平成28年度第2回 たばこ対策推進検討会 会議結果

掲載日:2018年2月27日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 

様式3

審議会等名称

平成28年度第2回神奈川県たばこ対策推進検討会

開催日時

平成28年11月22日(火曜日)18時30分から20時40分まで

開催場所

波止場会館 4階 大会議室

(役職名)
出席者

(◎:座長、○:副座長)

望月 友美子 (国立研究開発法人国立がん研究センターがん対策情報センターたばこ政策支援部 医師)
曽根 智史 (国立保健医療科学院次長)

玉巻 弘光 (東海大学法学部教授)

笹生 正人 (公益社団法人神奈川県医師会理事)

樋口 正人(一般社団法人神奈川県商工会議所連合会・小田原箱根商工会議所専務理事)

飯島 文男(神奈川県中小企業団体中央会副会長)

齋藤 敦匡(神奈川県都市衛生行政協議会:秦野市こども健康部長)

石田 まり子(神奈川県食生活改善推進団体連絡協議会理事)

次回開催予定日

未定

問い合わせ先

保健福祉局 保健医療部 健康増進課 たばこ対策グループ 堀越
電話番号   045-210-5025
ファックス番号 045-210-8857

下欄に掲載するもの

議事録全文

議事概要とした理由

会議経過

【内容】
1 開会

(事務局)
それでは、定刻となりましたので、ただいまから「平成28年度第2回神奈川県たばこ対策推進検討会」を始めさせていただきます。
私は、保健福祉局保健医療部健康増進課副課長の弘中と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
検討会の開会に先立ちまして、保健医療部長の中澤よりご挨拶申し上げます。
(中澤保健医療部長)
皆様、こんばんは。
保健福祉局保健医療部長の中澤でございます。
本日は、お忙しい中、ご出席いただき、ありがとうございます。
今年度の受動喫煙防止条例の見直し検討に当たりましては、見直し検討部会におきまして、7月から、4回にわたり、それぞれのお立場からご意見をいただくとともに、検討会の委員の皆様からも、意見書という形で様々なご意見をいただき、本日、条例の見直し検討結果(案)としてまとめていただくことができました。
本日の検討会においては、更に、ご議論をいただいた上で、平成28年度の条例の見直し検討結果として、県にご報告をいただくこととなります。県では、県民や施設に対する調査の結果なども勘案して、条例の見直し検討の結果を判断させていただき、12月の県議会の厚生常任委員会でもご報告させていただくこととなります。
一方、本県の条例では、加熱式のたばこにつきましては、規制の対象としておりますが、また、新たに外資系の事業者から、新製品が、12月にも、仙台市で先行販売されるということですので、たばこのマーケットなども、注視してまいりたいと考えております。
また、厚生労働省では、受動喫煙防止対策強化の法制化に向け、いわゆる「たたき台」について、2回にわたり、関係団体のヒアリングを実施しています。団体の皆様からは、厳しい意見も出されているようでございますが、団体からのご意見を踏まえ、国がどのような法案を国会に提出するのか、どのような審議経過をたどり、法律として成立するのか、本県の条例にも影響してくることも多くございますので、国の法制化の動向については、しっかりと注視してまいりたいと考えております。
県では、引き続き、健康長寿社会の実現に向け、受動喫煙防止対策をはじめ、たばこ対策を着実に推進してまいりますので、今後とも、皆さまのご指導、ご鞭撻を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、本日も、よろしくお願いいたします。
(事務局)
それではまず、本日の委員のご出席について報告します。本日の出席委員は8名で、山本委員、川本委員、高原委員は欠席でございます。
また、健康増進課職員が事務局として出席させていただいておりますが、氏名等につきましては、出席者名簿でご確認いただきますようお願いいたします。
次に、傍聴者について、ご報告させていただきます。本日は、一般傍聴者4名、報道関係者3名の傍聴をいただいております。
なお、本日の会議については、報道関係の2社から、頭撮りの申し出がございました。「傍聴要領」により、このことにつきましては、座長権限ということですので、その許可につきましては、どういたしましょうか。
(玉巻座長)
報道関係者からの頭撮りの申し出があった場合には許可をしてまいりましたので、許可をしたいと思いますが、皆様、いかがですか。
(各委員)
- 異議なしの声 -
(玉巻座長)
それでは、そういうことで進めてください。
(事務局)
それでは、報道関係の方、こちらで頭撮りをお願いいたします。
- 報道関係2社による頭撮り -
(事務局)
よろしいでしょうか。
それでは、次に進めさせていただきます。
次に、本検討会の会議録の公開についてお話させていただきます。本検討会の議事の内容につきましては、議事録を作成し、発言者のお名前とともに公開いたします。この件につきましては、ご了承くださいますよう、よろしくお願いいたします。
それから、資料確認に移らせていただきます。次第と出席者名簿、座席表、右上に「資料」と記載しておりますが、神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直し検討結果(まとめ)の案、同じく右上に「参考」とあります厚生労働省受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ公開ヒアリングにおける関係団体の意見等について、平成27年国民健康・栄養調査結果の概要(抜粋)、最後に、ともに生きる社会かながわ憲章を机上に配布しております。資料につきまして、不足がございましたらお申し出ください。よろしいでしょうか。
それでは、以降の進行は、玉巻座長にお願いいたします。
2 議題
(1)「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討結果(案)について

(玉巻座長)
それでは次第に従いまして進めたいと思います。
最初に、次第2の議題として、「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討結果(案)についてお諮りしたいと思いますが、本題に入る前に、厚生労働省受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループの関係団体に対する公開ヒアリングの結果と平成27年国民健康・栄養調査結果の概要について、事務局からご報告があるとのことですので、よろしくお願いいたします。
 (事務局)
事務局から厚生労働省受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ公開ヒアリングにおける関係団体の意見等についてと平成27年国民健康・栄養調査結果の概要(抜粋)についての資料を説明。
(玉巻座長)
ありがとうございました。それでは、今のご説明につきまして、何か、ご質問ご意見がございましたら、自由にご発言をいただければと思います。いかがでしょうか。
(曽根委員)
事務局に伺うことではないかと思うのですが、厚生労働省の受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループが行った公開ヒアリングの際に意見陳述をした団体はどのように選ばれたのか、情報があれば教えていただければと思います。
(事務局)
厚生労働省の担当者からは、一部の団体については、各省庁からの推薦があったものと聞いております。資料をご覧いただければ分かるのですが、第1回の公開ヒアリングの対象団体数に比べ、第2回の公開ヒアリングの対象団体数が増えておりますが、第1回のヒアリングが新聞やテレビで報道されたことから、第2回の公開ヒアリングにおいて意見陳述を希望した団体数が増えたのではないかと思います。
(玉巻座長)
他に何かございますか、よろしいでしょうか。このヒアリングは国が行っているものですので、ここで議論をしてみても始まらないことではありますが、県の職員も実際に傍聴に行っておりますので、その状況は確認できるかと思います。
では、望月委員どうぞ。
(望月委員)
これは、条例など、次のステップにも関連してくるとは思いますが、公開ヒアリングでの反対意見、例えば、事業所のお客様の年代層とか、平成27年の国民健康・栄養調査結果の31ページの喫煙率をみると何故反対するのか分かりません。喫煙率の高い男性の生産年齢30代から50代がお客様になっているから反対する。その反対の意図はひしひしと分かるのですが、その反対を少なくしていくためには、これらの喫煙者の禁煙を進めていかない限り、4割の喫煙者がいるようなお店がターゲットになっていくかと思いますが、状況を改善していくのは、なかなか難しい現実が突きつけられているところでもあるかと思います。そういう意味では、県の政策も、国の政策も、ターゲットを絞って対策をしていかないと、取り残されてくるところも出てくるのではないかと思いました。そこが、たばこ産業が狙うお客様だと思いますが、そのせめぎあいが、今後の大きな課題になるのではと思いました。
(玉巻座長)
というご意見ということでよろしいでしょうか。
他にどなたかございますか。
それでは、時間のかかる本日の議題がございますので、この話につきましては、この程度にとどめておくこととしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、本日の中心議題であります「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討結果(まとめ)(案)に移りたいと思います。机上には、かなり厚い資料が配布されておりますが、見直し検討部会でどのような検討をして、このようなまとめに集約されていったかについても含めて、事務局からご説明をお願いいたします。特に見直し検討部会の委員を併任されておられない検討会の5人の委員の方は、初めて聞く話ですので、要点を正確に、かつ、丁寧にご説明をお願いいたします。
 (事務局)
事務局から、資料「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討結果(まとめ)(案)について説明。
(玉巻座長)
ありがとうございました。今のような形で、見直し検討部会において議論を進め、このようにまとめたところでございますが、部会にご出席いただけなかった方を中心にご発言いただければと思います。勿論、11月17日の部会に提示したものと、本日お示ししたものとは異なっている内容もございますので、その部分について、或いは、11月17日に不足していたものについて、部会員と兼務されている委員の方も含め、ご意見はございますでしょうか。
ちなみに、見直し検討結果のまとめの資料の7ページ以降は、6ページまでの検討項目ごとの検討結果をまとめるに当たって、その基礎となった様々な資料や諸々の見解が整理されていて、6ページまでの記載と本質的に異なる記載がされている訳ではありません。
それでは、曽根委員どうぞ。
(曽根委員)
罰則のところですが、本県条例では、罰則の規定はありますが、これまで適用された例はないとのことですが、国は、2020年の東京オリンピック・パラリンピックに向け制定しようとしている受動喫煙防止対策を強化する法律では、罰則はつくる方向で調整されているのでしょうか。もし、国が罰則をつくるようでしたら、本県条例の罰則と国の罰則の整合性はどのように考えたらいいのでしょうか、教えてください。
(玉巻座長)
資料の69ページに厚生労働省が公表した「たたき台」に罰則のことが記載されていますが、事務局から何かございますか。
(事務局)
国からは、詳細が示されてはいませんが、69ページの(3) 受動喫煙防止対策の実効性を担保するための対応の2つ目のマルのところで、「義務違反者に対しては、勧告、命令等を行い、それでもなお義務に違反する場合には罰則を適用することとする。」とされていますので、現時点での国の法律案では、罰則適用もある規制を想定しているところでございます。ご質問の本県条例との関係でございますが、先ほども申し上げましたように、国の法律案に記載されている規制が、県条例の規制を上回る場合には、県の規制は廃止等も含めた見直し検討になってくるかと思いますので、その部分は国の規制が優先されると考えていいと思います。ただ、今後、検討を進める上で、本県条例の規制が、国の法律案の規制を上回り、県の規制をそのまま残すとした場合には、そこに現状の罰則規定をどうするかは、選択的な問題もあるかと思いますが、現状の罰則が残るとなれば、そのまま適用されると考えていいのではないかと思います。上乗せ条例、横出し条例とよく言われますが、基本的には、国の法令の考え方では、条例による規制をすることも、全て禁止されるわけではありませんので、施策的な考え方が入ってくる余地もあるのではと考えております。
(玉巻座長)
ということのようです。
資料の70ページの横組みの表の一番下のところにも、「施設の管理者や喫煙者本人に対し、罰則を適用する(詳細検討中)」と記載されていますが、資料の69ページの書きぶりと若干異なっていて、69ページだけを見ると、喫煙者本人に対しては罰則の適用は難しいかなともとれます。本県の条例では、喫煙者本人に対しては、いきなり義務違反で、罰則適用が可能ですが、施設管理者に対しては、指導、勧告、命令の段取りを踏むこととなっています。恐らく、国も、本県と同じようになってくるのではないでしょうか。
よろしいでしょうか。順不同でお気づきになったところを適宜ご指摘いただければと思います。
樋口委員どうぞ。
(樋口委員)
5ページの第9条のところで教えていただきたいのですが、委員・事業者・団体からいただいた意見の整理の欄の3つ目のマルで、県の事業者への財政的な支援について、「制度融資と利子補給で対応しているが、保証料が高く、利用したいと思う事業者が少ないなどの理由から、・・・・・・国に対し、引き続き、事業者の設備整備に対する財政支援を求めていくべきである。」と記載されているところです。県の制度が使いづらいので、今回、国が新しい受動喫煙防止対策強化の法律を考えていることから、ついては事業者の設備整備費についての財政支援を国に求めていくのは違うのではないかと思います。国が、法律を作る前に、県の条例がありますので、県の制度融資と利子補給の制度を使いやすいものに、県が自ら修正していくべきだと思いますが、その点は、いかがでしょうか。
(事務局)
その話については、制度融資と利子補給の関係ということで、制度融資を使う場合には信用保証協会の保証料がかかりますので、その保証料の分が高いというお話があり、団体の方から助成をしてほしいとの要望であったかと思います。
私ども、今回の見直し検討結果をまとめるに当たって、これまで、制度融資と利子補給により事業者への財政支援を行ってまいりましたが、その中で、それぞれの事業者が、利子補給制度等を使ったり又は使わずに設備整備をしてきました。事業者への財政支援であります制度融資と利子補給制度を手厚くすることにより、整備済みの事業者の方の間で不公平感が生じるということがありまして、ならば、今回、国が新たに法制化をするということであれば、全国津々浦々全て、受動喫煙防止対策の強化に向け同じ対応を講ずる必要が出てきますので、その中で、県として事業者への財政支援を国に求めていきたいということでございます。
(樋口委員)
今言われたことは分かるのですが、逆に言うと、国に対して事業者への財政支援を求めるとなると、今まで、財政支援を受けずに頑張ってきた事業者との不公平感は出てくると思います。いままで、県の制度を何度か利用して整備をしてきた事業者は、それなりに自分も負担してやってきた事業者ですが、今度、国に財政支援を求め、県の制度よりも、もっと使い勝手のいい国の制度がでてきた場合、いままで頑張ってきた事業者と比べると不公平感がでてくるのではないでしょうか。単に国にお願いするだけでなく、県としても何らかの事業者への助成制度を是非創設していただければと希望します。
(玉巻座長)
その辺の制度運用、制度設計をどうしていくかについて、県当局が、財政部局と調整していくことになるのかなと思いますが、私も、一言申し上げると、新しい制度が出来たときに、その制度を活用できた事業者と、その制度ができる前から、実質的にその制度と同じことを自力でやってきた事業者との間に不公平感が生じるのは、ありとあらゆる制度について同じですので、そこは不公平感があるからできないということにはなかなかならないかなと思います。県当局として、その辺を心配されることについては分からないわけではない。そうすると、県当局として新たな制度を作ったことによる不公平感を解消しつつ、事業者の要望を実現するためには、国が、全国の問題として新しい制度を作ってくれたら、それは、県が不公平感を生じさせた訳ではないという発想がでてくるのかなと、個人的には憶測しているところもあります。いずれにせよ、ある程度税金を投入して、スモークフリーの社会を実現していかなければならないことは間違いないことでしょうから、いろいろ国にも、県にも、努力していただきたいということであろうかなと思います。
望月委員どうぞ。
(望月委員)
今の議論に関して、蒸し返すつもりはないのですが、分煙ありきですと分煙の設備にお金がかかるから補助をしてほしいとの話になりますが、条例制定の初期の頃だったと思いますが、より良い施策は禁煙を実現することなので、なんで禁煙に踏み切る事業者に対し、改装費用だとか、効果のない分煙設備の撤去費用に補助が出ないのだろうか。政策誘導としては、どちらの方向性もあると思います。禁煙又は分煙と言っているのであれば、何故、分煙の設備だけに補助が出て、どちらかといえば健康にはよくない施策である分煙に補助が出て、健康により良い施策を実行しようとしている事業者に支援がないのか。だから、その不公平「感」のところですが、お金だけで解決するのではなく、最終的に、事業者にとって、よりよい方向、経営者であれば、利益が増えればいい訳ですよね。だから、その部分に切り替えないと、分煙ありきのところで、結局、効果のない分煙に血税が投入されるスパイラルに陥ってしまうと思います。何らかの財政支援ということであれば、そういう要望がなかったとしても、いや、本来的には事業者の中には、分煙設備を導入したけれども評判がよくないので、分煙設備を撤去したいが補助金はないのかという要望がある方はいると思います。禁煙に踏み切る方向の事業者を支援する新しい制度を作っていただければと思います。
(玉巻座長)
一つの政策提言ということですね。
(曽根委員)
資料の4ページの第2条のホスピスでの終末期患者について喫煙規制の例外を認めるべきか否かの意見の整理のところで、2つめのマルで、前段の「条例中に、ホスピスでの終末期患者のための例外規定を設けることは不適当である。」という部分は分かるのですが、後段の「しかし、個々の医療機関において、居室と病室を適宜区分することで対応可能なところもあるのではないか。」の部分は、すごく曖昧な表現で、ホスピスの敷地において居室と病室を分けるということは、医療機関とそうでないところが共存しているということでしょうか、その意味が分かりにくかったので教えていただければと思います。変に捉えてしまうと、抜け穴になってしまいますし、運用をどうするのかについて疑問に思ったのでうかがう次第です。
(玉巻座長)
このところは、事務局に説明していただくより、私が説明した方がいいのかと思います。要するに、老人福祉施設ですとか諸々の福祉施設、そこに入所している人達がいるような施設と医療機関として入院している人がいる施設との線引きが曖昧になるような施設としてのホスピスというイメージがまずあって、そういうところで、治療を受けている訳ではなく緩和医療しか受けていない人が入っている部屋というのは、確かに、人の入れ替わりがあるという意味では病室ということだと思いますが、そこで最後を迎える部屋という意味でいうと終末期を過ごす場所だという認識もできるでしょう。そういうところにおられる方で、そこに入る前に、自ら禁煙しなかったのが悪いのではとの認識もあるかと思いますが、現実的に禁煙できていなくて、愛煙家である状態でそこにいる人に、終末期にそこから出られない状況で禁煙を強いることはいかがかという指摘が一部の医療関係者からございました。だからと言って、医療機関の中で、しかも室内で喫煙を認めるようなこと、つまり、特例第2種施設のように条例の中に取り込んで例外規定を設けることは、条例の趣旨を後退させることになるので、それはできない。けれども、現実にニーズがある以上は、しかも、無視しづらいニーズだと捉えるとすれば、そこをどう対応するかという観点から、医療機関の中の病室ではあるけれども、実態として居室と評価することも不可能ではないような利用実態があるとすれば、それは老人ホームの居室と同じと評価してもいいのではないか。この辺は、当該施設の管理者の認識・評価の問題として、当該施設の責任者に判断を預けてしまっても許される場合があるのではないか。その辺のニュアンスをくみ取ってほしいということで、資料のように、非常に持って回った不鮮明な書きぶりになってしまったということです。ですから、病院の中には居室はないはずではと言われれば、それは、その通りでありますが、ただ、純粋なホスピスの機能しか持たないような医療機関については、本来的意味における医療機関なのかどうなのかという考えもあるのではないか。もちろん、医療法上は医療機関だと思いますが、判断を異にする二重評価があってもいいのではなかろうかと、私個人の思いではあります。恐らく、衣笠病院の看護師の方も、そのような思いがあったのかと受け止めているところです。まあ、ここは、検討部会の中でも、そこは明確に記載すべきではない、資料の「しかし、」以下の部分はまとめのところに入れるべきではないとのご意見もあったことは事実ですが、結果的には、両論併記のような書きぶりになったということです。
事務局から何かございますか。
(事務局)
この案件につきましては、部会のところで、座長のご意見と事務局の意見が異なったところです。事務局側としては、ホスピスを喫煙規制の例外として認めていたら様々なことを例外として認めなければならなくなってしまいますので、例外として認めるべきではないのではないかということでしたが、終末期にある方々がどのような心情にあるのかを考えるときに、一つは、私どもで規制をしているのは受動喫煙防止条例の範疇でございますが、もう一つは、医療法で整備を義務づけている施設・設備というものがあるかと思います。例えばその中に、既存の医療機関としての建物の一室を居室のみとして使う場合、受動喫煙防止条例では、不特定又は多数の方が利用する施設を喫煙規制の対象としている一方、特定の人しか利用しない老人ホームの居室や事務所などは規制の対象外として喫煙を認めているということもありますので、そういった可能性をここで記載させていただいたということでございます。
話が変わりますが、先ほど、ご説明させていただいた厚生労働省のワーキンググループの公開ヒアリングの資料をご覧いただきたいのですが、1枚目の中ほどに、特定非営利活動法人日本ホスピス緩和ケア協会から表明されたご意見がございました。衣笠病院の看護師さんは、終末期の患者さんを最後までお世話したいとの観点からのご意見だったかと思いますが、日本ホスピス緩和ケア協会からは、終末期の患者さんで喫煙を希望する方がいる場合、敷地内禁煙ではなく、建物内禁煙とし、喫煙室設置可を要望するとの意見表明がございました。その意見表明の中で、ホスピスで実際にお世話する看護師さんからの意見として、終末期の患者さんを車椅子などでお世話する実態もあるかと思いますが、喫煙をされる患者さんを車椅子でお世話することについては、できればやりたくないというご意見もあるとのことでした。また、敷地内禁煙にして、敷地の外に患者さんを連れ出すよりも、建物内禁煙で喫煙室設置可とした方が、喫煙室でたばこを吸ってもらえるので、看護師さんのたばこの煙の暴露が防げるのではないかとのご意見もありました。意見の中で何を重視するかということになるかと思いますが、公開ヒアリングの中で実際に出されたご意見を参考までにご紹介させていただきました。
(曽根委員)
ホスピスについてはいろいろ議論があり、ホスピスは、ホスピスとして何らかの対応をしていかないといけないと思いますが、この議論を進めていくと、精神疾患の患者さんにも、医療機関の中で、治療の一環として喫煙を認めるべきではないかというご意見を言われる方が出てきます。ホスピスを例外として認めるなら、精神疾患の患者さんもということになりますので、医療機関での禁煙なり、分煙がなし崩しになってしまうのではという危惧を私はもっております。その辺りもにらんだ上で、ここのところを考えた方がいいかなというのが私の意見です。
(玉巻座長)
まさにおっしゃる通りで、そこについて、先ほど事務局からも、一つ穴が開いたら、いくつも穴が開いてしまうとの話がありましたが、だからこそ、正面から例外を認めるような表現はせずに、適宜、自主的に判断してくださいと施設管理の責任者にゲタをあずけたということなんですね。また、厚生労働省の公開ヒアリングで、喫煙者を看護したくない看護師さんも実際にいるということでしたが、逆に、私は構わないという看護師さんもいますので、そうした時に、その看護師さんを雇用している事業主が、従業員たる看護師さんをどう処遇するのかということは、一般のサービス業における従業員の処遇と基本的に同じ問題でしょうというようにも思うわけです。まあ、そこは、いろいろご意見が出てくるかもしれないというところですね。
いかがでしょうか。
(樋口委員)
もう一点、確認というか、お願いがあります。資料の5ページの第15条の表示義務のところですが、ここのところではいろいろなご意見が出てきて、基本的には、規則で定める表示をした上で、独自の表示をしても問題はないということが書かれていて、表示義務の4番目の論点についての意見の整理で、「外国人観光客も含め、施設利用者に分かりやすい表示が必要との意見もあったことから、多言語表示や条例施行規則で定めている表示のデザインの見直しなどを検討すべきである。」と書かれています。東京オリンピック・パラリンピック、ラグビーワールドカップ、あと3、4年後には、神奈川県にいろいろな方がお見えになりますが、一つ聞きたいのが、禁煙とか、分煙とかについて、ユニバーサルデザイン、各国共通のデザインがあるのかどうか、あるとすれば、それをうまく活用しながら県の表示の方法についても、併せて見直していただければと思います。もし、ユニバーサルデザインがないようでしたら、外国人の方にも分かるような表示の検討もしていただければと思います。
(玉巻座長)
今のご意見について、事務局いかがですか。
(事務局)
資料の41ページを開いていただくと、本県の受動喫煙防止条例の表示ということで、禁煙、分煙、喫煙区域、喫煙所の表示について、こういったマークを使い、NO SMOKINGやSMOKING AREAなどの英語も表記したデザインとしています。この規則で定めた表示を掲げないで、独自の表示をするということは条例の趣旨に反しますということですが、この表示と合わせて独自の表示をする、ただ、禁煙の表示に喫煙可という独自の表示をされては困るので、規則で定めた表示に、その表示の趣旨に沿った、補足するような独自の表示をすることについては、妨げるものではないという考え方に基づいた表示の見直しを検討していく必要があります。また、樋口委員が言われたユニバーサルデザインの考え方については、禁煙などの万国共通のデザインがあるかどうかについて勉強しなければなりませんが、資料の41ページに記載している規則で定めたこの表示が万国共通で分かりやすいのか、または、外国人の方で英語が分からない方々もいらっしゃいますので、そのような方々がこの表示を見てどのように感じるのかなどについて、国際交流財団などとも相談しながら検討する必要があると思います。この表示の中にすべてを盛り込むということが難しいようであれば、先ほど申し上げましたように、この表示の趣旨を逸脱しない部分で補足するような、例えば、英語ではなく、他の言語を記載し分かりやすくするような工夫をしていきたいという考え方で記載させていただきました。東京オリンピック・パラリンピック、ラグビーワールドカップも近づいてまいりますので、このような工夫をしてまいりたいと考えております。
(玉巻座長)
よろしいでしょうか。以前から、一番要望があるのが、第2種施設は、禁煙か分煙かを選択しなければなりませんが、規則で定めた表示しかしないと喫煙所が室内にあることが分からない。例えば、禁煙を選択した第2種施設が禁煙の施設であるけれども喫煙所がありますという表示をしたいといったときに、資料41ページの規則で定めた表示だと、禁煙と喫煙所があるということを表す表示がないので、困っているという指摘が度々あります。資料である見直し検討結果(まとめ)に記載したように、禁煙の表示は店舗の入り口に分かりやすく表示していただかなければなりませんが、その禁煙の表示の横に「喫煙所あります」という独自の表示をすることは何ら差支えないのだけれども、そこの認識が事業者の方に浸透されていません。その認識を事業者の方に浸透させるために、資料の5ページの表示義務のところで「規則で定める表示と合わせて独自デザインを表示することを妨げるものではない。」との記載をさせていただいた。例えば、資料41ページの喫煙所の表示を、店舗の入り口の禁煙の表示と一緒に掲げるわけにはいきません。喫煙所の表示は、あくまでも喫煙所の入り口に掲げなければならないので。そうすると、どうすればいいかというと、今申し上げたようにすればいいんですね。受動喫煙防止条例が施行された時からできるのですが、施行後7年目になっても、そこは、なかなか事業者に認識されていないのかなというところですね。先ほど、事務局が説明された規則で定めた表示が万国共通かどうかについては、恐らく、禁煙については万国共通だと思いますが、分煙になると万国共通といえるかどうかについては分からないところがあります。例えば、42ページの京都の時間分煙の表示に至っては、知っている人は分かりますが、知らない人は分からない表示であると思います。表示というのは、知らない人でも分からなければ表示ではありません。他の都県の表示も例示されていますが、本県の表示は、シンプルで分かりやすいかなと思います。
他にございますか。
(事務局)
補足ですが、11月17日の第4回目の見直し検討部会の委員の中には、旅館組合の方もいらっしゃいまして、旅館・ホテルの事業者の方が、旅館に来られたお客様に、喫煙禁止区域や喫煙所の場所だとか、守らなければならない決まり事などをなかなかうまく説明できないとのお話がありました。例えば、5か国語で決まり事などを作成し、それをホームページからダウンロードできるようして、その5か国語による説明をクリアーファイルに入れて、従業員の方が他国の言葉を話せなくても、指を差すことにより説明できるようにしたらどうかなどのご意見もいただきましたので、表示を分かりやすいものにするなどの見直しに当たっては、旅館組合の方々にもご意見を伺いながら、 また、ご助力をいただきながら進めてまいりたいとお話させていただいたところです。
(玉巻座長)
他にいかがでしょうか。では、飯島委員どうぞ。
(飯島委員)
資料の3ページから5ページを見ると、「法制化を踏まえて検討」という方向性が示されている検討項目が5項目ほどありますが、国の受動喫煙防止対策を強化する法律はいつ頃できるのでしょうか。
(玉巻座長)
事務局いかがですか。
(事務局)
私どもが聞いている限りでは、国は、平成29年の早い段階で法律案を作って国会に提案したいとお話をされています。これにつきましても、現在、国が公表している「たたき台」を基本にして、経済団体などの団体の方々との意見交換を経た上で法律案としてまとまっていくものかと思いますが、それが果たして、平成29年の早い段階で国会に提案できるものになるのかについては分かりません。国は、2019年のラグビーワールドカップに間に合わせるためには、国内の各団体などに周知する期間を確保しなければなりませんので、平成29年の早い段階で、国会に法律案を提出すべく準備を進めていると聞いておりますが、これについては、法律を制定したとしても、新たな法律を運用するためには各地域でその法律を運用するための体制を整備しなければなりません。神奈川県や兵庫県は、受動喫煙防止条例をもっていますので、その運用の素地はありますが、他の都道府県、市町村も含め、法律を運用するための体制を整備する必要があります。また、厚生労働省の公開ヒアリングにもありましたが、意見表明をした様々な団体を通じて法律を周知して、病院や飲食店などの事業者の皆様にも、それぞれの施設管理者として新たな法律を運用していく体制を整備してもらわなければなりません。そこのところを含めますと、私どもも、国の想定スケジュール通りいくのか分からないところもございます。そのところについては、随時、厚生労働省に照会しながら、その進捗状況を把握してまいりたいと考えております。現段階で、飯島委員のご質問の件については、平成29年の早い段階で法律案を国会に提出し、国会で承認されれば、法制化され、一定の周知期間を経て、法律が施行されることとなるかと考えております。
(飯島委員)
神奈川県には受動喫煙防止条例があります。せっかく神奈川方式がありますから、逆に、県から国に提案し、県の条例を参考に法律を作ってもらってもいいと思うんですよ。神奈川県の受動喫煙防止条例については、すばらしい取組みだと思いますが、国が受動喫煙防止対策を強化する法律を作ったとしても、個人的には、神奈川方式よりも規制が緩いものになってしまうのではないかと思ってしまいます。国の規制が緩くなった場合に、神奈川方式を適用していっても、施設管理者などが、国の法律では認めていないんだから、神奈川方式はやらないよと言われたら、そうなってしまうと思うんですよ。ファジーなところもありますが、神奈川方式は厳しいと言われます。県には受動喫煙防止条例があるから、県から提案し、神奈川方式をたたき台にしてもらって、国に法律を作ってもらえば、ある程度平準化されるのではないかと思います。そのような考え方は、神奈川県にはあるんでしょうか。せっかく受動喫煙防止条例を作って、すばらしい取組みをされているんだから。
(事務局)
県の方からということではございませんが、受動喫煙防止条例を都道府県で初めて制定したのが神奈川県ですので、国も、本県条例を参考にされていて、本県条例の制定の段階からの資料など、様々な資料を提供させていただいています。また、国の課長さんからも、本県条例ではどのような取組みをされているのか、よくお尋ねになっていますので、本県の条例を基に、国がたたき台を作成されたかどうかは分かりませんが、参考にしていただいていることは確かです。
(飯島委員)
東京オリンピック・パラリンピックなどに向け、国も、ゼロから法律を作るのも大変だろうから、県の受動喫煙防止条例はもう6年も運用し、かなり浸透してきているのだから、是非、県の条例を参考にしてもらうよう提案し、法制化を進めていった方がいいと思います。逆に、国の法律が決まってしまったら、県の条例の規制が国の規制を上回るときには、県のその規制は残ると書いてありますので、本当にそのようになるのでしょうか。
(玉巻座長)
私は、県と国がどのような接触をされているかは知らないのですが、国から県にいろいろアプローチがあって、県から国に情報提供されていることは確かだと思います。国は、本県条例を意識して法制化を進めてくれていて、国が、たたき台として公表しているものを見ると、本県の規制をかなり上回る規制を前提としているような部分がある。そういう意味では、県の方と雑談したときに、たたき台に書いてあることがすべて法律になった場合には、県条例に規定してある規制がほとんど無効になるということになります。飯島委員のご質問のポイントの部分ですが、法律論としていうと、法が許していることを条例で規制することは何ら問題ない。あらゆるところにそういうことはあります。そういう意味では、仮に、法律がたたき台通りにはならなくて、国の制度が、県の制度よりも後退したものになったとしても、その時には、県条例の規制が、県内においては有効な規制として生きる形で、県の政策が後退することはないであろう。ただ、飯島委員がご指摘のように、国の規制に合わせて県の規制を緩やかにしてほしいとの条例改正の圧力が出てくることについては想像に難くないと考えられるので、県としては、国に、県条例の規制を下回るような、県条例の規制を緩やかにしなければならないような改正が議論の俎上に乗るようなことのないように、部長を筆頭に県から国に頑張ってほしいと働きかけをしていただかないと、県の受動喫煙防止条例の制定の議論を含めると10年近い我々の努力が水の泡になってしまうのではないかと、個人的には心配をしているところです。
(飯島委員)
よく分かりました。県の方には、頑張っていただきたいと思います。
(事務局)
今回、こういった議論と並行して、世界保健機関(WHO)の方々が集まるところで、県の受動喫煙防止の取組みの説明をさせていただきましたが、その際に、国で法制化を進めていらっしゃる担当課長さんとお会いしましたが、最近のオリンピックの流れとして、北京、リオ、今度は韓国の平昌で冬季オリンピックが開催されますが、その開催地においては禁煙なんだということをお話されていました。また、その時には、他の国のたばこ担当の方もいらっしゃいましたが、どこの国とは申し上げませんが、たばこの取組みに関しては、日本は我が国を見習うべきだとの発言もありましたが、その中で、その場で聞いていらっしゃった方々からもその発言に賛同される雰囲気もございました。国の受動喫煙防止対策強化の法制化につきましては、国がどのような方向性で進めるのかというのもありますが、今日、委員の皆様方にお配りしている資料に厚生労働省が公表している「たたき台」を掲載しております。資料の65ページから66ページのところに、「世界保健機関(WHO)と国際オリンピック委員会(IOC)は、たばこのないオリンピックを共同で推進することとしており」と記載されておりますが、そういったところの部分で、国も、前向きに取り組んでいる姿勢が感じられました。ただ、実際に法制化を進めていくには、いろいろな関係団体との調整があるかと思いますが、先ほど、座長が言われたように、私どもとしては受動喫煙防止条例が既にある中で、国の規制が県条例の規制を下回る場合、現状は、国が規制をしていない状態で県条例により規制しているわけですから、今の状態がまさしくその状態でございますが、実際に、見直し検討部会においても、事業者団体の方からは、そのような場合どうするのかとのご意見があったと記憶しておりますが、それにつきましては、国から法律案が出てからでないと何とも言えない状況でございます。国の受動喫煙防止対策強化のための「たたき台」に記載されている規制では、本県条例の規制を上回っておりますので、このたたき台の規制がどのように法制化されるか注視してまいりたいと考えております。
(玉巻座長)
ありがとうございます。
ただ今の事務局からの説明に関連し、また、その他のことでも結構ですが、何かございますか。それでは、曽根委員どうぞ。
(曽根委員)
そういうことであれば、結論のところにも書いた方がいいのではないでしょうか。見直し検討結果(まとめ)の資料の2ページの結論の一つ目のマルのところで、「なお、国が進めている受動喫煙防止対策の法制化の動向を見極めた上で、本条例の内容との整合性が問われることとなるような事項が出てくれば、条例改正も含めた検討がなされるべきである。」と記載され、後退したような書きぶりになっているので、「本条例の趣旨を堅持した上で」のような文言を追加した方が、先ほどの事務局の説明の趣旨も生きてきますし、今回の見直し検討の結果のまとめとしても、いいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
(玉巻座長)
なるほど、確かに言われてみたらそうですね。結論のところで、「なお、国が進めている受動喫煙防止対策の法制化の動向を見極めた上で、本条例の内容との整合性が問われることとなるような事項が出てくれば、条例改正も含めた検討がなされるべきである。」との記載だけだと、国の規制が県条例の規制より緩くなったら、国の規制に合わせて県条例の規制も後退しろとの趣旨だと読めなくもないですよね。
(曽根委員)
「条例の趣旨を堅持した上で」というような文言は入れた方がいいですよね。
(玉巻座長)
そこについては、見直し検討部会では細かい議論はしていないのですが、恐らく、部会の委員の方々に、そこはどうでしょうと伺えば、それは当然でしょうと答えていただけると思います。要するに、ここの部分は、法律と条例が正面衝突をしたときに対応しなければならないことを想定して書いただけだと思いますので、そこは、後退は想定していないという意味で曽根委員がおっしゃったような文言を、この一文の中に書き加えることはあってもいいかなと思いますが、どうでしょうか。
(樋口委員)
一つ確認ですが、よろしいですか。
(玉巻座長)
では、樋口委員どうぞ。
(樋口委員)
確認ですが、国が、受動喫煙防止対策を強化する法律を施行したら、県は、国の法律に合わせた形に、条例を改正するのでしょうか。それとも、国の法律が施行された段階で、国の規制よりも緩い県条例の規制は無効になって、国の規制を上回る県条例の規制は引き続き有効なものとして生きる形なのか、そこのところを教えてほしいのですが。
(事務局)
そこにつきましては、資料の1ページのところをご覧いただきたいのですが、今、樋口委員が言われた「法律の規制が本条例の規制以上の場合」ですが、県条例において、更に上の新たな規制を目指し、上乗せ条例を作るということがない限り、県条例の当該規制は廃止になります。それは何故かというと、国の規制が県条例の規制よりも強いからです。また、「本条例の規制が法律の規制を上回る場合」や「法律にない県条例の規制がある場合」には、県条例の規制が引き続き有効なものとして生きることになりますので、パッチワークのように残ることになりますが、それをどのような形にするかということも含め、今回の条例見直し検討の結論では、条例の改正も含めた検討については全体を踏まえた形で記載しております。現在の条例の強度をどうするのかについて、今回の見直し検討の結論に記載するか否かについては、現段階では、国の法律案までは示されていない中では、あえて記載することは想定していないということです。
(玉巻座長)
ありがとうございます。
(事務局)
追加説明をよろしいでしょうか。
(玉巻座長)
どうぞ。
(事務局)
法律と条例の関係でございますが、法律の施行により、国の規制より緩やかな県条例の規制について、自動的に失効するということにはならないかと思います。通常、行政の立場としましては、法律の改正が予定されれば、その法律改正に基づき、必要な条例の改正を準備してまいりますので、条例の改正を準備しないで、法律も改正されて、条例も改正しないよということになりますと、改正をしないまま条例を適用してしまいますと、法律の規制が強いことから、裁判では確実に負けてしまうことになります。常識的には、法律が改正されれば、それに合わせて条例も改正していくことになりますので、自動的に条例の規定が失効するということにはならないかと思います。
(玉巻座長)
樋口委員どうぞ。
(樋口委員)
私がお話ししたかったのは、条例を改正する形でやるのか、要するに、条例はそのままにして、上位の国の法律が強い規制であれば、条例の当該規制の部分の適用はなく、法律の規制が適用される。そういう意味では、条例のその部分は適用されないので、条例を改正しなくてもそのままで運用できるのかなと思ったのです。だから、規制が強い部分については、国の規制よりも、県条例の規制が優位になりますので、条例だけにある規制は、条例のその規制が適用されますので、条例を改正する必要がないと思ったのですが、資料の1ページのところは、条例の改正について一切触れていなくて、県条例の規制が残るとか廃止とかの記載の仕方しかされてなかったので、そこのところが分からなかったので確認させてもらいました。要するに、条例を改正するつもりであるならばそれでいいのですが、
そうすると、先ほど話がでたように、国の法律の規制に合わせて、県条例の規制も緩くしてほしいという議論もでてきますが、そうではなくて、条例は条例で、上位の法律ができたら、その法律に抵触する条例の部分については、その法律が優先するということであれば、条例を改正しなくても済むのではということを言っております。それが分からなかったので。
(玉巻座長)
その辺りは、確かに、樋口委員がおっしゃられているところもなくはないのですが、条例において明らかに執行できない条文を残しておくという判断を、県当局、或いは県議会がしているということは、外から見ると非常に、厳しい言葉を使えば、愚かしい行為であるという評価を受けるであろうと思います。普通は、手当(条例改正)をするのが当然でしょうという話になるので、執行できない状態になるのだからいいでしょうということではなくて、そうであれば、執行できない条文については、きちんと削除しましょうという話にならないとおかしいでしょうと。ここで大学の講義のような話をする必要はないのですが、例えば、最高裁の大法廷ではっきりと憲法違反とされた刑法第200条の尊属殺の規定が20年以上意図的に残されていたということがありますが、しかしながら、検察当局は、そのような尊属殺の規定で立件できるわけがないということで、行政当局(検察)としては死文化させていたが、国会において、意図的に20年以上刑法第200条の規定は削除されなかったこともあります。そのようなことを、法律と県条例との間でおこしていいとは、個人的には考えておりません。
(事務局)
その場合には、結局、法律のレベルが県条例のレベルよりも上か下かも含めて、その段階において、例えば、法律において、県条例を上回る規制が設けられた場合には、座長が言われたように、県条例の該当するところについては廃止の手続きをとることになるかと思います。そこのところの現段階での判断というのは、国の法制化の動向を見極めたいということが今回の結論という形で整理をするものです。それが、見直し検討部会においても、その方向で議論されたと承知をしているところでございます。
(玉巻座長)
まさにそういうことが、この文章になっているということです。
(曽根委員)
結局、そういった文言は入れないということでしょうか。
(飯島委員)
入れても、おかしくはないと思いますが。我々は分かっていても、この会議の資料を見ただけの人は分からないのでは。一般県民の方により分かりやすくするならば、こういった文言を入れてもいいのでは。座長が言われるように曖昧なので、今回の見直し検討の議論をまとめるならば、入れた方がいいと思います。
(玉巻座長)
この受動喫煙防止条例の見直し検討結果(まとめ)の資料につきましては、我々の名のもとに、我々が作成する資料ですので、事務局にお願いするのではなく、我々が入れるとしたら、入るわけです。
(飯島委員)
それならば、入れてください。
(玉巻座長)
それでは、文言の整理については、私と事務局で調整することとしますが、この文章を意図的に解釈することによって、後退させるような解釈をする人が出てこないような歯止めになる文言を入れるということで、対応していくことでよろしいですか。
(事務局)
分かりました。
(玉巻座長)
他にございますでしょうか。
(曽根委員)
何回も議論されていることだと思いますが、未病との関係というところが、少し分かりづらいです。先日、知事の記事が日経新聞に出ていましたが、未病とは、知事の個人的な思いも若干入っているような形で、東洋医学的な発想から出た一つの考え方とも言えます。要するに、病気が発症するいわゆる一次予防と二次予防の中間あたりのところにより注目してやっていくというご意見、方法論、又は概念なのかなと、自分なりに理解しました。未病と喫煙、勿論、予防すると改善するということでは禁煙とは結び付いてくるとは思いますが、見直し検討結果(まとめ)の書きぶりが若干分かりづらいと思います。未病と受動喫煙防止条例との接点が分かりづらい印象を持ってしまいますので、ご説明をいただければと思うのですが。
(事務局)
接点というと、例えばどういう状態のことを考えてらっしゃいますか。
(曽根委員)
未病という状態を改善するということとこの条例を推進することの論理的な因果関係ということです。
(事務局)
県の組織では、私どもは保健福祉局でございますので、当然のことながら知事が言われる未病を改善する取組みについては、健康と病気の間を浮遊している状態をできるだけいろいろな取組みをしながら、例えば、食だとか運動とかをしながら、未病を改善する取組みを行っております。一方、たばこに関する取組みにつきましては、例えば、卒煙のセミナーを行うとか、小・中・高における禁煙教育を支援させていただきながら、禁煙に向けた健康づくりの取組みをさせていただいており、それについては、今日は皆様方にはお配りしていないのですが、かながわ健康プラン21にもその取組みを位置づけ、推進させていただいているところでございます。この受動喫煙防止条例と未病を改善する取組みについては、見直し検討部会でも聞かれまして、なかなか難しいなと思っているところですが、受動喫煙防止条例は、禁煙という健康づくりを進める施策ともう一つの対極のところにあって、と言いながら、社会には、たばこを吸われる方もいれば、吸わない方もいて、その方々が同居する中で、意に反して他人のたばこの煙を吸わされる方について健康への悪影響から保護しましょうというのがこの受動喫煙防止条例でございます。先日の見直し検討部会の終了後、学校の先生からお話がありまして、学校では禁煙教育をやっていますが、その中で受動喫煙防止という視点はなかなか見えなかったと。それについて、これから、生徒に対し禁煙と受動喫煙防止を説明する時に、一体的に説明することが必要になりますと。ごちゃごちゃに説明しますと、受動喫煙防止条例はあくまで喫煙者がいることが前提になりますので、そこをどう区分けするのかという取組みですね。前回の見直し検討部会では、そういったことを進めることによって、だんだんとたばこを吸う人が少なくなっていくのではないかと望月委員からご意見をいただきましたが、大変ありがたいご意見だと思いました。ベースとしては、喫煙者がいるという中での区分けの部分と、もう一方で喫煙者を減らす取組みを私どもの健康づくりのところで行う。そこの接点については、一体的に説明することによって、たばこを吸う人はルールを守ってくださいと、一方でたばこを吸わない人をどれだけ増やすかということを行う。この2つの接点を、私どもは考えている。それに関しては、受動喫煙防止条例の取組みと、禁煙の取組みとでは、一般的に見ると、相反することをしているのではととられかねないですが、社会の中に、たばこを吸う人と吸わない人の両方の方がいらっしゃる中で、私どもは、車の両輪のように捉えていると考えているところでございます。
(玉巻座長)
私も、資料の4ページの普及啓発のところに、未病が突然入ってくると、ピンとこないことは否めないという感想は残りますが・・・。
では、望月委員。
(望月委員)
つい先週、ここですごく引っかかって、改めて見ると、新たに未病を改善する視点からも受動喫煙防止条例を見直すと言っている割に、見直しのところに反映されていなかったと思いました。もう仕方ないことですが、本当であれば、未病を改善する視点も踏まえて、条例の改正もしていただきたかったですが、今回は、結果的には時間切れですよね。なので、こじつけではありますが、こう解釈したらどうですかということで、私が申し上げたことを事務局で説明されました。そうしますと、資料4ページの第6条の普及啓発のところで「県民に、この条例の趣旨をより広く知ってもらうために、未病を改善する取組みを周知することと、受動喫煙防止条例の周知を一体的に図っていくべきである。」とまとめの意見が記載されていますが、受動喫煙防止条例ができたときに、これも政治的な折り合いの中で、吸わない人には吸わせない、吸う人はどうぞということでしたが、卒煙塾もありますよということでした。もう少し強く言えば、車の両輪で、吸う人には禁煙を推進する施策があり、吸わない人に対しては、受動喫煙防止条例があるのではなくて、広い意味で社会環境整備だと思います。たばこを止めやすい環境を整備していく、結果的に、たばこを吸わない人も守られていくようにスペクトラムのようなものが描かれていくと、分けるのではなく、一体型だというように、もう一度説明し直すこともできるし、それは、何ら条例の趣旨を損なうものではない。だから、これを、今後キャンペーンしていくとしたら、今のところ、未病の概念を、これはリスクコミュニケーションになっていくと思いますが、科学的には、わずかなたばこの煙でも健康への悪影響があることは明らかなので、わずかなたばこの煙でも防いでいくことによって、病気の進展を食い止めたり、或いは、禁煙すれば病気を改善できるといったものを取組みの中に入れていくと、県民の方々にとっても分断施策ではなく、ユニバーサルプロテクションであると。WHOの条約の趣旨は、そもそもユニバーサルプロテクションであったことは、受動喫煙防止条例の制定検討の最初の委員会で座長が強調していらっしゃいましたが、残念ながら、途中でそれが消えかかっているので、もう一度それは取り戻せるのではないかと思います。是非、今後のキャンペーンの中で、未病の再定義とか、なかなか伝わりづらい部分、それから、もしかしてこれは東洋医学でやる部分ではないかと誤解されている部分を、もう一度きちんとした医学的なアプローチをしていくのかなと思います。大事なのは、未病というものを、今まで使い古された予防に置き換えるような概念を提唱されようとしているのではないかと思います。ただ、皆さんがまだ腑に落ちるところまでいっていないのではないかと思うので、これから定義をし直して、知事ともコミュニケーションをとられていけばいいのかなと思います。
(玉巻座長)
他はいかがでしょうか。そろそろ終了時間が近づいてまいりましたが、ご指摘になりたい点があれば、どこからでも結構です。ないようですが、もう出し尽くしましたでしょうか。
笹生副座長からは、何かございますか。
(笹生副座長)
加熱式のたばこへの対応について、見直し検討結果のまとめの資料に、はっきりと書かれていますのでありがたいと思います。加熱式のたばこを吸う人の呼気と伴に、ニコチンが口から排出され、そのニコチンを吸うことになれば、望月委員のおっしゃるように体にいいわけはないと思っております。紙巻たばこから加熱式のたばこへの移行というたばこ産業の戦略により、加熱式のたばこが広まっていくことについて、医師として懸念しておりますが、神奈川県が頑張って、こういった流れを食い止めてくれることについては、意義があることだと思っています。
(玉巻座長)
ありがとうございます。
他ございませんか。では、石田委員どうぞ。
(石田委員)
先ほど、未病について話がございましたが、今回の見直し検討結果のまとめの資料を送っていただいて、読んだ時に、未病まで言及するのであれば、やはり、分煙を完全分煙のところまでもっていってほしいと思いました。望月委員もおっしゃいましたが、たばこの煙を少しでも吸うことは体に害がありますので、未病を改善するのであれば、たばこの煙を吸わされることのないようにしなければならないと思います。先日、分煙の喫茶店に入ったときに、禁煙席にもたばこの煙がきていて、家に帰っても、身体からたばこの臭いが消えなかったこともありました。未病まで言及するのであれば、完全分煙までもっていってほしいと思いました。
(玉巻座長)
恐らく、特例第2種施設の努力義務になっている喫茶店で、禁煙エリアと喫煙エリアに分けているだけのようなお店に入られたのではないでしょうか。第2種施設でストレートに条例が適用されるお店であれば、席を分けていても仕切られていなければ分煙されていないという評価になりますので。そこは、条例が更に浸透し、かつ、努力義務の特例第2種施設も、禁煙にするかきちっと仕切りがある分煙にしてくだされば、石田委員が言われた問題も減っていくのではないかと思いますが、そこの話になりますと、面積の問題とか、仕切りを設ける資金がないとか先ほどからの議論にもなってくるのかなと思います。条例の見直し検討を踏み越えるかもしれませんが、本当のところでは、禁煙にした方が確実ですよね。厚生労働省の公開ヒアリングでも、受動喫煙防止対策を法律で義務付けるなら、いっそのこと全部禁煙にしてほしいと意見陳述をされた団体がいたというのは、その辺なんでしょうね。でも、それが、多数意見にはなりづらいのが日本の状況ではありますよね。先々は、どうなっていくか分かりませんが。
いかがでしょうか、他にございますか。今日で見直し検討は終わりということで、この際、一言いいたいことがあれば、また、コアな部分から外れますがというご意見でも結構です。今後の県当局の様々な行政施策に反映されていく可能性があろうかと思いますので、積極的にご発言いただければと思います。
曽根委員、どうぞ。
(曽根委員)
子どもの受動喫煙の防止については、更に検討を加えて、通学路とか公園とか、家庭もそうですが、それ以外にもいろいろなところでたばこの煙にさらされないように、定期的に調査等をして、受動喫煙防止条例をより厳しい方向に見直ししていただければと思います。
(玉巻座長)
そうですね。おっしゃる通りだと思います。受動喫煙が問題になるのは、家庭が大きな要因になるんですよね。家庭まで喫煙規制をするのかという議論はあってもいいと個人的には思いますが、ただ、そこまでやってしまうと、パンドラの箱を開けてしまうようになるのではと思います。子どもの受動喫煙が一番大きいんでしょう。
(望月委員)
先ほど、座長がおっしゃられた、みんな本当は禁煙が一番いいと思っていますが、日本では禁煙は多数にはなり得ないということについて、反論させてください。
(玉巻座長)
今の時点では多数にはなり得ないということで、先々のことは分かりません。
(望月委員)
今の時点で禁煙が多数の意見になり得ていないのかということを、何をもって知るのかということですよね。いろいろな調査をしますが、調査設計で回答を振れさせることはできますね。人は、選択肢を増やせば増やすほど、回答に迷って、一番マイルドな選択肢を選ぼうとする傾向があります。これは、イエスORノーという形でやったり、或いは判断材料を適切に提供した上での回答だと、全然違ってくると思います。多くの人がいきなり完全禁煙を選ぼうとしないやに思われる、例えば県民調査とか都民の調査もそうですが、幼児の選択肢があったらいいですね、啓発普及があったらいいですね、未成年者の喫煙防止もあったらいいですねなど、他に余計なものがいっぱいあって、その中で一つとんがった選択肢は選びにくいので、取聴の仕方、逆に言うと、誘導しているのかといわれるかもしれませんが、逆の誘導もあり得るので、本来であれば、明確にリスクを承知した上で選べるような形がいいと思います。そうすると受動喫煙のリスクとか、分煙のメリット・デメリットといったことを回答者がどこまで知っているのかというと、日本の場合、分煙がいいんですというキャンペーンがあまりにも強すぎて、みんな分煙でいいねと思ってしまいます。そちらの側に、何をもって対抗するというか、ただしい情報をいかにきちんと伝えるということが、今後のチャレンジになると思います。受動喫煙は知っていますかとか、受動喫煙により悪影響があるって知っていますかということについては、多くの方がなんとなく知っているということでイエスだと思いますが、本当に死に至るところまで行くのか、或いは、子どもとか未成年者とか感受性の高い集団においては、たばこの煙の少量の暴露でも危険なんだということまで一般の県民の方々、それから、受動喫煙防止対策の強化に反対されている方々がご存知かというと、日本では、リスク認知のレベルが他の国に比べて極めて低いです。そのことも含めて、現時点でのギリギリの合意点が、今の結果なのかなと思います。社会の合意形成はとても難しいし、社会の民度もあるし、熟度もあり、議論がどこまで尽くされたのかということもありますし、アカデミアとか医者側のリスクに対するきちんとした物言いなど、全部含まれると思いますので、なんで他の国ができて、日本ができないのかという根本的なことにいくと思いますので、次のチャンスがあるとしたら、それをきちんとやった上で、新しい判断ができるように、ポジティブな方向で進めることができる状況をつくっていただきたいと思います。その意味で、未病は新しいアプローチになるかもしれないと思いますので、とても期待しています。
(玉巻座長)
ありがとうございました。
(事務局)
よろしいでしょうか。
(玉巻座長)
事務局、どうぞ。
(事務局)
子どもの受動喫煙につきましては、前にも、委員の皆様方にご提示をさせていただいた観光情報誌への受動喫煙防止条例の内容の掲載ですが、今年度も現在作成中で年明けには発行されると思いますが、子ども連れの家族による受動喫煙防止条例の周知のようなイメージで、子どもの受動喫煙防止もイメージできるような視点も含めた周知も図っているところです。また、以前に、妊産婦等に対する喫煙、受動喫煙防止のリーフレットを作成しておりましたが、ここ4、5年は作成しておりませんでした。今年、新たに妊産婦及びその家族向けに喫煙防止、受動喫煙防止のリーフレットを作成いたしますが、そこに、家庭での受動喫煙防止も認識できる内容も記載して、家庭での受動喫煙防止の普及啓発にも力を入れて参りたいと考えているところでございます。
(玉巻座長)
ありがとうございます。もうそろそろ、終了の時間も近づいてまいりましたが、他にございますか。
曽根委員、どうぞ。
(曽根委員)
今回は、受動喫煙防止条例の附則に基づく見直し検討を行ったということですが、附則に基づく条例の見直し検討は、3年に1回行うことになります。今後の話になりますが、次回は平成31年度、東京オリンピック・パラリンピック競技大会の前年になりますが、その頃には、国の受動喫煙防止対策を強化する法律もできている頃かと思います。ただ、平成31年に受動喫煙防止条例を見直すとなると遅いのではと思うのですが、場合によっては、国の法律ができた段階で、3年に一度の条例の見直しを前倒しで実施することもあり得るのではと思います。その辺のスケジュールをどうお考えになっているのか、教えていただければと思います。
(事務局)
確か、私の記憶が確かであれば、今年度の第1回のたばこ対策推進検討会の時に、受動喫煙防止条例の見直し検討をどう進めていくのかについてご説明した際、今回の見直し検討については2020年東京オリンピック・パラリンピック等を開催するに当たって国内外からの多くの来訪者を迎える視点も新たに追加させてもらいましたが、私どもといたしましては、3年に一度というのは定例的に条例の見直し検討を行うということですので、それはそれで見直し検討を行っていくということでございます。ただ、状況が変わった段階で、状況に応じ、柔軟かつ迅速に受動喫煙防止条例について見直し検討を行うことについては、何ら止められているものではなくて、むしろやるべきという形になっているものです。そのことについては、曽根委員が言われたように、国の法制化があり、早急に対応しなければならない場合には、どういった体制で検討を進めて行くかについては、改めて、県の方で検討させていただくこととなるかと思いますが、場合によっては、皆様方に再度お集まりいただくことも視野に、条例の見直し検討も考えて行かなければならないかと思っています。その意味合いでは、平成31年度まで受動喫煙防止条例の見直し検討をせずにそのままにしておくのではなく、状況に応じ、ケースバイケースで対応していきたいと考えております。
(玉巻座長)
実は、受動喫煙防止条例の附則に基づく見直し検討ではなく、条例の若干の字句を修正する条例改正は行っているんですね。先ほど、事務局が説明された通り、国の法制化の絡みで、来年には国が受動喫煙防止対策を強化する法律が出てくるでしょうから、3年後の次の条例の見直し検討の機会を待たずに、急遽、来年、県当局で条例の見直し検討を行い、その結果条例がかなり改正されるということも想定内のことではないかと思います。その時に、抜本的に条例を見直すということになれば、また、見直し検討部会やたばこ対策推進検討会が開催される可能性もあるのではないかと思います。こういうことだと私は認識しております。来年、そこまでやれば、次の条例附則に基づく見直し検討はやらないという選択肢もあるのではないかと思います。条例附則に基づく見直し検討は義務ではないので。
他に、今回の受動喫煙防止条例の見直し検討結果のまとめについて、ここは手を入れてほしいところはございますか。概ねこのまとめでよしということであれば、今回の受動喫煙防止条例の見直し検討の議論もこの辺でとどめることといたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(各委員)
- 特になし -
(玉巻座長)
ありがとうございます。
そうしますと、先ほどの整合性が問題となった場合の表現については、私と事務局との間で若干の調整をする形で文言を追加することとさせていただきます。その他に、このまとめを精査していくことにより、誤字、誤植など、日本語の文章表現として適切でないところが出てくる可能性がございます。委員の皆様方に修正版をお送りして確認をしてもらう時間的余裕がない状況ですので、その場合には、事務局の調整に委ね、場合によっては、私が再度確認する形で進めさせていただくことについて、ご了解をいただきたいのですが、よろしいでしょうか。
(各委員)
- 特に異議なし -
(玉巻座長)
ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただくことといたしまして、本日の受動喫煙防止条例の見直し検討はこの辺でとどめたいと思います。
それでは、一般論としてのご感想があれば、最後に委員の皆様方からご発言をいただく若干の時間的余裕がありますが、いかがでしょうか。一言申し述べたいいということはございませんか。よろしいでしょうか。
それでは、たばこ対策推進検討会として2回、見直し検討部会として4回、合計6回のご議論をいただいた結果、このような受動喫煙防止条例の見直し検討結果としてまとめることができました。皆様方のご協力のおかげ、事務局のサポートのおかげだと認識しております。感謝申し上げます。どうも、長時間、本当にありがとうございました。
3 その他
(玉巻座長)
その他として、事務局から何かございますか。
(事務局)
特にございません。
4 閉会
(事務局)
長時間にわたり、本当にありがとうございました。
それでは、閉会に当たりまして、健康増進課長から、「共に生きる社会かながわ憲章」についてのご説明と閉会のご挨拶をさせていただきます。
(鈴木健康増進課長)
健康増進課長の鈴木でございます。
皆様、今日は長時間にわたりご議論をいただき、ありがとうございました。
閉会のご挨拶に先立ちまして、皆様方に一つだけお知らせし、ご協力をいただきたい案件がございます。「共に生きる社会かながわ憲章」をご覧いただけますでしょうか。今年の7月26日に、津久井やまゆり園において大変痛ましい事件が発生いたしました。この事件は、障害者の方々に対する偏見、それから差別的思考から引き起こされた事件でございました。私どもといたしましては、これまでも、共に生きる社会かながわの実現を目指し取り組んできたわけでございますが、今後、こういった事件を繰り返さないために、共に生きる社会を目指して「共に生きる社会かながわ憲章」を定めました。この憲章のもと、県をあげて取り組んで参りたいと考えておりますので、今日お集まりいただいた皆様にも、ご協力をいただければと考えているところでございます。
それから、閉会に当たってのご挨拶ですが、今年度の「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討に当たりましては、たばこ対策推進検討会の委員の皆様には、大変熱心にご議論をいただきまして、短い時間ではございましたが、このような素晴らしい形で見直し検討の結果をいただくことができました。この後、若干座長と調整をさせていただき、委員の皆様方からの意見を踏まえた修正を行いますが、改めて、お礼を申し上げます。見直し検討結果にもございますが、現在、国が東京オリンピック・パラリンピックに向けた受動喫煙防止対策を強化する法制化を進めております。それは、今回の条例の附則に基づく見直し検討とは別に条例の見直し検討をする必要が出てまいります。その際には、県において、どのような体制で見直し検討を行うかについては考えてまいりたいと思いますが、本日まで、委員の皆様方からいただいた貴重なご意見につきましては、事務局で引き継いでまいりたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。改めまして、玉巻座長をはじめ委員の皆様方、これまで本当にありがとうございました。

会議資料

会議次第 [PDFファイル/87KB]

出席者名簿 [PDFファイル/82KB]

資料:「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討結果(まとめ)(案) [PDFファイル/3.07MB]

参考:【国】受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ公開ヒアリング(第1回、第2回)における関係団体の意見等について [PDFファイル/134KB]

平成27年国民健康・栄養調査結果の概要(抜粋) [PDFファイル/1.47MB]

ともに生きる社会かながわ憲章 [PDFファイル/212KB]

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本文ここまで
県の重点施策
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