時50分まで

開催場所

横浜情報文化センター 7階 大会議室

(役職名)
出席者

(◎:部会長)
望月 友美子 (国立研究開発法人国立がん研究センターがん対策情報センターたばこ政策支援部 医師)
玉巻 弘光 (東海大学法学部教授)
  笹生 正人 (公益社団法人神奈川県医師会理事)

山本 佳世子 (電気通信大学大学院情報理工学研究科准教授) 

山口 一美 (文教大学国際学部教授)

 八亀 忠勝 (神奈川県喫茶飲食生活衛生同業組合理事長) 
杉山 幹雄 (神奈川県旅館ホテル生活衛生同業組合副理事長) 
原田 和明 (神奈川県立麻溝台高等学校校長)

林 克己 (日本労働組合総連合会神奈川県連合会事務局長)

八百 健雄 (公益財団法人かながわ健康財団専務理事兼事務局長) 

加藤 周一 (株式会社テレビ神奈川総務部理事)

次回開催予定日

未定

問い合わせ先

保健福祉局 保健医療部 健康増進課 たばこ対策グループ 堀越

電話番号   045-210-5025
ファックス番号 045-210-8857

下欄に掲載するもの

議事録全文

議事概要とした理由

会議経過

【内容】
1 開会

(事務局)
皆様、こんばんは。定刻より前ですが、皆様、揃っていらっしゃいますので、ただいまから平成28年度第4回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会を始めさせていただきます。
部会の開会に先立ちまして、保健医療部長の中澤よりご挨拶申し上げます。
(中澤保健医療部長)
皆様、こんばんは。保健福祉局保健医療部長の中澤でございます。
委員の皆様には、7月から、本日を含めまして、4回にわたる見直し検討部会において、それぞれのお立場から、大変に中身の濃い、建設的なご意見をいただき、誠にありがとうございます。これも、都道府県で初めて、受動喫煙防止条例を制定した本県への期待の大きさの表れではないかと考えております。
厚生労働省では、受動喫煙防止対策の法制化に向け、いわゆる「たたき台」について、関係団体のヒアリングを実施しているところと聞いておりますが、各団体から、厳しい意見も出されているようでございます。来年の通常国会にも、受動喫煙防止対策の法案が提出される可能性があると伺っておりますが、国の受動喫煙防止対策の法制化の動向については、本県といたしましては、しっかりと注視してまいりたいと考えております。
本日は、今回の見直し検討のまとめをお願いすることとなりますが、来週のたばこ対策推進検討会での議論を経て、平成28年度の見直し検討結果として、県にいただくこととなります。県民や施設に対する調査の結果なども勘案して、県として、条例の見直し検討の結果を判断させていただくとともに、12月の県議会の厚生常任委員会でもご報告させていただきたいと考えております。
県では、引き続き、健康長寿社会の実現に向け、受動喫煙防止対策をはじめ、たばこ対策を着実に推進してまいりますので、今後とも、皆さまのご指導、ご鞭撻を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
本日の見直し検討部会、最後まで、よろしくお願いいたします。
(事務局)
まず、本日の委員の出席についてご報告します。本日の出席委員は11名で、欠席の委員はいらっしゃいません。
また、本日は、健康増進課の職員が事務局として出席させていただいておりますが、氏名等につきましては、前回までと同様でございます。
次に、傍聴者について、ご報告させていただきます。本日は、一般傍聴者6名の傍聴をいただいております。
また、本部会の議事の内容につきましては、議事録を作成いたしまして、発言者のお名前とともに公開いたしますので、ご了承くださいますようよろしくお願いいたします。
続きまして、資料のご確認をお願いします。次第、出席者名簿、座席表、右上に資料と記載してあります「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直し検討結果(まとめ)(案)」、同じく右上に参考と記載されています「受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ公開ヒアリング(第1回、第2回)における関係団体の意見等について」、最後になりますが、「平成27年国民健康・栄養調査結果の概要」を机上に配布しております。資料につきまして、不足がございましたら、お申し出ください。
それでは、以降の進行は、玉巻部会長にお願いしたいと思います。
2 議題
(1)神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直し検討のまとめ(案)について

(玉巻部会長)
お忙しい中、お集まりいただき、ありがとうございます。
ただ今より、次第に従いまして、受動喫煙防止条例の見直し検討を進めてまいりたいと思います。
今、事務局から、配布資料についての説明がございました。条例の見直し検討に入る前に、厚生労働省のワーキンググループの公開ヒアリングにおける関係団体からの意見等について、そして、先日、厚生労働省から公表された平成27年の国民健康・栄養調査結果の概要について、事務局からご報告があると聞いておりますので、お願いします。
(事務局)
事務局から、参考資料の「受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ公開ヒアリング(第1回、第2回)における関係団体の意見等について」、「平成27年国民健康・栄養調査結果の概要」を説明。
(玉巻部会長)
今、厚生労働省のワーキンググループの公開ヒアリングに県が傍聴されたときの状況と国民健康・栄養調査結果につきましてご説明をいただきました。このことについては、神奈川県のことではなく、国のことですが、若干の時間ではありますが、委員の皆様から、ご質問があれば、ご発言をいただければと思います。いかがでしょうか。
(望月委員)
私も、厚生労働省のワーキンググループの公開ヒアリングを傍聴していました。公開ヒアリングの場で、国の課長が強調していたのが、例えば、条例の見直し検討結果のまとめの資料の16ページに国内の受動喫煙の状況の記載がありますが、飲食店や遊技場、職場も含め、非喫煙者が受動喫煙に遭遇する割合が、ここ数年変わっていないということでした。喫煙率は若干減ってきてはいますが、県として、非喫煙者が受動喫煙に遭遇する割合がここ数年変わっていない調査結果を、どのくらい重く受け止められているのでしょうか。県の受動喫煙防止条例も、同様に、条例が施行されても、対象施設での受動喫煙があまり改善されない状況があったと思いますが、そもそも、受動喫煙の状況が改善されていないということは、条例の目的が実現されていないことになります。医療機関や教育機関が禁煙になるのは、当然だと思いますが、一般の方々が、たばこの煙をあびてしまう施設の状況が、施策によってもあまり改善されていないことについて、いかがでしょうか。
(事務局)
こちらにつきましては、私どもも、平成27年度の末に結果を公表させていただいた県民意識調査において、同じような調査をさせていただいております。神奈川県の場合は、禁煙又は分煙が努力義務となっている特例第2種施設がございますので、その特例第2種施設でたばこの煙をあびてしまうこともあり、県内での受動喫煙に遭遇する割合は5割を超えていて、国が公表している受動喫煙に遭遇する割合である約4割という数値よりも高くなっているところもございます。本県において受動喫煙に遭遇する割合について、平成27年度と前回の平成25年度の調査結果を比較しますと、8から9ポイント程度改善されておりますので、ここ数年変わっていない全国的な受動喫煙に遭遇する割合に比べますと、本県条例の効果は出ているのではないかと考えております。
(玉巻部会長)
他に何かございますか。よろしいですか。 
私も、後ろ向きと評価されるかもしれませんが、個人的な感想を言いますと、客観的な事実として、他人のたばこの煙を吸わされたかと聞くと、その割合は高くなってくるとは思います。ただ、意に反してという枕詞をつけると、その割合は、顕著に下がってくると思います。その辺のところをどう評価するのかということも、事実としてはあるだろうと個人的には思います。
国の公開ヒアリング等について、ご確認になりたい点、何かございますか。以上でよろしいですか。
それでは、見直し検討部会としては、本日が最後ということですので、受動喫煙防止条例の見直し検討に十分時間をとりたいということで、国の話は、この程度にとどめることにいたします。
それでは、本日の中心議題でございます受動喫煙防止条例の見直し検討のまとめに入りたいと思います。ただ、4回の議論でまとめることがいいのかについては、疑問が残るところもございますが、ともかく、見直し検討のまとめをしましょうということでございますので、配布されております資料に基づいて、まず、事務局から、まとめの概要、これまでに検討した中味のポイントを押さえて、ご説明をいただきたいと思います。極力、事前に資料をご確認いただく時間を確保できるように、資料を事前送付していただくということで、事務局も努力はしていただいたのですが、結果的には、委員の皆様のお手元に資料が届くのに時間がかかってしまい、直前に資料が届いたという委員の方もいらっしゃるようです。そういうことですので、事前に、十分資料を吟味できていない委員の方もいらっしゃいますので、十分事前にご検討いただいた委員の方にとっては、余計な説明となってしまうこともあるかと思いますが、その辺をご了解いただいて、ポイントをしっかり押さえる形でのご説明をいただきたいと思います。
説明に入る前に、確認したいのですが、事前に送付していただいた見直し検討のまとめの資料のほかに、本日、机上に、差し替えの付箋がついたもう一つの資料が配布されておりますが、どこが、変わったのかご説明をいただければと思います。
(事務局)
申し訳ございません。委員の皆様に資料をお送りした後に、改めて見直したところ、表現がおかしいところがありましたので、そのところの文言を修正したものです。見直し検討のまとめの方向性、内容についての修正はございません。
それでは、説明に入らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(玉巻部会長)
お願いします。
(事務局)
事務局から、資料の神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直し検討結果(まとめ)(案)を説明。
(玉巻部会長)
ありがとうございました。それでは、今、ご説明をいただきました受動喫煙防止条例の見直し検討結果のまとめについて、委員の皆様におかれましては、それぞれ、ご意見があるかと思いますので、どなたからでもご自由にご発言をお願いいたします。
いかがでしょうか。では、望月委員。
(望月委員)
大変な、詳細なまとめありがとうございます。
議論を振り返りますと、多様な意見があったかと思いますが、その多様な意見をここまで集約してしまいますと、肝心なところが見えなくなってしまったのではないかと思います。結論として現状維持ということになっていますが、結論ありきと見えてしまいます。現状維持の一言でまとめられてしまうと、あの議論は何だったんだろうと思います。勿論、厚生労働省が受動喫煙防止対策の法整備を進めようとしている外的な要因もあるとは思うので、現時点で、県独自の施策の方向性を見い出せないと思いますが、総論的には、その辺が物足りないです。
個別に申し上げますと、2ページ目の受動喫煙の定義の保護対象者ところで、喫煙者やたばこの煙の曝露に合意した非喫煙者も含めるべきかの検討項目で、意見なしと書かれています。前回の見直し検討部会での議論で、深い議論にはならなかったと思いますが、私も言い忘れていたので触れたはずです。条例の根本に係ることなので、今更のことなのですが、先ほど、部会長がいみじくもおっしゃられたように、たった4回の条例の見直しの議論では、条例の根本的な定義のところまでは踏み込めないとは思いますが、意見なしという形でまとめていただきたくはありません。間に合うのであれば、意見ありとして、意見を記載していただきたいと思います。当初から主張しておりますが、そもそも、WHO(世界保健機関)のたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約では、受動喫煙という言葉は一切使われておりません。条約第8条は、たばこの煙にさらされることからの保護であって、喫煙者であろうと非喫煙者であろうと、等しく保護をするということが、そもそもの趣旨であります。神奈川県の受動喫煙防止条例も、本来、喫煙者でも非喫煙者でも、たばこの煙にさらされることから保護しようということからスタートしてきたはずだと思いますが、条例の案の段階で、受動喫煙という言葉になり、政治的な配慮によって、吸わない人には吸わせないというようにトーンダウンしていったことは確かです。国の受動喫煙防止対策の法整備を進めようとしているところで、様々なロビー活動があり、喫煙所を設けるとの話が出ていますが、一番気の毒なのが、二重、三重にたばこの煙にさらされる喫煙者の方々です。喫煙者の方々は、覚悟を決めて吸っているからいいんだと言われるかもしれませんが、一番の問題は、喫煙者本人もそうですが、他者危害の加害者の側に、たばこの煙の有害性というものを覚悟して吸うほどのリスクを伝え切れていないために、平気で煙にさらされることだと思います。また、非喫煙者も、喫煙所に追いやればいいんだということで終わってしまいます。今回の見直しの最後の議論で、その結論をひっくり返すつもりは全くありませんが、実は、受動喫煙の定義は、もう一度、時間をかけてじっくり議論をし、その議論を積み上げていって、次回の見直し検討の際には、議論の定義を変えていってほしいなと思います。
あと、たばこの煙にさらされることに合意した非喫煙者というのは、非常におかしな意味合いで、まず、今申し上げましたように、非喫煙者自身は、たばこの煙にさらされることのリスクを認識していません。それは、がん研究センターのメタアナリシスという手法による研究結果が示していますが、たばこの煙にさらされることによって、実際に死に至る病気にかかることを認識していないことです。それから、がん研究センターの研究結果の報告と前後して、厚生労働省が公表した、いわゆるたばこ白書においても、受動喫煙の健康被害が明確に示されています。それらの科学的エビデンスが、今回の神奈川県の受動喫煙防止条例の見直し検討では、全然考慮されていませんし、ましてや、受動喫煙による健康被害について、県民の方々に伝わっていないことが、根本的な問題だと思います。
(玉巻部会長)
ありがとうございます。
そうしますと、望月委員の方で、この見直し検討のまとめの2ページ目の受動喫煙の定義の保護対象者のところを、こう修正すべきだとの意見にまとめられますか。
(望月委員)
はい、まとめます。テキストで書いてくださいということであれば、この部会の間にテキストにまとめます。この見直し検討結果のまとめは、それぞれの意見について合意形成を諮ってきたわけではなく、あくまでも事務局の恣意でまとめていったものなので、意見の記録という意味では、空白にしてほしくはないということです。
それから、もう一つ言いますが、まとめの2ページ目に、対象施設の検討項目の中の屋外のところで、通学路での受動喫煙への配慮を市町村に働きかけるべきであるというまとめの意見が記載されていますが、厚生労働省は、通学路のほかに児童公園での受動喫煙防止対策への配慮についての通知も出していますので、通学路や児童公園での受動喫煙防止対策への配慮にしていただきたいと思います。
あと、3ページのところに、猫カフェを新たに規制対象とすべきかという検討のところで、動物の受動喫煙を防止するということは勿論ですが、動物の飼い主のことも考える必要がありますので、動物及び利用者(飼い主)の受動喫煙が想定されることからに修正してほしいと思います。
この3点を、特に修正をしていただきたいと思います。
(玉巻部会長)
その他、順不同で、どのたからでも結構ですので、ご発言ありますでしょうか。
はい、林委員どうぞ。
(林委員)
このまとめについては、全体的には異論はありませんが、まとめをみた時の印象で、2ページ目からのまとめの表になっているところで方向性の記載がありますが、いくつか、法制化を踏まえ検討となっている検討項目について、確認をさせてください。この法制化を踏まえた検討とは、国から、受動喫煙防止対策の強化のたたき台が示されており、そのたたき台を見ると、現在の県の受動喫煙防止条例のここが見直し検討のテーマになってくるだろうと思われる検討項目であるということの意味と理解しているのですが、このまとめの資料だけをみると、国が法律を整備した時には、この法制化を踏まえ検討とされた項目しか影響してこないと、間違った捉え方をされてしまうおそれがあるのではないかと思います。施策を踏まえた検討も、施策の充実も、条例を改正しないという意味では、現時点では現状維持ということだと思いますが、国が整備した受動喫煙防止対策強化の法律において、受動喫煙の定義なども変わってくる可能性もありますので、間違った捉え方をされないよう、施策を踏まえ検討の方向性の意味を補足するか、方向性の表現を工夫した方がいいと思いました。繰り返しになりますが、方向性が法制化を踏まえ検討以外の検討項目は、国の受動喫煙防止対策強化の法制化には関係ないと捉えられることがないよう、方向性の表現などをご検討いただければということです。
(玉巻部会長)
はい。今のご意見について、事務局からご説明いただいてもいいのですが、私からも、一言、付け加えさせていただければと思います。
法律と条例の関係の話を、念のため、一つだけお話しておきたいんですが、法律と条例とは別ものですので、どのような法律がつくられたとしても、県の条例が直ちに影響を受けるわけではありません。県はこういう規制をかけていますが、それとは別に、国が検討をして、法律をつくり、こういう規制をかけることにします。そのときに、国の法律で禁止している規制を県が条例で規制することはできない。ただ、国の法律で規制していないところについて、県が条例で規制することは、なんら問題はない。国が関心をもっていないことについて、県が条例で規制をかけることも、なんら問題はない。逆に、県が関心をもっていないで、条例で規制の対象にしていないことについて、国が法律で新たな規制をかけることが、今回の国の法制化によって、いろいろ出てくるのだろうと思います。そうしたときに、法制化を踏まえ検討というのは、法律ができたことによって、県の条例をこのまま維持できないという部分が出てきたら、そこは、きっちり対応していかなければならないということになるだけの話であって、それ以上のことを必要とするかどうかは、別途検討していけばいい話であると思います。例えば、法律で、Aという場面、Bという場面、Cという場面について規制をかけたけれども、実は、県がやっているDという場面の規制が、法律では抜け落ちてしまっている。
A、B、Cという場面は、国が法律で規制をしているところだから、県の条例は廃止という改正をしてもいいですし、あるいは、廃止しなければならない場面もでてくるかも分からないが、Dに関しては、県の条例はそのままにする。ただ、国が、A、B、Cの場面の規制をしているのに、県の条例でDの場面の規制だけをする必要があるのかどうかという疑問もでてくるかもしれない。そうすると、国に引きずられて、せっかく、県は、条例でDの場面の規制をしてきたんだけれども、Dの規制も廃止するということになるかもしれない。でも、県民の健康の保全という観点からすれば、望ましいことではないでしょうということで、県の条例では、Dの規制は維持という判断になることは、大いにあり得るし、そうあるべきだと個人的には思います。そのようなことで、法制化を踏まえ検討と方向性が記載されている検討項目は、そのようにご理解いただければいいのかなと思っていますが、事務局はいかがでしょう。
(事務局)
今回、国が示しているたたき台につきましては、全体的に見ますと、県の受動喫煙防止条例よりも、踏み込んだ内容になっています。例えば、官公庁については禁煙で喫煙室は設けないとか、学校であれば敷地内禁煙というところまで踏み込んでいます。現状の条例の中身より踏み込んだ内容になりますと、条例で規制している部分が宙に浮いてしまいます。条例の規制が法律の規制を下回ることになりますので、条例で定めていた規制は、法律の規制に委ねることになります。そうすると、県の条例がどうなるかと言いますと、ただ、林委員が言われたように、国のただき台に示された規制が県の条例による規制を下回ることになる可能性もありますので、国の受動喫煙防止対策強化の法案が出てこないと、先が見えない状況でございます。そういう意味合いがあって、県の条例の規制内容が国の法制化の状況によって対応を検討していかなければならない検討項目については、法制化を踏まえ検討という記載をさせていただいています。
逆に、現状維持とさせていただいている検討項目、例えば、まとめの2ページに記載しております受動喫煙の定義の無煙たばこなどの取扱いについては、無煙たばこは煙が発生しないことから条例の規制対象としていないところについては、国の法制化の影響はほとんどないことから、現状維持でいいのではないかということで、現状維持と記載させていただいたところでございます。
また、まとめの2ページに記載があります職場については、県の受動喫煙防止条例は、公共的施設における公共的空間、限られた空間を対象としておりますので、職場について、様々なご意見はいただきましたが、条例の規制対象外、条例の外にあるとの認識でございます。条例自体の根本的な考え方を変えて、禁煙条例のようにするか否かの議論であれば、職場も検討対象にはなり得ますが、あくまでも今回の条例の見直し検討については、現在の条例の附則に基づき、3年ごとに定期的に行っている現条例の見直し検討を議論する場でございます。現在の条例の枠組みの中で、条例の有り様について議論をしていただくということですので、現在の条例においては、職場を規制対象とすることはないということで、現状維持とさせていただいています。ただ、国のたたき台では、事務所を規制対象とすることを想定していますので、まとめの2ページの職場のところでは、国の法制化の動向に委ねるとの記載をさせていただいたところでございます。
法制化を踏まえ検討と現状維持では、このような区分けをして記載してございますが、ご覧いただければ分かるように、法制化を踏まえ検討とさせていただいた検討項目については、基本的には、すべて、必要に応じ、または、必要があればという形で記載させていただいています。それは、条例で定める規制が、国の法律の規制を上回るものなのか下回るものなのかで対応が変わってくることからという理解でおります。
(玉巻部会長)
ありがとうございます。
林委員よろしいでしょうか。
他にどなたかご発言ありますでしょうか。
事前検討の時間を十分とれませんでしたので、今、じっくり見ていただいて、ご発言いただければ結構かなと思います。はい、八百委員どうぞ。
(八百委員)
今回、新たな視点ということで、東京オリンピック・パラリンピックやラグビーワールドカップにおいて国内外から多くの来訪者を迎える視点と未病を改善する視点でも、条例の見直し検討を行うということでしたが、たまたま、私どもの団体で、未病を改善する取組みの一部を、県民を対象とした実施機関としてやらせていただいています。その取組みの内容ですが、健康寿命を短くするリスクとして、高血圧や糖尿病のほか、喫煙もあります。大きな切り口としては、こういったリスクを回避するには、生活習慣を見直しましょうということで、特に喫煙については、その健康被害を詳しく具体的な絵や写真をお見せしながら、参加者の皆さんに喫煙習慣の見直しについて、周知をしているところでございます。まとめの資料の3ページの普及啓発のところで、未病の視点を取り入れることにより、県民に、この条例は大事な趣旨を持っていることを知ってもらえることから、未病を改善する視点も踏まえ、条例の周知を図るべきであるとのまとめの意見が記載されていますが、もう少し具体的に記載すべきだと思います。先ほども、望月委員から、たばこの健康被害の深刻度について、県民に伝え切れていないとの話もありました。私も、未病を改善する取組みの一端を担っておりますが、喫煙による健康被害を認識してもらうことが生活習慣を見直していただくポイントになっているところですので、この見直し検討部会での意見の記録としても、たばこの健康被害の深刻度について記載していただければと思います。
(玉巻部会長)
この条例の見直し検討の意見をまとめていただいた事務局としては、今のご意見についてはどうでしょうか。
(事務局)
未病を改善する取組みも、県でやっている取組みでございます。また、たばこ対策の取組みについては、県では、健康増進の観点からの禁煙の取組みと、一方で、喫煙される方も相当数いる中、受動喫煙防止条例では、他人のたばこの煙にさらされることにより非喫煙者に生じる健康被害について、屋内における受動喫煙を防止する環境整備の観点からの取組みを行っております。
このように、たばこ対策については、健康増進の観点からの禁煙などの取組みと、受動喫煙防止条例による環境整備の観点からの受動喫煙の未然防止の取組みを分けて実施しておりますが、受動喫煙防止条例の普及啓発をどのように進めていくかについての書きぶりについては、たばこによる健康被害を周知していかなければならないことは、重々承知しておりますが、受動喫煙防止条例による環境整備の観点からの受動喫煙の未然防止の取組みを、未病を改善する視点を踏まえて行っていくということから、まとめの3ページの普及啓発の項目において、未病を改善する視点を取り入れることにより、県民に、この条例は大事な趣旨を持っていることを知ってもらえることから、未病を改善する視点も踏まえ、条例の周知を図るべきであるとのまとめの意見とさせていただいたところでございます。
なかなか分かりづらいかと思いますが、そもそも、この受動喫煙防止条例が禁煙条例という形では制定されていないことが、根底にあるとご理解いただければと思います。その考え方としては、受動喫煙防止条例は、禁煙を推進していくというよりも、喫煙者が相当数いることを前提として、喫煙者のたばこの煙による健康被害から非喫煙者を守るという視点から制定されておりますので、受動喫煙防止条例に、健康に悪いから禁煙をしましょうということを入れる必要はありません。そうしますと、未病の視点があって、健康ということなので、禁煙をしましょうということと、たばこの煙により非喫煙者にも健康被害がありますよということを併用して、受動喫煙防止条例を普及啓発していくということでございます。
(八百委員)
まとめの3ページの普及啓発のところで記載されている県民に、この条例は大事な趣旨を持っていることを知ってもらえることから、未病を改善する視点も踏まえ、条例の周知を図るべきであるということには、例えば、受動喫煙による健康被害の話は直接かかってくるとは思いますが、慢性閉塞性肺疾患(COPD)の話も、未病を改善する視点も踏まえ、条例の周知を図るということに該当するということで、イメージすればいいのでしょうか。
(事務局)
考え方としては、簡単に申し上げれば、受動喫煙防止条例を周知するときに、県では、未病を改善する取組みもやっていますので、健康も必要で、たばこは極力吸わないようにしましょうと言いつつ、もう一方で、受動喫煙防止条例によりたばこを吸わない人たちの健康も守っていきましょうと言うことでございます。受動喫煙防止条例の普及啓発に当たっては、受動喫煙防止条例だけで議論するのではなく、未病という視点の中で、又は、健康づくりという視点の中で、たばこはこんな害がありますよと周知しながら、併せて、普及啓発をしていくことによって、複層的に、皆様方にご理解いただくよう努めていくということでございます。
(望月委員)
未病を改善するということは、すごく分かりにくいと思います。未病という状態があるのはよく分かるのですが、病気の手前のところで、完全に健康とは言えないけれども、病気になっていく潜在的な状況を、新たに未病と名付けていると思います。では、改善するということは、健康に戻そうとしているのかどうなのか、医学的にもすごく捉えにくいし、今の説明ではよく分からないですし、それを、キャンペーンとか、啓発の時に、どのように県民の方々に伝えていくのか、ますます分からなくなってしまいます。恐らく、他の委員の方々も当惑されているかと思いますが、事務局では、未病の視点を踏まえて、条例の周知を図っていくといったときに、具体的に何を伝えようとされているのでしょうか。
(事務局)
伝えるということは、どういった視点をということでしょうか。
(望月委員)
未病を改善するということを、一言で翻訳してください。
(事務局)
未病とはどういったことなのかとの議論がありましたが、未病とは、人間の病気から健康の間のところで浮遊している状態をいうとのことでございます。ですから、昨日、お酒を飲みすぎてしまったとか、体調が悪いということでは、病気ではありませんが、その状態が続くと病気になる、例えば、生活習慣病につながりますよということでございます。また、たばこをずっと吸っていて、それが肺がんに変わっていくというところに関しては、限りなく病気に近い未病ということになるかと思います。それを、たばこを止めていくことによって、健康に近づいていくということでございます。ただ、たばこを30年吸っていて、10年止めたからどうなるかということについては、医学的な知識がないものですから、分からないところもありますが、そういうことによって、病気のリスクを低減させていくことがあるのかと思います。一つは、たばこ対策の取組みに関しては、人々の取組みを、たばこを止めるよう誘導していく視点がございます。もう一つは、喫煙者がいる一方で非喫煙者もいる社会的な状況の中で、非喫煙者を区分し、たばこによる健康被害から守ってあげることが受動喫煙防止条例と思っております。なので、受動喫煙防止条例に関しましては、社会的なルールを守りましょうと、そのルールを守ることによって、喫煙者の全員が禁煙をしていただければ、たばこ対策、健康増進の視点からは一番いいことだと思いますが、たばこを吸いたいと思う方々もいらっしゃいますので、社会的なルールとして受動喫煙を防止するルールも作っていますよと、だから守ってくださいという取組みを、2つ併せてやっていますよということだと思っております。
(望月委員)
今のご説明では、飛躍しているところ、こじつけているところがあると思います。たばこをたくさん吸っても病気にならない人もいますし、わずかな受動喫煙でも喘息の発作がおこる人もいます。病気のリスクというのは、どれだけのリスクがその人にかぶさって、また、その人の感受性もあるかと思いますので、もし、私が、この普及啓発のところの意見をまとめるとすれば、次のようにします。受動喫煙を防止しなければならないが、喫煙者が一番たばこの煙にさらされることになるけれども、本当にわずかなたばこの煙によっても病気になる過程でのなんらかのステップが始まることもあるし、或いは、受動喫煙防止条例の施行により、喫煙者はたばこを吸う場所が限られ、吸う本数を減らすかもしれないし、また、禁煙に踏み切るかもしれないということで、どちらも、病気になる過程を少しでも押しとどめる役割を果たしていることから、これは未病対策だと言えるのではないかと思います。どのような方でも、加齢が最大のリスク要因なので、それを止めることはできないけれども、受動喫煙防止条例の枠組みや仕組みを使って、たばこを吸う人も吸わない人も、向ってくる病気を押しとどめ、或いは、禁煙する人もいるかと思いますが、全く受動喫煙を受けなくなるようなたばこを吸わない方もいらっしゃれば、それは、未病対策として、未病状態の改善というか、より健康な方にシフトするものですよと、私ならお伝えします。それを絵にするかなにかで。
(事務局)
ありがとうございます。
そもそも、受動喫煙防止条例は、たばこを吸えなくなる場所を多くしていくことによって、禁煙する方が多くなるという副次的効果までを想定していたかについては、定かではないと思っておりますが、望月委員がおっしゃられるように、受動喫煙を防止するルールを作り、環境づくりをすることにより、未病状態が改善していくんですよと普及啓発できるのであれば、非常にありがたいご意見だと思います。
(望月委員)
傍聴席でノートをとってらっしゃる方々がいらっしゃいますので、意識します。
(玉巻部会長)
ありがとうございます。
私が発言することは控えた方がいいのですが、どうしても発言したいことがあるので、すいませんが発言させてもらいます。
条例を作った時の当事者としては話をさせていただくと、事務局で話されたことの繰り返しになりますが、たばこ対策推進検討会としては、まさしくたばこ対策を検討する。ところが、今回の見直し検討部会では、たばこ対策の一つの要素としての受動喫煙防止条例が所与のものとして存在し、それをいかにより望ましい形に改めていくかという検討を、この部会でしているわけですよね。こんなことを委員の皆様に言っても、釈迦に説法で、時間の無駄かもしれないのですが、要するに、不本意に他人のたばこの煙を吸わされることによる健康被害者が出ることを防ぐということが、この受動喫煙防止条例の唯一、最大の目的だと言うことです。それ以外のところについては、条例制定時の当初の目標には視野にも入っていないと、私は理解しています。公共的施設における禁煙条例と言っていたときも、喫煙者に禁煙をしてもらう条例という意味合いは全くなく、まさに、受動喫煙を防ぐために、吸わされたくない人がいるところでは、禁煙を強制しましょうというものであって、それ以上のものでもなく、それ以下のものでもありませんでした。そういう土俵の中で、受動喫煙防止条例の見直し検討をしているわけでありますので、委員の皆様には欲求不満が出てくるのは必然なんだけれども、まず土俵がそう設定されていて、その土俵を変更しましょうということであれば、条例の見直し検討の中に入っていてもおかしくはないのですが、それをやるなら、1回目の見直し検討部会でもお話させていただいたように、また、事務局も繰り返し説明されたように、望月委員がストレスを抱えるように、もっと時間をかけて、もっと根本的なところから検討していかないと、土俵の変更は無理であろうと。最初から、半年、4回の中で見直し検討をしていくということは、最初から、土俵の変更はないという前提で、事務局も、今回の条例の見直し検討を始めている。それが、いいことなのか悪いことなのかということはありますが、たばこ対策推進検討会で土俵を変えようという議論をする機会を作ってもらうべき話で、その話を受けて、見直し検討部会で、もっと時間をかけて条例の見直し検討をすることは、受動喫煙防止条例が施行後7年目ですので、やるべきなのではないかと思います。このようなことですよね。
その時に、たばこも健康に害をもたらす重要な危険物質であることについては、今時、そこを争う人はあまりいないと思いますが、ただ、そうした時に、世の中に危険物質はいくらでもありますよね。たばこの害だけを特殊な扱いにしていいのかなと思います。本人承知で、たばこの害のリスクを引き受けてたばこを吸う人にたばこを止めなさいと言うとすれば、あらゆる危険物質から守るため、あれもこれもやめなさいと言うのでしょうか。法律家として納得がいかない部分なんですね。ここは、望月委員とは考え方が違うところで、角を突きあわせてと言われたこともあるわけですが、そこは、法律論として、パターナリズムをどこまで取り入れるかということも、一切ダメだという話ではないし、なんでもかんでも取り入れるという話でもないし、どこで中庸の道を探すのかなと、個人的には思っています。あまり私がしゃべってしまいますと、皆様の発言の機会を圧縮してしまいますので、この辺にとどめておきます。まあ、そんなことを考えて、私は、この見直し検討部会に臨んでいるということでございます。
今のことと関係なしに、自由にどなたからでも、どの視点からでもご発言をいただければと思います。いかがでしょうか。では、山口委員。
(山口委員)
これまでの受動喫煙防止条例の見直し検討の議論を、これだけまとめていただいて、事務局の皆様は大変だったのではないかと思います。ありがとうございました。
まとめの資料を見させていただきましたが、資料の1ページに記載されています最後の結論のところが、きれいにまとまっていて、あまりにもすっきりし過ぎているので、もう少し詳しく記載をしていただいたほうがいいのではと第一印象で思いました。そこで、同じく資料の1ページに記載されている新たな視点を踏まえた条例の見直しに関する意見のところで、2つの新たな視点として、2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会、2019年のラグビーワールドカップの開催を踏まえた国内外からの来訪者の受け入れの視点と未病を改善する視点を掲げているので、結論のところにも、これらの新しい視点をちゃんと考えながら、受動喫煙防止条例を見直していくべきというようなことを、明確に記載していただいたほうがいいと思います。例えば、2ページのところの屋外を条例の対象施設とすべきかのところで、取組みを少し変えていきましょうというときには施策の充実と記載されていますし、資料の3ページの普及啓発等のところでは、まさに、新たな視点を踏まえての取組みが記載されていて、方向性としては施策を充実する、つまり、条例改正を伴わないものでも、できることはやっていきましょうとのことだと思います。
あと、資料の4ページに第15条の表示義務の検討項目で、4番目の論点として、施設利用者に分かりやすいよう表示を見直すべきかのところで、外国の方がお見えになったときに、表示が分かりにくいとか、どこのレストランが禁煙になっているのか分からないなどの意見を踏まえ、表示のデザインの見直しを検討すべきであると記載されていますが、方向性としては現状維持になっています。ここは、施策を充実に変えたほうがいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。また、資料の5ページに、第23条の罰則のまとめが記載されていますが、条例未対応の施設については、繰り返し戸別訪問指導をして、罰則も視野にしっかりやっていきましょうとありますが、ここも、方向性が現状維持になっています。罰則のところのまとめの最後が、適切な対応を行っていくべきであると書かれているということは、今現在あるものを更に充実させて、できることはやっていこうとの意味合いにとれますので、ここは、現状維持ではなくで、もう少し強い意味で、施策を充実にすべきだと思います。これらの記載は、4回の議論の中で、条例の見直しを議論してきた大事な部分ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(事務局)
その点につきましては、今回の条例の見直し検討のまとめの案を作っている中で、例えば、第23条の罰則の部分については、もともと、立入調査をする、適切な対応をするということなどについては、条例で、第16条から第23条に、立入調査や指導、勧告、公表など罰則に至るまでの間に段階的に行わなければならない手続きが規定されていますが、規定されている手続きを淡々と行っていくということですので、現状維持としております。
ただ、山口委員が言われるように、表示義務につきましては、条例は改正しないけれども、例えば、事業者の自主的な取組みを喚起するとか、多言語表示など、条例の次の段階の規則の改正で対応できるものについては、施策の充実とすることは可能かと思います。例えば、資料の40ページに条例の規則で定めている禁煙、分煙、喫煙区域、喫煙所の表示のデザインを掲載しておりますが、オリンピックやパラリンピックで本県に来られた方が、分煙のデザインをご覧になったときに、分煙と認識してもらえるのか分からないだろうということに関しては、このデザインは規則の改正で変更することはできます。条例を改正しなくても、条例の中味をもう少し分かりやすいものにしていくことについては、施策の充実とすることは可能かと思います。現在、検討項目ごとに、まとめの方向性として、4つに分類させていただいているところでございますが、現状維持としている検討項目で施策の充実が盛り込めるもの、例えば、表示義務については、委員がおっしゃるように施策の充実と加筆することは可能かと思います。
(玉巻部会長)
私からも、今の事務局の説明に追加して説明させていただきますと、このまとめの表を作ったのは私ではございませんが、私の理解としては、方向性というところに書いてある現状維持というのは、要するに、現行の条例の条文には手をつけないという結論を書いているだけであって、当該条文に関して、今後見直し検討部会、たばこ対策推進検討会として、当該条文に関してこのように運用してくださいという意見を意見欄に記載している。その意見欄に記載されている意見が、見直し検討部会、たばこ対策推進検討会の委員の総意 として進めるべき意見であれば、県としては、その意見を重く受け止めて、その方向で進めてくれるのであろうと思います。しかし、それを進めるために条例を改正する必要があるかというと、条例を改正する必要はないので、方向性としては現状維持と記載している。この見直し検討部会は、受動喫煙防止条例の条文を改正する必要があるか否かを検討する場ですので、条文には手をつけないということなんですね。その一例として、資料の40ページの表示のことについて言いますと、禁煙、分煙、喫煙区域、喫煙所の表示はしなければならないと条例自身も定めている。ただ、条例で定めた表示がどのようなデザインであるかということは、規則で定めていますので、条例の条文に手をつけることなく、規則で定めた表示のデザインとしてもっと分かりやすいように変えていくことは、県議会に諮ることなく、県の知事部局でできる。ということなので、現状維持であるが、表示のデザインは再検討しましょう、デザインを変えることもありますという、ご理解をいただければいいかと思います。
(山口委員)
分かりました。
(八亀委員)
よろしいですか。
  今日は、大変ご苦労様でございます。ただ、今回の条例の見直し検討のまとめを見ますと、第1条から第23条までの間に、必要であれば、条例の見直しを検討するとの文言が、多くの検討項目に記載されております。この条例の見直しを検討する検討委員は、どなたが検討されるのでしょうか。我々の任期はいつまでですか。
(玉巻部会長)
見直し検討部会の委員は、本日の第4回で終わりですよね。
(八亀委員)
新たに人選をする訳ですか?
(玉巻部会長)
そこは、事務局である県当局がいろいろ考えるところではないかと思いますが。
(八亀委員)
県ですか。
(玉巻部会長)
条例を大幅に見直しましょうということになれば、たばこ対策推進検討会に見直し検討部会のような検討組織を置いて改めて検討することもあるでしょうし、また、昨年のIQOS(アイコス)関係の改正については、事務局である県当局限りで改正案を検討し、字句の修正程度の改正はしている訳ですね。ですから、この見直し検討のまとめのところで、法制化を踏まえ検討としている項目はたくさんあるのですが、国会に法律案である議案が提出され、国会で可決、成立しそうだということになれば、微調整が必要な条項はいろいろ出てくるでしょう。微調整であれば、県当局限りで改正していくことで何ら問題はないであろうと思います。ただ、国会に議案が提出され、国会で可決、成立したことによって、本条例を大幅に修正しなければいけないということになると、時間的余裕があるかどうかにもよりますが、県当局限りでやるというよりは、一般県民の意見を聞くという意味で、見直し検討部会のような場を設けたほうがいいとの判断をして、新たに人選をし、組織するということはあり得ると、私は、理解しております。
(八亀委員)
願わくば、私どもの業界が一番いじめられておりますので、その場には、私どもも是非加えていただきたいとお願いをしておきます。以上です。
(玉巻部会長)
何かありますか。
(事務局)
今、国の方で検討されている受動喫煙防止対策強化の法制化のたたき台が、どのような法律案になっていくのか分からない状況でございますが、例えば、法律の有り様を、国の方できっちり決めてしまった場合と規制内容を都道府県に委ねる法律の作り方もございます。国がどういう形にするか分からない中で、県とか市町村に委ねられるということになると、そこのところでは大きな議論になると思いますので、また、皆様方にお集まりいただいて、一から整理する必要があるのではないかと思います。ただ、現在の国のたたき台を見る限りでは、国の方が、きっちりとした形の法律で全国津々浦々に同じ喫煙規制を広めていくとのことですが、今後、たたき台から法律案がどうなるのかを見極めながら検討体制も検討していきたいと考えております。僭越でございますが、必要であるならば、皆様にお集まりいただいて、このような形で幅広いご意見をいただきながら整理をすることもあるでしょうし、場合によっては、先ほど玉巻部会長が仰られたように、微細な調整で足りるのであれば、県の方で対応することもあるかと思います。それは、国の動きを見ながらということになるかと思います。
(玉巻部会長)
いかがでしょうか。山本委員どうぞ。
(山本委員)
いろいろ見直し検討のまとめをしていただきありがとうございました。ただ、ちょっと最初から引っかかっていることがありまして、それは、内容ではなく、事務局の話を伺っていて、また、玉巻部会長のご説明を伺っていて、今回の見直し検討のまとめの整理の仕方はよく分かりましたし、納得いたしました。それよりも、資料の1ページと5ページに結論の案が記載されておりますが、この結論を拝見していると、「基本的には現状維持とし」ということが、引っかかります。なぜかと言うと、見直し検討部会を設置して、受動喫煙防止条例の見直しの検討の機会があって、いろいろ議論をしているのに、それにもかかわらず現状維持ととらえられてしまうと、最初に結論ありきでやっているのではないかと誤解を招いてしまうのではないかと思います。第三者の方がこの結論を見たときに誤解を招いていただきたくはありません。それと、それぞれの検討項目ごとのまとめについて、現状維持、法制化を踏まえ検討、施策を充実の3つの方向性に分類されていますが、まとめの方向性が現状維持、法制化を踏まえ検討、施策を充実、今回の見直し検討のまとめでは該当の項目がなかった条例改正も含めると4つに分類されていますよということが分かるように、例えば、この見直し検討部会は、受動喫煙防止条例を見直すかどうか、改正するかどうかについて検討することが目的なので、大筋としては、受動喫煙防止条例を大きく変える必要はないとの結論に至ったと思いますが、しかし、それぞれの検討項目ごとに見ると、4つの方向性のうち3つの方向性が示されているということが分かるように書いていただけないかと思います。特に、現状の条例のままでも、施策を充実したらできることもあります。そういった大事なことも含まれているので、それが分かるような記載にしていただきたいと思いました。
(玉巻部会長)
事務局、いかがですか。
(事務局)
先ほど、山口委員から、見直し検討の結論のところがきれい過ぎるとのご意見をいただきましたが、私どもとしては、結論のところにたくさん書くと、かえって分かりづらくなるかなということで、個別の項目に関することについては2ページから5ページの検討項目ごとの記載の部分で整理をして、結論のところは、あまり長く書かずにまとめさせていただきました。逆に、山本委員のご意見は、最終的なまとめの部分だけが一人歩きするのはどうなのかということだと思います。これに関しましては、結論の案のところに、例えば、施策を充実としたことについて、もう少し丁寧に書くとか、または、それぞれの検討項目に関して、国の動向を踏まえ必要に応じて見直しを検討すべきだとか、現状維持や施策を充実とする意見もあったというような文言を冒頭に加えるということで、結論の案のところを、結論だけを読んでも大筋の内容が分かるぐらいに、書きぶりを充実させることはできるかと思いますので、事務局で検討させていただき、玉巻部会長とも相談させていただきたいと思います。
(山本委員)
研究者というものは、言葉に妙にこだわるところがありまして、資料1の見直し検討のまとめで、現状維持という言葉が、2か所でてきますので、現状維持という言葉に2つの意味があるのではないかと思いました。一つ目は、条例自体の現状維持、つまり、条例は改正しないということで、改正の有無にかかる現状維持のところです。2つ目は、各検討項目に関する現状維持のところです。この2か所のところで、現状維持という言葉が異なる意味合いを持っているものと思ってしまったので、分けていただいたほうが、分かりやすいと思います。結論として、受動喫煙防止条例の改正をしないということは賛成なのですが、しかし、それぞれの検討項目については、施策を充実、法制化を踏まえ検討、現状維持の3つの方向性が示されたということをしっかり見せていただいた方が、この見直し検討部会での委員の方々のご意見も、第三者の方に伝わりやすいのではないかと思いましたので、よろしくお願いいたします。
(事務局)
分かりました。そうしますと、なかなか難しいところですが、結論の案のところに各検討項目のまとめがぶら下がるようなことはしないように、結論の案のところを各検討項目のサマリー的な内容も記載するようにしていきたいと思います。
(山口委員)
今の山本委員のご意見に、一言、付け加えさせてください。要するに、条例の内容をご存じない方が読んだときにも、分かりやすい記載にしていただければと思います。
(事務局)
そのような記載になるよう努めます。
(玉巻部会長)
杉山委員、どうぞ。
(杉山委員)
今日は、4回目の見直し検討部会ということで、これまで、旅館・ホテルの業界を代表して意見を述べさせていただきましたが、見直し検討のまとめについては、よくまとめていただいていると考えております。また、基本的には、たばこ対策につきましては、先ほど部会長もおっしゃられましたように、世の中全体の大きな流れがもともとあって、その中に、県の受動喫煙防止条例があり、更にその中に、私共の旅館・ホテルの業界が受動喫煙防止条例の見直す必要があるのかどうか、見直す必要があるならばどう見直すのかとの投げかけに対し、意見を述べさせていただいたつもりであります。従いまして、受動喫煙防止条例は、県民の方にとっていいものとして決められたものですので、受け入れるわけですが、どうしても、この見直し検討部会での私の発言は、業界としての説明もさせていただきながら、皆様に、業界の事情もご理解をいただくこともございます。実際に、受動喫煙防止条例ができたときに、業界としては、県民の立場に立った時の運用についての責任も負っているなと思っております。例えば、引き続き分煙や喫煙所をどう運用していくのか、屋外の喫煙規制はどうするのかなど、様々な条例の中身がありますが、それをどう運用しながら、施設を利用される方々にどのようにすればうまく伝えられるのかについて、自分の家に帰った時に、皆様思うんですよね。作る条例については、実際に条例を運用する立場になる旅館やホテルなどの施設の人たちに、条例の趣旨や内容をできるだけ伝え、尚且つ、その趣旨を分かってもらうことが一番大事なのかなと思っております。たまたま、条例の見直し検討の席に招かれて、意見をいう立場になりましたので話はできましたが、普段であれば、条例ができてから、これをやりますからと保健所が資料を持ってきて、極端に言えば、これ決まったのでよろしくお願いしますとか、こういうようにしなければダメだよと言ってくることがあります。よく考えてみますと、その時に聞いた話というのは、保健所の人も全て理解しているかというと、そうではなくて、実際にやってみる我々の立場になっていないなと思うところもありながら、ここまで来ているわけです。そこで、条例の中身についてはかなり検討されていると思っていまして、専門の方のお話も聞いて、我々もよくよく理解をし、これは大事なことと認識しておりますが、それとは別に、県民の方々の意識に、受動喫煙を防止しなければならないということを浸透させるため受動喫煙防止条例を作ったわけですので、我々の業界の人たちなどへの普及啓発をお願いいたします。また、受動喫煙防止条例を運用する際には、条例とは別に対応しているということがございます。例えば、ロビーには灰皿をおいていませんが、なぜ、灰皿を置かないかというと、条例では、ロビーに灰皿をおいてはいけないとは書かれていませんが、共用部分であるロビーでの喫煙は規制されます。我々は、灰皿を置けば施設利用者の中にたばこを吸われる人が出てくることを知っていますので、条例に基づいてではなく、仕事の中で得た知識から、ロビーには灰皿は置きません。そのような具体的なことが現実にありますので、是非、そういうことも踏まえ、実際の運用に役に立つようなことも含めた普及啓発をお願いいたします。受動喫煙防止条例については、今回の見直し検討では現状維持であったとしても、より条例の趣旨に沿った、実際的な運用ができるのではないかと思いますので、そのようなことも加えていただければ、ありがたいです。しかしながら、条例の見直し検討についていろいろまとめをしていただいたことについては感謝をしておりますし、このような意見を述べさせていただいたことについても、大変ありがたく思っております。よろしくお願いいたします。
(玉巻部会長)
ありがとうございます。望月委員、何かございますか。
(望月委員)
今の杉山委員のご意見については大賛成です。罰則について言えば、条例をどう履行していくかのオペレーションの問題だと思います。受動喫煙防止条例施行後、条例違反に対し、指導にも至っていないことも含め罰則が1件も適用されていませんが、条例の見直しを機に、いきなり罰するのではなく、どのようにして条例の趣旨を理解してもらうのかということだと思います。そのためには、丁寧に条例を周知していく必要があると思っていますし、単にチラシとかパンフレットというような問題ではなく、もっとコミュニケーションを発生させるとか、或いは研修会や講習会を主催されるのであれば、私もソフトに条例の趣旨を伝えに参ります。たばこ産業の方々も、丁寧に分煙コンサルティングの活動をされていると思いますが、別の意味で、受動喫煙防止条例は、事業者も含めた県民のための条例であるということを伝えていく段階もあると思います。恐らく、県の方が、いろいろな説明会などを実際やってらっしゃると思いますが、全ての県民の方や事業者に届いていないのではないかと思いますので、そのギャップを埋めていくためには、もしかしたら、委員のそれぞれが関わり続けていくような問題だと思います。また、医師会には、県内にたくさんのお医者さんもいらっしゃいますので、是非、お手伝いをしたいと思っております。是非、呼んでください。
(玉巻部会長)
それでは、笹生委員どうぞ。
(笹生委員)
今回の見直し検討の結果としては、受動喫煙防止条例は、ほぼ現状維持ということですが、今度、東京都の医師会と会談を開きますが、受動喫煙防止対策が中心の議題になります。東京都の医師会は、神奈川県の受動喫煙防止条例に非常に関心を持っていて、はやり国の法制化の動きもあるからでしょうか、東京都で条例を作りたいという医師会側の思いもあるようです。本県の受動喫煙防止条例については、国の法律ができたときに、改めて検討するということでしたが、その時には、国の法律の上を行く、日本のスモークフリーをリードする先進的な条例にしてほしいと思います。
(玉巻部会長)
ありがとうございます。
はい、それでは、加藤委員どうぞ。
(加藤委員)
それぞれの委員から様々な意見がでてきていた中で、このような条例の見直し検討のまとめができたことはすばらしいことだと思いますが、やはり、委員の皆様が言われるように、現状維持という言葉が非常に引っかかるところがあります。玉巻部会長の話を聞けば、現状維持の意味合いを理解することもできるのですが、この条例の見直し検討のまとめが出てきたときに、すんなり呑み込めるのか、また、今までの4回の部会での意見がどのように反映されているのかについて理解するのは難しい気がします。この見直し検討のまとめについては、見直し検討部会の上のたばこ対策推進検討会に出される際には、結論のほか、各検討項目においていろいろな意見が出てきたというところまでも含めた資料の5ページまでを出されるということでしょうか。
(事務局)
今回の見直し検討のまとめとして、たばこ対策推進検討会にご報告させていただくのは、資料の見直し検討のまとめの全てでございます。なぜかと言いますと、4回の見直し検討部会の中でいただいた委員の皆様、事業者団体などの皆様のご意見は、この資料の中に記載されていただきましたが、資料につきましては、事務局から全てをご説明するためには、また、委員の皆様に全てをお読みいただくには、時間がかかります。限られた時間の中で、たばこ対策推進検討会の委員の皆様に、直ぐに、今回の見直し検討のまとめの概要をご理解いただく必要がありますので、1ページから5ページまでを今回の見直し検討のサマリーとして、ご覧いただければと考えております。
(加藤委員)
もう一つよろしいでしょうか。今回の見直し検討の結果としては、条例は改正しないという方向性ですが、先ほどから、運用の部分についてのお話が出ていたかと思います。条例を運用していくために、条例の下に施行規則があるかと思いますが、その施行規則については、議会を経なくても改正できるのでしょうか。その辺で、委員の皆様が議論した時の意見が施行規則に反映されて、今後、先行的な運用や新たな場面を見据えた運用がされるということでしょうか。
(事務局)
施行規則に書いてあることですが、改正の仕方にもよりますが、例えば、その施行規則の中に喫煙場所について規定していた場合、新たに施行規則に喫煙場所に関する規定を追加し、その規定が条例の記載されているところにかかってくるとすると現状維持にはならないかと思います。私どもで、資料の見直し検討のまとめで、現状維持とさせていただいたのは、例えば、今、施行規則で表示のデザインが規定されていますが、そのデザインを分かりやすくするために、今ある施行規則の規定を改正しデザインを変更することは、条例を改正することなくできるであろうということです。それは、委員の皆様から、表示のデザインが分かりずらいのではないかと幾つかご意見をいただきましたので、条例については、様々な理由があり今回条例改正はいたしませんが、委員の皆様から様々なご意見をいただいた中で、一つでも二つでも前進させたいとの考えから、現状維持であっても、施行規則の改正で対応できるものについては入れさせていただいたところでございます。
(玉巻部会長)
よろしいでしょうか。
教員をしておりますと、ついつい解説をしたくなってしまうのですが、皆様のお手元にあるピンクの資料集の資料番号の5が受動喫煙防止条例の本文で、6番の資料が施行規則になります。例えば、見直し検討のまとめの資料の4ページに、第11条の喫煙禁止区域へのたばこの煙の流出の防止(分煙基準)の検討項目の記載がございます。分煙基準に関しましては、現状の分煙の方法や喫煙区域からの副流煙の流出についてはいかがという批判的な指摘が以前からも多々あったわけですが、では、その分煙基準がどこで定まっているかというと、条例の第11条に分煙基準の規定はありますが、具体的なことを規定しているかというと、そうではありません。この条例の第11条を受けて、施行規則の第3条と第4条に分煙の方法などの具体的な分煙基準が定められているわけです。ですから、現状の分煙方法が不十分だということであれば、施行規則の第3条と第4条を県の知事部局の判断で改正してしまえば、それをもっと厳しいものに改正できます。でも、これは、条例そのものの改正は必要としませんので現状維持ということになりますし、県議会にもかける必要もありません。もちろん、県議会には、協議や相談はされるでしょうが、県議会にかけずに改正することができる構図なわけです。そういう意味で現状維持ということばかりになってしまっている。ただ、私は、資料の1ページの結論の第1パラグラフは、これでまったく問題ないと思っておりますが、現状維持という言葉が非常に評判が悪そうなので、条例の各条項がもつ問題点を、受動喫煙防止条例の見直し検討部会で検討をしたけれども、条例の条文そのものに手を付ける必要はないという結論に至ったというように記載すればいいと考えています。
(望月委員)
当面ですね。条例の見直し検討の議論はしたんだけれども、結論としては、当面、条例の条文そのものに手は付けない。ただし、ですね。今、部会長が解説していただいたように、施策としては踏み込める余地があるということも部会長がおっしゃっていただきましたので、今回の受動喫煙防止条例の見直し検討のまとめを読んだ方が、施策としては踏み込める余地があるということを理解できるような記載にしてほしいと思います。それは、見直し検討のまとめに記載することで、責任が生じてくるわけですし、もしかすると、逆の動きがでてくるかもしれませんが、それが、条例の見直し検討の結果、当面、条例の条文そのものについては改正の必要がないとの結論に至ったけれども、施策としては踏み込める余地があるということをにじませた記載にしていただけたらいいなと思います。受動喫煙防止条例の条文については現状維持でありますが、それは、自明のことだったのかもしれないのですが、今のことは非常に重要なことです。実例が加熱式のたばこで、我々への協議なしに新しい事態が発生して、本県の条例で規制することになったということですから、規制が不十分であれば書き込めるということですので、それは是非お願いいたします。それから、先ほどおっしゃっていたように、条例の運用の際に、実際に運用する事業者の方々にきちんとした情報が届いていないということであれば、規則やそのの下の部分かもしれませんが、まだまだやれることがあるということをにじませた記載にしていただきたいと思います。事務局は・・・・・
(玉巻部会長)
だから、結局、同じことの繰り返しになりますが、受動喫煙防止条例の条例そのものの見直し検討部会として、条例を見直し検討をしたところ、こういう結論になりましたということがコアな部分なんですよね。ただ、条例の見直し検討のプロセスにおいて、委員から、現状でこういうようなことをもっとしたらいいのではないかという意見がありましたということで、見直し検討のまとめの結論の第2パラグラフのところに、委員からの主な意見を書き込むということは、できる余地があるかも分からないですよね。ただ、結論の主文である第1パラグラフは、見直し検討の結果、当面、本県条例の条文に手を付ける必要性が認められるには至らなかったが、国の受動喫煙防止対策強化の法制化の動向を踏まえて、条例の条文そのものも見直す必要が生じる場合には適切な対応をとるべきであるということです。その対応をとるときに、新たな検討会を開催して検討するのか、また、県当局限りで検討するのかは、その見直す内容によるということになると思います。ただ、その内容を、結論のところに書くとなると、長くなりますし、それは結論ではなく、プロセスでしょうという印象を県民の方々に与えかねないので、当面は、条例の条文には手を付ける必要はないという非常に簡潔な文章が、結論として、第1パラグラフで示されるべきであろうと思います。そういう観点で、資料の見直し検討のまとめの1ページと5ページの結論は、3行程度の記載で、私はよかろうと思っていましたが、現状維持という表現を避けて、若干修正をしていく。第2パラグラフは、委員の皆様の主な意見を入れてもう少し膨らませていってもいいのではないかと思います。表の中に入っているというのは、あらゆるものが混ざって入っていますので、何が、見直し検討部会の方向性なのかは表の中からは読み取りずらい部分があります。次のたばこ対策推進検討会は来週の11月22日の火曜日ですので、あまり時間がありませんが、事務局に頑張っていただいて、資料1の2ページから5ページの各検討項目の見直し検討のまとめの表の中で、見直し検討部会での見直しの方向性と、見直し検討部会の見直しの方向性とは異なる委員の意見や意見陳述をした団体の意見を一見して区別できるような構造だった方がよかったのかもしれません。この資料1の作り替えは、実質的には、18日の金曜日と21日の月曜日しかないので、時間がないかなとも思いますが・・・・・。
(笹生委員)
今の玉巻部会長のご説明は、非常に分かりやすかったと思いますが、国のたたき台と県の条例で大きく違うのは、国のたたき台で示している医療機関、小学校、中学校、高校の敷地内禁煙ですので、そこを、県の条例も導入しようとすれば、条例の条文を改正しなくてはいけないということですよね。
(玉巻部会長)
そうですね。でも、国会と議員会館を敷地内禁煙にしたら、どうなるんですかね。それができないようだったら、他もできませんよねということだとも思うんですが。
(原田委員)
2つほどいいでしょうか。
一つ目は、私は教員ですので、どうしてもテストを作る関係で、結論のところで、最初の屋外にはカッコがなくて、次の屋外にはカッコがあるというのは、何か意味があるのでしょうか。
二つ目は、条例の見直し検討結果の方向性について、施策を充実以外の部分については、現状維持とされているもの、国の法制化を踏まえ検討とされているものも、国の法律が確定した段階で、当然のことながら条例の見直し検討を行うということで私は受け取りましたが、その認識でいいですよね。
我々、学校教育に携わる者として、一番大事なことは、成長期にある子供たちをいかにたばこの害から守るかということで、実は、先ほど、玉巻部会長の方から禁煙ということについては受動喫煙を防止する視点もあったとのお話がありましたが、我々が行ってきた禁煙教育は、喫煙する本人の視点でしか行ってこなかったんですね。これからは、受動喫煙を防止するという視点が重視されていくということで、小学校、中学校、高校と成長段階に応じた受動喫煙の教材が開発されてきて、それが教育現場に導入され、教える側が共通理解をしていかなければならないと思います。施策を充実という部分については、これからますます取り組んでいただければ、まだ、禁煙と受動喫煙の部分について整理されていない教育現場もあるかと思いますので、その辺の整理が進み、子供たちの健康をより守ることができるようになればいいと思います。あと、感想としては、駅周辺の屋外の喫煙規制のところですが、そのような公共的な場所であれば、パーティションで区切る方法もあるかと思いますが、資料の2ページの屋外の喫煙規制のまとめのところで、たばこの煙の一瞬の暴露とありますが、一瞬の暴露であっても子供たちの健康にはよくないと思いますので、限られた空間でたばこの煙を浄化し排出する喫煙所を設置していただければいいと思っています。
(事務局)
一つ目の屋外のカッコについては、事務局の手違いで統一させていただきます。
(玉巻部会長)
今日は、事前に事務局に、説明は極力時間を圧縮してほしいとお願いしていた関係で、時間に十分ゆとりがございます。また、今日は見直し検討のとりまとめということもありますので、もっと、委員の皆様方からご発言をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
(原田委員)
個人的なことでもよろしいですか。
(玉巻部会長)
どうぞ。
(原田委員)
私の母親も、たばこを吸わなかったのですが、肺がんで亡くなりました。お医者さんからは、母親が何故肺がんで亡くなったのかについての説明はありませんでした。実際に、肺がんで亡くなる方はかなり多いと思いますが、お医者さんの段階では、患者さんが喫煙者なのか非喫煙者なのか、非喫煙者であった場合、受動喫煙の期間がどのくらいか、どのような環境で受動喫煙にあっていたのかなどについて研究されているのでしょうか。
(望月委員)
現場のお医者さんが、問診なので、そのようなことを聞かれているのでしょうか。
(笹生委員)
喫煙については一番大事な項目で、一番最初に聞く項目だと思います。
(望月委員)
受動喫煙はどうですか。
(笹生委員)
受動喫煙は、これまではそれほど聞いてはいなかったと思いますが、現状では受動喫煙による健康への悪影響が明らかになっていますので、問診においては、家族の喫煙状況も聞くと思います。
(望月委員)
受動喫煙と肺がんの問題は、この間、国立がん研究センターが研究成果を発表し、その研究成果に対しJTさんが反論し、国立がん研究センターがJTの反論に対し更に反論して終わったということがありました。国内外の様々な研究成果が発表されていますが、国立がん研究センターは、国内外の研究成果から日本人の結果だけを集め、総合的に分析・評価したわけですが、たばこを吸わない人の中で受動喫煙に遭っているかどうかで1.3倍のリスクの差があることが分かりました。
ちなみに、お父様はたばこを吸われていたのですか。
(原田委員)
吸っていました。
(望月委員)
たばこを吸われなかったお母様が、お父様のたばこの煙の受動喫煙により間違いなく肺がんになったかどうかの個別的な因果関係までは言うことはできないと思います。ただし、集団としては、受動喫煙に遭っていた方は、肺がんになるリスクが3割高まることは確実だと評価されていますので、お父様のたばこの煙の受動喫煙により、お母様が肺がんになった可能性は高いと言わざるを得ないと思います。もしかしたら、お父様がたばこを吸っていなければ、お母様は肺がんにならなかったかもしれない、という可能性は申し上げることはできると思います。
(玉巻部会長)
私は医者ではありませんが、肺がんになったら全部たばこが原因かと言うとそうではありませんよね。たばこ以外の危険因子もいっぱいありますからね。
(望月委員)
そういうことは言っておりません。たばこを吸われる方が肺がんになっても、その肺がんはたばこが100%原因だとは、医者も科学者も言っておりません。
(玉巻部会長)
そういうことなんです。
(望月委員)
集団での話です。ただ、喉頭がんについては、かなりの確率でたばこが原因になることが分かっています。ただ、海外では、肺がんについては9割が本人のたばこが原因だということが分かっていますが、日本人の場合、肺がんの原因は様々なものがありますが、たばこは最大の避け得る原因だと言うことはできると思います。
(玉巻部会長)
肺がんの最大の原因は加齢だと思います。
(望月委員)
そうです。加齢は避けられないですから、たばこは避け得る原因としては最大だと申し上げました。
(玉巻部会長)
がん患者が増えていると言われますが、高齢者が増えているからがん患者も増えていると言うこともできます。
(杉山委員)
これは、お願いでもありますが、国の受動喫煙防止対策強化の法律が今後できてくる中で、いつも発言させていただているのですが、旅館・ホテルの業界では、海外も含め、不特定又は多数の方をお迎えすることなりますが、県の条例でさえも、海外から、また、県外から神奈川県に来られる方への対応について、全て統一されているわけではありませんので、我々はどう受け止めていいか難しいこともございます。このような状況で、更に、国で法律を作るために意見を聴取しているのが、私たちと同じ立場の人たちですよね。その人たちが、今後のことを心配して言われている意見は、私たちが言っている意見と似たようなことを言われていますので、困っていることは同じようなことなのかなと思っています。もし、国のレベルでの話で、私どもの旅館・ホテルなどの施設に関する話が出てきたときには、県が国の対応を超えることをやろうとするのであれば致し方ないのですが、できるだけ、国と県が同じような対応をしていただきたいと思います。今は、全国で、神奈川県が制定している受動喫煙防止条例は革新的であり、他の都道府県をリードするものであると思いますが、逆に、全国の中で、神奈川県だけが厳し過ぎる対応をしていくことになれば、その対応をする理由がちゃんとないといけないのではないかと思います。従って、我々の顧客の立場から考えると、全国から来られる、海外からも来られる方にとっては、その対応は全国共通であってほしいと思いますし、一つの基本的な立場としてお考えいただければと思います。国が受動喫煙防止対策強化の法律を作り、その後、県が受動喫煙防止条例を修正するということになった場合、そのような考え方を反映させる必要があるものについては、その考え方に沿った修正をご検討いただければと思います。日本全体の流れに沿って、神奈川県もでそのような流れを作っていただくのも必要かと思いますので、ご検討いただければと思います。
(望月委員)
今のご意見について、県の条例が厳しいということはネガティブに聞こえてしまいますので、もっとも先進的、もっとも国際水準に近いことを神奈川県がやっているというように、前向きにとらえるのがいいと思います。健康長寿を目指す神奈川県であれば、より健康になるような要素をどんどん取り入れて、県外からたくさんの方が神奈川県に来られるようになってほしいと思いますが、それが厳しいという表現をされるのは違うのではないかと思います。神奈川県での受動喫煙防止対策を、社会的通念、価値として共有していけば、おそらく、今は一昔前の対応しかできていない事業者の方々も、次の世代の方々に向けて、業態もそうかもしれませんが転換していくためのきっかけになるのではないでしょうか。
(笹生委員)
私もそう思います。やはり、神奈川県は、駅の利用にしても人口密度が違いますし、レストランも、禁煙のお店か分煙のお店で選択できるのはいいのではないかと思います。未病のこともありますので。
(望月委員)
是非、一番を目指しましょうよ。
(八亀委員)
国の受動喫煙防止対策強化の法制化はいつ頃の予定ですか。
(玉巻部会長)
2018年ではなかったでしょうか。
(事務局)
国からは、2020年の東京オリンピックの前の年にラグビーワールドカップがあって、その前に2年間の周知期間が必要ということで、逆算したところまでに法律を成立させたいと聞いております。
(玉巻部会長)
2019年のラグビーワールドカップの前に2年間の周知期間をおくとなると、2017年に成立させたいとのことだと思いますが、なかなか難しいところだと思います。
(事務局)
厚生労働省は、なにがなんでも2017年の夏には成立させたいと言われていましたが、どうでしょうか。
(玉巻部会長)
県の受動喫煙防止条例がそうであったように、規制の中身を後退させて2017年なのか、打ち上げた花火を2018年にということなのか、どっちかという選択を迫られるのではないでしょうか。一番は、国が、しっかりした受動喫煙防止対策強化の法律を作って、県の条例の全てが必要なくなったという社会ができればいいと思うんですよ。
(八亀委員)
それは、喫煙規制をもっと厳しくした方がいいということですか。
(玉巻部会長)
いや、喫煙規制をもっと厳しくした方がいいというのではなくて、県の受動喫煙防止条例の水準が全国で実行されるようになれば、先ほど、杉山委員が言われた全国での受動喫煙防止対策のばらつきで、何で神奈川県がという説明をする必要はなくなりますから。
(八亀委員)
神奈川県の受動喫煙防止対策を全国に広めればいいですよ。
(杉山委員)
県条例で定める受動喫煙防止対策が国より厳しいのであれば、望月委員に国に出向いて行ってもらって、国にしっかり対策をしろと伝えていただき、国の受動喫煙防止対策を県の対策に合わせていただければ、一番ありがたいと思います。県が厳しいということは、その受動喫煙防止対策を受け入れないということではなく、県条例が先進的であることは認めておりますが、私どもは、逆に、県条例を宣伝してほしいと言ったこともございました。神奈川県が先進的に受動喫煙防止対策を進めているので、神奈川県は健康県ということをアピールすれば、お客様が神奈川県に集まるのではと申し上げたこともございます。県条例が厳しいということは、全国で受動喫煙防止対策を実施するのであれば、県の受動喫煙防止対策に合わせていただきたいということです。全国レベルの受動喫煙防止対策より県の対策が下回るのであれば、県の対策が突出してしまい、神奈川県だけ何でということになります。今は、神奈川県はすごいねと言われるかもしれません。国の法律ができて、国の受動喫煙防止対策のレベルと少しだけ異なる状況で県が行っていた場合には、県は先進的と言われるかもしれませんが、私どもの業界では、神奈川県だけは何かちょっと違うねということになってしまいます。いい意味でとっていただければいいのですが、国のレベルと県のレベルを合わせていただければと思います。それは、お客様がいろいろなところから来られるからということでございます。今は、神奈川県が先進的なことをやっているからいいと思いますが、国のレベルと県のレベルが少ししか違わない状況になれば、お客様は、少しいいことをやっているから神奈川県に行こうということにはなりにくいということですね。国が受動喫煙防止対策を法律でやる以上は、県が国に物申すことは難しいでしょうけれども、できる限り県と同じレベルにしていただきたいということです。
(玉巻部会長)
私が心配するのは、国の受動喫煙防止対策強化の内容がそこそこであればいいのですが、国の対策が骨抜きに、法案の内容が神奈川県の受動喫煙防止対策のレベルより低くなってしまったときに心配なんです。杉山委員が言われたように、今は、国の法律がないために、神奈川県の受動喫煙防止対策が突出している印象がないのですが、国の法律ができても、その内容が骨抜きにされてしまうと、神奈川県の受動喫煙防止対策だけが突出しているという印象になり、県の対策を国のレベルに合わせろというような逆の圧力がかかってきてしまうのは困るなと思います。
(望月委員)
そういうときこそ皆様の出番だと思います。今の神奈川県の受動喫煙防止条例は不完全ですし、今でもまばらだから、全然ベストだと思っていません。前も何度も申し上げましたように、業界がこぞって不平等は困ると、そこで働く人もお客様も健康にしてほしいと、様々な圧力にめげずに、県民を味方にしてがんばっていただきたいと思います。利用者、消費者は、皆様方といたいと思っているわけですから、何のための飲食店なのか、何のための旅館なのかを考えてほしいと思います。そこでおいしいものを食べて、おいしい空気を吸って、気持ちよく過ごす空間であるわけで、今は、一定数のたばこを吸われる方がいて過渡期だと思いますが、利用者の方により健康な環境を提供できる方々と思いますので、不完全なものができたなら、是非こうしてほしいと言っていただければと思います。
(玉巻部会長)
先々の理念論が展開されておりますが、条例の見直し検討という観点で、資料の1ページから5ページまでのまとめという形で、今回の条例の見直し検討の結果として出すことについて、幾つかはここをこうしてほしいという点は出されていますが、その他は、これでよろしいでしょうか。
(八百委員)
確認ですが、先ほど部会長からもお話がございましたが、11条の分煙基準については、現状維持で法制化を踏まえ検討ということになっておりますが、論点の内容のところは、たばこの煙の流出の防止のことについて触れられていることだと思いますが、具体的には施行規則に規定されていることでありますので、国の法制化を踏まえ見直す余地のある項目なのでしょうか、そこを教えてほしいのですが。
(事務局)
11条の分煙基準につきましては、例えば、現在も国で分煙基準を定めており、私どもも、国の分煙基準に沿って基準を定めているところでございます。ただ、国が、非喫煙区域から喫煙区域への気流が、毎秒0.2メートルではなく、毎秒0.7メートルの気流が必要だというようになった場合にどうするかということだと思います。私どもとしては、県の分煙基準と現在の国の分煙基準では、大きな差はないと思っておりますので、現状では特に問題はないかと思っておりますが、国が新たな分煙基準を作るとなりますと、それは、国はたたき台を作り、様々な団体からヒアリングをしておりますが、様々なところに影響が出てまいりますので、国としては、慎重な対応をされるのではないかと思います。11条のところは、法制化を踏まえ検討となってはおりますが、国が新たに分煙基準を作らなければ、私どもとしては、現状でいいのではないかと思っております。
(玉巻部会長)
他にいかがでしょうか。
(山口委員)
すごく小さなことが気になりましたのでお伺いしますが、資料の5ページのその他のところで、必要があれば条例の見直しを検討すべきであるとされていますが、そこだけ下線がついています。5ページのその他のこの記載だけが、非常に重要なのでしょうか。
(事務局)
資料の5ページのその他のところにある下線は削除をするのを忘れたということでございます。
(玉巻部会長)
今日の見直し検討部会の終了時刻である20時30分に近くなってきておりますが、いかがでしょうか。他に何かございますか。大体、ご意見等は出し尽くしましたでしょうか。
そうであれば、私から、幾つか直してほしいところがあります。
資料の3ページのホスピスを条例から適用除外すべきかというところについては、議論の結論としては確かに記載の通りなのですが、現場の運用として工夫してくださいということだったというニュアンスもあったと思います。ホスピスの病室を居室なのか医療スペースなのかという認定をホスピスの側で柔軟に解釈することにより、様々な対応ができるという話もしていましたが、これだけ、はっきり例外は認めないと書いてしまうと、看護師さんからの要望に対しゼロ回答のようになってしまうので、救う余地を残していただければと思います。例えば、条例上除外はできないけれども、現場の運用で、患者の立場から柔軟な対応ができないわけではないというような書き方もできると感じました。
もう一つは、たびたび指摘されている表示義務のところですが、資料4ページの表示義務のところをじっくり読めば、理解できるのですが、条例上の表示義務は例外なく守っていただかないと条例違反になることは理解していただかないといけない。論点2のところで、独自デザインを条例で認めるべきかという論点を指摘したときの認識に対し答えとして、意見の整理がなっているかというと、規則で定められている表示に替えて独自のデザインとして表示することは認められない。ところが、規則で定めている表示以外の表示を独自にデザインしていくことは何ら問題ないことは、これまでも確認されていることですが、この4ページの表示義務の論点2のところでも読めるかというとそうではない。規則で定める表示については独自のデザインは認められないとする限定句がついていればいいのですが、独自表示をすることは認められないと突き放した記載の仕方をしてしまうのはどうか。
(望月委員)
規則で定める表示を使用せずにという言葉が記載されていますので、読めますよ。
(玉巻部会長)
規則で定める表示を使用せずにと書かれているので、そこは誰でも分かるべきだと突き放してもいいのだけれども、論点3のところとリンクする形で、規則で定めた表示はきちんと守ってください、その他の表示は自由に工夫してくださいということがストレートに読んだ方に伝わるような記載にしていただければと、個人的には思っています。論点4のところは、前々から議論していたことを付け加えていただいたところなのでいいかと思います。
事務局はいかがですか。
(事務局)
一つ目のホスピスのところについては、運用で対応するとした場合に、そもそも条例を運用で左右してもいいよと記載してしまうのは、ちょっときついところがあると思っております。例えば、部会長も言われたように、居室と病室の在り方を病院で整理をしていただく中で解決できる課題ではないかというところまでは記載できるかと思いますが、それを両方使えるような形とか、たばこを吸っていた部屋を、その後すぐに病室とか居室にするとかした場合には、有害物質などの影響も想定されることもありますので、先ほども申し上げましたような形の書きぶりで対応できればと思いますが、玉巻部会長とご相談させていただければと思います。
(玉巻部会長)
今言われた前段の部分のあの表現のままでいいかなと思います。
(事務局)
分かりました。改めて整理し、部会長に確認させていただきたいと思います。
もう一つの表示義務のところで、資料4ページの第15条の論点2の表示の独自デザインのご意見がございました。部会長が言われるように、規則で定める表示を使用せずに独自表示をすることは認められないということでございますが、その後に、規則で定める表示と合わせて、より利用者に分かりやすい表示をすることは妨げるものではないというような文言を付け加えさせていただければと思います。
(玉巻部会長)
そうすると、事業者からいろいろ要望がでていますが、このお店は喫煙可能なんですよということによって、喫煙される顧客を呼び込むことができる環境を作ることも可能かと思いますが、委員の皆様の中には、そのような営業政策について反対される方もいらっしゃると思います。
(望月委員)
喫煙可能というところまで表示をいいとしてしまうと、美しい喫煙マークの作成を奨励するようなことにもつながってしまうかと思いますので、原理原則は明確にした方がいいと思います。規則で定める表示と合わせて独自表示のデザインをすることは認められていますので。
(玉巻部会長)
喫煙マークを表示してもいいということを記載した方がいいとは言っていませんよ。
(望月委員)
喫煙可能マークを推奨しているように聞こえてしまいますが。
(玉巻部会長)
規則で定めている表示は守ってください。その他の独自デザインはお好きなようにということですよね。
(事務局)
ただ、独自デザインはお好きなようにとしてしまいますと、望月委員が言われるようなことも想定されてしまいますので、規則で定められた表示をした上で、利用者に分かりやすい表示になるようにすることについては妨げないというような記載が限界かなと思います。資料の4ページの表示義務の論点2のところについては、今申し上げました文言を付記しても、記載内容が変わるものでもありませんので、そのようにさせていただければと思います。
(杉山委員)
今のことは、規則で定められている表示は掲示しないと条例違反になり、罰則が適用されますので掲示してください。ただ、その基本があれば、規則で定められた表示から少し表現を変えた表示を使うことは構わないということと、規則で定められている表示以外については、極端に言うと喫煙可能という表示については、この間は、趣旨が異なるとの回答がありましたが、喫煙可能という表示はしてもいいと認識してよいのでしょうか。
(事務局)
具体的な記載については、喫煙可能という表示については、条例の趣旨に反しますので、喫煙可能という表示を使いたいということであれば、健康増進課たばこ対策グループにご相談いただくのがよろしいかと思います。
(玉巻部会長)
そこのところは、県の条例は中立なんですね。喫煙可能表示をしてもいいとか、ダメだとは言わないということです。条例で言っていることは、規則で定めた表示をしなさいということだけであって、条例に書いていないことについては、事業者の判断に委ねられているわけです。
(事務局)
表示につきましては、例えば、禁煙が義務化される第1種施設について、喫煙可能という表示をすることは、条例違反になりますので、許されませんが、分煙の施設については、分煙の表示をした上で喫煙可能という表示をしてはいけないとは言っていません。
(玉巻部会長)
たびたび話題にでることでいうと特例第2種という制度がいいか悪いかはともかくとして、努力義務となる特例第2種施設という制度がある以上、努力義務を果たさずに、実際には店舗内で喫煙を許している事業者がいるとすれば、喫煙可能という表示をすることは推奨されないけれども、禁止されているわけではないということになります。ただ、努力義務を果たしていないということをあからさまにしているというネガティブな評価を受けることになるかと思いますが。そこは、各事業者がいろいろ考えるところだと思います。
(事務局)
勿論、禁煙の施設で、禁煙の表示をした上で、通常は喫煙所の入口のところに喫煙所という表示をしますが、施設の入口のところに喫煙所ありという表示をしていただくことも問題ありません。
(玉巻部会長)
誤解をまねかない正しい情報を豊富に提供するために表示を工夫することは問題ないということです。
(事務局)
先ほどのホスピスの関係ですが、実際にホスピスについてどのような形態があるかというと、例えば、福祉の施設ですと、老人介護施設、老人福祉施設ということで特別養護老人ホームから医者が常駐する同じような施設など、いろいろな形態が出てきていますので、ホスピスについては、病院の中で終末医療を行う形が一般的だと思いますが、その中で、例えば、老人ホームのように居室の中で終末医療を行うという形になれば、現場を見ながら判断できる状況になるのではないかと思います。
(玉巻部会長)
もう時間も無くなりましたので、本日を含め、4回にわたる今年度の受動喫煙防止条例の見直し検討の議論はこの程度にとどめることといたします。本日の資料のまとめにつきましても、修正意見が多々でましたので、修正につきましては、事務局で調整していただき、私も確認する形にさせていただきたいと思います。本来は、修正意見を出された委員の方に修正内容を見ていただいて確認をした方がいいのですが、時間もない状況ですのでそのようにさせていただければと思います。そのような対応でよろしいでしょうか。
(各委員)
特に意見なし
(玉巻部会長)
受動喫煙防止条例の見直し検討に当たりましては、見直し検討部会の委員の皆様については、本日を含め、4回にわたり、熱心な議論ありがとうございました。もっとお礼を申し上げたいところですが、時間もございませんので、この程度にとどめたいと思います。

3 その他
(玉巻部会長)
それでは、次第3のその他について、事務局からご説明をお願いします。
(事務局)
本日は、長時間にわたり、熱心なご議論ありがとうございました。
先ほど、玉巻部会長が言われましたように、今年度の受動喫煙防止条例の見直し検討結果のまとめにつきましては、事務局で調整した上で、来週11月22日に開催されます平成28年度第2回のたばこ対策推進検討会にお諮りすることといたしますので、よろしくお願いいたします。
4 閉会
(事務局)
それでは、閉会に当たりまして、健康増進課長から、一言ご挨拶申し上げます。
(鈴木健康増進課長)
まず、委員の皆様方には、本当にありがとうございました。
健康増進課長の鈴木でございます。
見直し検討部会の委員の皆様のご尽力により、4回という短い期間ではありましたが、本県の条例の見直し検討結果をまとめることができそうです。
ただ、見直し検討結果のまとめにもありましたが、国の受動喫煙防止対策の法制化の動向によっては、今回の見直しとは別に、条例改正も含め見直し検討をする必要が出てまいります。
その際、県といたしまして、どのような体制で、条例の見直し検討を行うかは、今後、国の法制化の動向を見極めた上で、考えさせていただくことになります。玉巻部会長からもお話があったように、委員の皆様方からいただいた貴重なご意見につきましても、しっかりと事務局で引き継いでまいりたいと思っておりますし、状況によりましては、今回お集まりいただいた委員の皆様にご検討をいただくこととなるかと存じますので、その際はよろしくお願いいたします。
改めまして、受動喫煙防止条例の見直し検討について、4回にわたり熱心なご議論をいただき、本当にありがとうございました。

会議資料

会議次第 [PDFファイル/87KB]

出席者名簿 [PDFファイル/106KB]

資料:「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討結果(まとめ)(案) [PDFファイル/2.8MB]

参考:【国】受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ公開ヒアリング(第1回、第2回)における関係団体の意見等について [PDFファイル/134KB]

平成27年国民健康・栄養調査結果の概要(抜粋) [PDFファイル/1.47MB]

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本文ここまで
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