審議結果(第6回)

掲載日:2018年2月27日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称第6回 神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会
開催日時平成20年9月9日(火曜日)  18時00分~20時00分
開催場所神奈川県庁舎 大会議場
(役職名)出席者

(会長)津金 昌一郎、

金井 正志郎、川上 彰久、古座野 茂夫、崎本 真由美、玉巻 弘光、

中田 ゆり、三橋 澄夫(代理)、守屋 京子、安田 修

次回開催予定日-
問い合わせ先

保健福祉局保健医療部健康増進課たばこ対策グループ

電話番号         045-210-5025

ファックス番号  045-210-8857

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由
審議経過(津金会長) 検討委員会を開催いたします。松沢知事がお見えですので、ご挨拶をお願いします。

(松沢知事) 検討委員会の皆様におかれましては、昨年11月に第1回目の委員会を開催して以来、約10か月間の長きにわたりまして熱心にご議論いただいたことを、まず厚くお礼申し上げます。この条例の検討に当たりましては、専門的な立場から皆様にご議論をいただいたほか、直接県民の皆さんとのふれあいミーティングや施設管理者の皆さんとの意見交換、施設の現場訪問を通じて、多くの方々から様々な声を聞いてきました。
本日ご議論いただく条例の骨子案の案は、これら多くのご意見やご要望を十分に参考にし、さらに現在の法制度や、社会状況など、多くの観点から検討を積み重ね、この内容ならば多くの県民の皆様にご理解をいただき、かつ現在よりも一歩でも二歩でも受動喫煙防止の取組みが進んでいくのではないかと考えまして、とりまとめたものです。
また、条例の目的が受動喫煙による健康影響から県民を守る、ということをより明確にしていくために、名称を、仮称ですが、「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」としました。
これまでの約1年、多くの県民の皆さんからご意見をお伺いする中には、大変厳しい反対のご意見や、熱烈な賛成のご意見もありました。そういう幅広い県民の意見を一つの案にまとめて、かつ受動喫煙防止を一歩でも二歩でも進めていくというのは大変難しい作業でした。今回、検討委員会の皆さんのご意見をいただいた上で骨子案を正式に決め、パブリックコメントを実施して、県議会での本格的な議論に付していきたいと考えています。
委員の皆様にもこれは甘すぎるという意見から、ちょっと厳しすぎるんじゃないかという意見、様々あろうかと思います。今日は、忌憚のないご意見を出していただいて、次のステップに進んでいきたいと考えています。皆様のご指導、ご鞭撻をお願いして、冒頭の挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。

(津金会長) まず、報告事項から入りたいと思います。前回の検討委員会以降に、知事と事業者の方々との意見交換会を行ったり、団体から要望書の提出があったようです。このことについて、事務局から説明をお願いします。

健康増進課 吉川副主幹より、事業者と知事との意見交換会の概要等について説明。

(津金会長) この内容についてご質問はありませんか。学術団体とか、それから医療関係団体の皆様は、基本的に、受動喫煙対策は健康問題であるということを前提として要望が出されているのだと思います。吸わない人の前でたばこを吸うことは危害行為だということを前提として、受動喫煙対策を要望した記述となっていると理解しています。
ご意見なければ、次に、県では、条例制定に向けた検討の資料とするため、文献調査及び実証実験を行ったようです。このことについて、事務局から説明をお願いします。

健康増進課 吉川副主幹より、受動喫煙に関する調査報告書(未定稿)について説明

(津金会長) 受動喫煙の健康影響についての調査を御報告いただきましたけれども、何かご意見ございますか。

(安田委員) 掲載データ及び判定基準の確認をさせていただきたいと思います。不完全分煙の場合に、同一空間では席を分けただけでは不十分であることが裏付けられた、というコメントが見られますが、これは粉塵の濃度が半減すれば十分なのかどうか、何をもって十分と判断されたのでしょうか。
また、不完全分煙については客体数が1つになってしまったことから、完全分煙と不完全分煙をこのデータで比較することは非常に難しい状況があると思います。そうした状況の中で不十分であるという結論を導いたのはなぜでしょうか。

(原主幹) 不完全分煙の場合に、受動喫煙対策としては不十分であるということにつきましては、いくつ以下になれば有効という形の判定ではございません。当該施設の屋外などでも粉塵の影響がありますので、いくつ以下だと有効だということではなくて、喫煙席と禁煙席にについてほとんど差異がなかったという中で有効ではなかったというような判定をしております。

(安田委員) 濃度についてはほとんど差がなかったというのは、どちらのデータに基づいて言ってらっしゃるのでしょうか。

(原主幹) 粉塵ですが、不完全分煙店につきましては、平均になりますけれども、非喫煙席の場合67.0μg/m3という数字になります。それに対して喫煙席の方は96.7μg/m3という数字になっているということです。それに対して完全分煙店の場合は、非喫煙場所、こちらも2店での平均ですが、38.9μg/m3、それに対して喫煙場所の方は194.5μg/m3。こちらはかなり差が出ている。一方、完全分煙はそれに比べると非喫煙場所との差異が少ないということから、先ほどのような対策としては不十分ではないかという結論を記載しております。ただ、ご指摘がありましたように客体数が相当少ないので、そういった制約がある中での分析ということでお考えいただければと思います。

(津金会長) 専門家としまして中田委員が出席されていますので、何かありましたら。

(中田委員) 濃度の解説を少しだけさせていただきます。何をもって完全分煙、不完全分煙というかですが、現段階では、世界、研究の潮流としましては、完全分煙といってもやはり煙がどうしても禁煙エリアへ漏れてしまいますので、大変問題視されております。「粉塵が減ったから、うまく分煙ができていると言えるのかどうか」ということはすでに議論外であり、分煙自体が不完全な対策であるため問題になっている、そういう時期に入っています。
骨子案では、厚生労働省の分煙基準を満たす方法によって分煙をするようにとあります。その問題については後でお話しますけれども、現段階では、学会でも分煙の問題点について多くの発表があり、「分煙は不完全である」ことが今の科学的な見解になっております。

(津金会長) 健康影響の専門家として少し補足いたしますと、受動喫煙の健康影響に関しては更なる研究結果が積み重ねられて、かつ相反する結果はあまりないということで、ますます確かなものになっているということです。
それから、こういう禁煙施策を取ると、その禁煙施策を取った国・地域の人々がどうなるかというようなこと、あるいは経済的影響がどうなるかというようなことに関しても論文が近年ではたくさん出てきております。「津金会長資料」というのがございますけれども、これは最近、非常に権威ある雑誌に掲載されたものです。これはIARCというがんの国際研究機関が、この問題に関する利益相反がないということを宣誓した様々な分野の17人の専門家を招集して、これまでに蓄積された科学論文をシステマティックに収集・分析して、禁煙施策にはどういう効果をもたらしているかということを4段階で評価しています。一番高いレベルは「十分な根拠がある」、次のレベルは「強い根拠」と評価しています。そのまとめを最初のページに示しています。1番目は「受動喫煙の曝露がかなり減少する」という十分な根拠。それから4番目として、「若者のたばこの使用を減らす」という強い根拠。5番目として、「禁煙施策はレストランやバーなどの飲食業界の経済活動を減退させない」という十分な根拠があると評価しています。それから「禁煙施策の導入は労働者の呼吸器症状を減らす」という十分な根拠。「禁煙法の導入は心臓病の罹患を減少させる」という強い根拠がある。がんに関しては、禁煙の効果が短期間で出るわけではなく、20年とか長い年月がかかることが知られていますが、「禁煙施策施行後に肺がん減少が期待できるけども、まだ期間が短いことからデータは入手不可能である」というような評価をしています。これはあくまでも一つの論文だけではなくて、出版された全ての論文をシステマティックにレビューして、客観的データに基づいて専門家が判定したということであります。これが、科学的に正しい現在での評価だろうと考えています。
あまり時間を取ってはいけませんので、議題に入ります。神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例(仮称)骨子案(案)について、事務局から説明をお願いします。

健康増進課 加藤副主幹から、骨子案(案)について説明。

(津金会長) 大きな変更は、名前が受動喫煙防止条例に変わったということ。また、基本的考え方では原則屋内禁煙を謳っていたのですが、分煙あるいは喫煙所の設置を認めていることが大きな違い。それから、施設を分類していて、一部の施設は適用時期をずらすとしている。さらに、条例を5年以内に見直しをするとしていること。
第4回検討委員会において出された基本的な考え方に対しては、職場が公共的施設の対象外になっていることがちょっと問題だけれども、公共的施設の原則屋内禁煙を、罰則を伴う条例によって禁止するという基本的な考え方は、国際的には周回遅れではないとの感想を持ちました。
今回は、基本的に分煙や喫煙所を認めているという点においては、今の時代に国際的にこういう法規制をやっているところはあまりないと思いますので、完全に周回遅れというように思えます。ただし、完全に日本は出遅れていますから、こういう規制をスタートさせるということだけでも意義があると認めなければいけないのかなとも思います。
日本は、WHOたばこ規制枠組条約に批准しており、批准国は、そのガイドラインに従って受動喫煙防止対策をすることになっています。そのガイドラインや、受動喫煙防止のための政策提言では、やってはいけないことが示されていますが、骨子案では、そのやってはいけないことが記されているようです。たとえば100%禁煙以外の措置では不完全であるとされているにもかかわらず、分煙や喫煙所設置を認めている。それから、すべての人を対象とすべきとされているにもかかわらず、未成年保護の観点が取り入れられています。WHOでも弱者や未成年保護を前面に出すと他への保護が弱体化するということで注意を呼びかけていますし、実際問題としてがん対策推進基本計画では、がん予防対策における唯一の数値目標として未成年者喫煙率0%を掲げていますが、これは10年間でがん死亡率20%減少という全体目標には、ほとんど寄与しないのは明白です。このように未成年者にフォーカスを当てさせることは、たばこ対策を弱体化させる最もよい方策にほかなりません。また、単純明快、包括的、普遍的な規制であるとされるべきところ、禁煙、分煙の選択肢、それから喫煙所設置など、複雑で例外が設けられた規制になっていると思われます。ただし、現状では反対が強い施設に関しては、例外的な規制とはせずに、3年の猶予期間を置いていることは合理的かと思います。
それから、この骨子案の検討委員会の反映状況に関しては、分煙は不完全だからやめたほうがいいとか、職場を規制対象にすべきだという、医療・公衆衛生の専門家からの意見が、反映されなかったのではないかと思います。条例の目的でも、県民の健康を守るということが最初に書かれていて、それから次に喫煙者、非喫煙者双方の自由や、事業者の経済的自由ということを配慮するとなっていますが、どちらかというと後者が優先されてしまったかなという感じがします。先ほど言いましたように、受動喫煙の健康被害は存在すると、科学者・医療関係者は明言しています。よくこの受動喫煙の問題と対比されるのはアスベストの問題だと思います。アスベストの問題は先進国がとっくに使用してない状況がある中で、日本では経済への影響や産業界からの強い意見に配慮して、曝露量を抑える措置を取りながら使い続けたという歴史があったかと思います。結果的には、アスベスト取扱い者だけではなく、周辺住民に健康被害を与えたことは周知の通りです。その際に、日本の科学者・医療関係者は、アスベスト使用による健康リスクについて、必ずしも十分な発言をしてきたとは言えない状況だったかと思いますが、受動喫煙問題に対しては、学術会議を始めとして、健康リスクについて明言している点が大きく異なります。
また、データに基づかない主観的な予測や利害関係者により出される偏ったデータによって、経済面への影響をかなり心配されている面があると思いますが、国際的な経験による科学的データに基づいて、禁煙施策によってレストラン、バーなどの経済活動は低下しないという十分な根拠があると結論付けているわけです。経済的なダメージというのは、分煙や喫煙所の設置を許容することによって、できる店とできない店で格差が生じることは分かっていますが、国際的には、一律に規制すればこういう格差は生まれず、経済的影響は生じないと科学的には結論づけられています。

(安田委員) 私自身の感想としては、まず非常に難しい問題について、当然ながら今後詰めなければならない部分はありますが、今までの検討委員会でのいろいろな方々のご指摘や、県民の方々の意見、それらをある程度集約して、合理的な判断をしていただいたのではないか、というのが基本的な認識です。
ただ、どうしてもこういうものは、法制化や施行というプロセスにおいて、条文等の不整合の問題という細かい部分で突かれてくる可能性はありますので、現状わかる範囲でコメントします。
まず条例の対象範囲についてですが、条例名については、公共的施設ということが明示的になっている一方で、目的の2段落目に「あらゆる場面で」と記述されています。これが公共的施設におけるあらゆる場面という形であればよろしいかと思いますが、「公共的施設」というところと「あらゆる場面」という、この条例名と目的だけを見ると若干不整合ですので、ここを突かれてしまう可能性があるのではないかと思います。
それから、定義について、「公共的な空間」をどう定義するかというのは今回非常に重要な問題だと思います。今回は「AND条件」として2つの要素があって、1つは不特定多数の者が出入できるということ、もう1つは、室内又はこれに準ずる環境にあるもの、ということで規定されています。この2つの要素が「AND条件」として成立しているものです。まず「あらゆる場面」ということについて、将来的に、中長期的に路上喫煙の問題に踏み込んでいこうとするのであれば、ここで公共的空間というものを室内又はこれに準ずる環境という形で「AND条件」として定義するのではなく、公共的空間を、屋内とそれ以外のものという形の2つに定義しておいて、今回はあくまでも室内又はこれに準ずる環境に限定して条例化、施行を行うという形にした方が条例の柔軟性というものは中長期的に担保されるのではないかと思います。
もう一点目は、「不特定多数の者」という記述です。これは以前から玉巻先生からご指摘あった部分ですが、別表の第1種施設の学校のところで、大学などの高等教育機関や専門学校などはいいと思いますが、幼稚園や高等学校までは安全の問題もあって、必ずしも不特定多数の方が集まれる場所ではありませんので、定義上の不整合さを突かれてしまう可能性があります。このため、たとえば不特定多数ということに加えて、公共性というものを定義して、公共性が強いもしくは未成年者の受動喫煙の保護という観点からこうした施設を含めたものとして定義することにより整合的になるようにしたほうがいいのではないかと思います。
条例案に関しては以上ですが、先ほど事業者の経済的損失についてのコメントがありました。この問題についてコメントするのは私が最も適任かと思いますので、コメントさせていただきます。
経済影響に関する論文がいろいろ出ておりますが、事業者の影響が全くないと完全に言い切ることはできません。実際に知事もご訪問されたアイルランドでも、政策当局及び事業者側が利用者の減少があった事実を認めております。それから過去に実施された調査については、調査の主体がどこであるかということと、経営状況というのは極めて複雑な要因によって決定されるものであり、経済成長率やGNPというものは精緻な予測がほぼ不可能であることから分かるように、全面禁煙したという事実に絞って事業者の経営状況がどうなったかということを実態経済の中で証明することは不可能です。実態経済は極めて複雑な要因によって構成されており、実態経済という社会科学の問題は、自然科学のように他の要因を捨象するなどして特定の影響要素を客観的な環境の中で分析することはできません。まずそういった難しさが前提にあります。それから、禁煙すると最初は売上が落ちるのですが、その後徐々に上がっていくのです。それは事業者の方々が全面禁煙によって失うだろう売上や損失をカバーしようと経営努力をするからです。その結果、最終的にある一定程度の期間をおいて臨界点を越えて再びプラスに転じてきているのであって、どの調査時点で見るかということによっても非常に大きく変わってきます。従って事業者の経済影響については、科学的には証明されていないということを申し添えたいと思います。

(堀江課長代理) ご指摘ありがとうございました。公共的空間については、いままで検討委員会の議論を踏まえ、条例の成案を作るまでの間に整理したいと考えております。

(玉巻委員) 私も安田委員とほとんど同じような見解であります。
たとえば経済影響に関して言いますと、がんの研究をやっている人が経済影響を評価しても適切な評価できないでしょうということで、それこそバイアスがかかった人だと言わざるを得ないと私は思います。たとえばドイツの連邦最高裁判所で違憲判決が出ていますけれども、あの事例のバックグラウンドにあるのは、非常に零細業者が甚大な経済影響を被っているということをドイツの裁判所が社会科学、法律学の問題として認定している。これはもう客観事実だということを認識していただきたいと思います。
もう一つ、先ほど会長が、たとえば分煙というスタイルがこの骨子案に入ってきたことによって検討会の意見が反映されなかったとおっしゃいましたが、私はそこはまさに検討会の意見が反営された部分であって、いきなり禁煙を、現実に我が国における喫煙率を考慮せずに理想論でやってしまうというのであれば別ですけれども、アメリカのような喫煙率の低い国と、日本のような労働者の喫煙率が非常に高い国とで一律に論じられるわけがなく、そこをいきなり禁煙としてしまったら、ドイツ以上に経済停滞が起きてしまうことは推測に堅くない。これは社会学をやっている方ならすぐにわかる話だろうと思います。
そうした観点から妥協の産物、ネガティブな言い方をすればそういうことになると思いますけれども、妥協の産物としてまず第一歩として分煙というスタイルを取り入れることによって、禁煙だと無用の抵抗が生ずることを少しでもその抵抗力を弱めることによって、まずともかく船出をさせるという戦略として非常にいい方法であって、これは私が1回目の検討会から、いきなり全部禁煙ですか、分煙ということも基本的にあるんじゃないですかということを申し上げていましたが、それがおそらく、私の発言力なんていうのは微々たるものでしょうけれども、多少なりとも反映したのかなと、考えております。
事務局にお話をしたことがあるんですが、事実の公表をどの段階で入れていくのがいいのかということはよくよく検討してくださいと、申し上げたい。このメンバーの中で法律系の人間は私一人しかおりませんので、一応記録に残る形で発言しておかないと、法律の世界でおまえ何やっとったんだと言われかねないので、一応記録だけということであります。通常、公表というのは行政行為ではなくて事実行為ですので、指導勧告というようないわゆる行政指導、事実行為に評価される部分に対応するものとして公表するというのがオーソドックスな法制度なわけです。ちなみに私が調べた限りで、国の法律のレベルで指導勧告として、それに反したときに公表があって、それでもだめなときに命令があって罰則と進むのが一般的であり。こういう形の規定が44あるようです。確かに命令をかけても、その命令にも従わない、それで罰則をかけて、その罰則をかけたことを公示するというような制度を法律で設けているものももちろんあります。ですから、公表が、法律で言うところの公示の部分だというのであれば、これは制度設計の問題で、そういう選択をした、指導勧告のところでは公表はしないんだ、ということでいいんですが、相応しからぬ施設がありますよ、その段階で県として県民に情報提供をする、そのことによって県民自身が自己防衛しなさいということであるのならば、指導勧告が入った段階で公表すべきだというふうには私は前々から考えております。ともかく今のところこういう形で進むということであれば、これは制度選択の問題でありますので、格別反対するわけではありません。
話はまた戻りますけれども、1種施設、2種施設という切り分けは、事務局で非常に悩んでおられることは想像に難くありません。たとえば2種施設の遊技場と、ただし書きの遊技場の切り分けはどうなるのだろうか。実際に動き出したときには、事業者から、うちはただし書き対象施設だと主張するところも出てくる可能性はないでもないかもわからない。本来は2種の本文施設であるにもかかわらず。こういうようなことで、これは会長がおっしゃったように非常に複雑な形になったがために、様々な細かい軋轢が生ずる火種であることは間違いない。ただし、これをやらないと条例そのものが頓挫するかもわからない。いったいどっちを取るんだ。私は複雑ではあってもこっちの方がいいというふうに考えております。

(津金会長) ドイツの例については、喫煙所設置を認めたことによって格差が生じ不平等であることについて違憲だとしています。一方で、飲食店での喫煙を完全に禁じることは合憲であるとドイツの裁判所は判断したものです。ですから、先ほど言ったように、喫煙室の設置や分煙などを認めた結果として、日本でも、ある飲食店では、条例によって経済的打撃を受けることは、十分あり得ることだと思います。しかし、全部が禁煙になれば格差が生じないので、経済的な打撃は少ないし、訴訟リスクも低減すると言えるのではないかと思います。
それから、検討委員会の意見が反映されないとは言ってなくて、検討委員会の中の医療・公衆衛生の専門家の意見が反映されなかったというふうに申し上げました。もちろん検討委員会にはいろんな意見があるわけで、全部反映するなんてことはあり得ないということは承知しています。

(中田委員) 政府がまだ行っていない、たばこ規制枠組条約第8条にあります「受動喫煙の害から人々を守る」という項目を神奈川県が真っ先に検討していることに、心から敬意を表したいと思います。
私の資料の中に、国立がんセンター名誉総長垣添先生のコメントがあります。この条例はどのぐらい実効性があるものか、つまり本当に県民を受動喫煙から守る条例であるのかということは、喫煙対策にかかわる関係者が大変注目している内容です。
わたくしの資料をご覧いただけますでしょうか。WHOは「喫煙室の設置が受動喫煙の危険度を下げることはできない」ことを強調しています。これも委員会で何回も申し上げましたが、WHOは飲食店を含む公共施設、職場を全面禁煙化するように政府に勧告しているわけです。受動喫煙に安全なレベルはない。どんなわずかな量でも危険であって、アスベストと同じ危険レベルだということで、なんとかしてこの受動喫煙の害から県民を守る、これが条例の高い志であったのではないかと思います。
まず中田の資料をご覧ください。テナント内禁煙について、独立した禁煙室を設ける場合がここに載っています。完全分煙についての話がありましたが、どんな喫煙所でも煙は漏れます。厚生労働省の定める法定基準を守る換気、空気環境を維持するためには、工学的な知識と十分な排気風量が必要です。喫煙室を設けて、出入口からたばこの煙が漏れにくい換気風量を設置した場合、かなりの冷暖房のコストがかかってしまいます。こういった工学的な知識と技術を県がどのように事業主に指導するのかというのが1つの疑問です。
それから、喫煙室の設置コスト、これは完全分煙となりますと数百万から1千万円必要です。プラス清掃代、メンテナンスなどの維持費は年間1千万円以上かかるとされています。各施設で分煙の効果を評価するためには空気環境を測定する必要があります。事務局でも今回測定されましたけども、これはかなりの人手がいります。人件費、それから1台30万円近い高額な測定機器を購入しなければなりませんので、多くの予算が必要です。こういった面をどのようにお考えかということを事務局にお聞きします。

(堀江課長代理) まず、玉巻先生の3点ほどのご指摘につきまして、1点目は先ほど津金会長が答えていただきましたので、残り2点についてお話いたします。
一つは公表の位置付けです。あくまで県民が受動喫煙にさらされないよう必要な情報提供をするということが主眼です。ただ、公表ということが持つ重み、公表されることによって場合によっては回復不可能な損害を生じさせかねないということもございまして、骨子案においては慎重な対応ということでこういう形にいたしましたが、骨子案のレベルですので、今後検討させていただきたいと思います。
一番重要な施設の切り分けについてです。喫煙についてのきめ細かい配慮と、津金会長ご指摘の分かりやすさ、これは県民にとってのわかりやすさ、それは受動喫煙を避ける際の分かりやすさにも通じるということで、大変重要なことだと考えています。これらの接点をどうするのかということを、大変慎重に検討してきました。骨子案では、第1種、第2種の切り分けをいたしました。ご質問のありました第2種施設の中でただし書き施設についてはどうなのかという点ですが、これは趣旨説明にも申し上げましたとおり、一つには青少年の利用が本来想定されていない施設、これは風俗営業等の規制及び業務の適正化に関する法律が適用されるもの、たとえばパチンコ、麻雀、キャバレー、ナイトクラブ等々について、あくまで例外として3年間猶予を考えおります。
それから中田委員のご指摘です。どのように分煙等を指導していくか、場合によっては費用がかかるではないかということでございます。
骨子案は、決して分煙を勧めたり分煙してくださいということではありません。どのような施設でも基本的には健康増進法で努力義務がかかっております。健康増進法は施行から既に5年経っており、その間に自主的に相当取組みが進んでいます。そういう努力をやっていただいてかなり成果を上げていらっしゃる事業者もたくさんございます。そういう中でどのように指導していくのかということでございます。基準につきましては先ほどご説明したとおりですが、施設の規模構造等によって一律にはいかないのは残念なところです。そこで、先ほどお配りしたパンフレット、これは中田委員にも編集協力頂いて作成したものですが、現状ではこういうものも参考にしながら、実施していきたいと考えています。そのなかで費用がかかるものにつきましては、基本的には健康増進法で努力義務がかかっておりますので、禁煙にしていただくとか、施設の規模や経済的状況を踏まえてその店で判断いただくということで骨子案をまとめております。

(中田委員) これは確かに私が監修したものなのですが、数年前のものになりまして、情報としてはかなり古い遅れた内容です。枠組条約が批准される以前の話で、これを参考に分煙対策をすることになりますと、これは非常に大きな問題になってしまいます。ですから、アップトゥデートな現在の国際条約を基準にした対策でないと意味がありません。分煙というのは煙が漏れるというのが主流の見解になっていますので、これを参考にするということは考え直していただきたいと思います。
それから、骨子案では厚生労働省の分煙基準を満たす方法によって分煙するようにとありますが、この基準を使用することには大きな問題があると思います。骨子案では、「デジタル粉塵計を用いて経時的に浮遊粉塵の濃度の測定をし、漏れ状態を確認する。喫煙によって非喫煙所の粉塵濃度が増加しないこと」とあります。この分煙の基準の大きな問題は、非喫煙所の粉塵濃度が増加しないことはあり得ないからです。煙は必ず漏れてしまう。ですから、この点をどうするのかということで、もし煙が漏れるという前提で話をするならば、濃度をどこで区切るのか、どこから条例違反で、どこからがオッケーなのか、そこも大きな問題になってくると思うのですがいかがでしょうか。

(玉井課長) この問題は、県として新たな基準を設けられるとかということで、ノウハウと時間があればそういうことも可能かと思いますけれども、現状においては科学的根拠に基づいてきちっとした形でやることは非常に難しいという判断をしております。少し古いという指摘もございましたけれども、厚生労働省で示したものを現段階では使わざるを得ないと判断しております。
これにつきましては、国も新たな分煙基準というのを検討されているような話も聞いております。そういう中で当然見直しもあるのかなと考えております。
現段階で県として科学的根拠を持って、こういう基準で行きますよということを示すのは非常に困難な状況だということを理解していただきたい。

(中田委員) そうしますと、かなり緩い条例になってしまうということを直感として感じます。私の資料の中にある分煙基準の問題点の方をご覧になっていただけますでしょうか。
厚生労働省が定める粉塵濃度の評価基準値(0.15mg/m3)は、WHOの国際基準から比べますと数段高い、つまりかなり甘い数値です。現在この非常に甘い基準を前提に分煙対策が進められている日本の現状を打破するためにこの条例があるのではないかと、高い期待を持っているのですが、この基準を条例で使用してしまうと、やはり今までと同じ不完全分煙の繰り返しになってしまうということを懸念いたします。受動喫煙対策の研究を続ける中で、私は実際に漏れない分煙というのは見たことがありません。
県のワーキンググループの皆様、どこかにこの喫煙室とか、この喫煙所というふうに、分煙のよい例があってこのような図をお作りになったのでしょうか。きちんと分煙がなされているお店が県内でどこかにありましたでしょうか。

(玉井課長) レストランなどについては調査中です。ただ、企業における喫煙室に関しては、そういう基準を満たしているところがあると聞いております。

(金井委員) 私は元になるのは県民の合意形成だと思います。合意形成により意識が高まると思うんですよ。医療公衆衛生の先生は、売上が変わらないと言いますけれども、このことに対する県民の知識や合意の差があればあるほど、その差は出てくると思います。そういった意味では、まだ禁煙に対する住民の合意が低いと思います。しかし、今回神奈川県がこういうことを取り上げたことによって、非常に合意形成は高まるだろうと思います。今まで高まらなかったのは、私は国の責任だと思います。ガイドラインをつくりながら、一般に対してそういう啓発をしてこなかった。
私は学者ではありませんけれども、毎月毎月、地域の飲食業者の皆さんの悩みは先生たちよりは聞いておりますし、知っているつもりです。そういう方たちはやはり売上のことを心配している。地域経済はそういったところで後退してくる。そのことを私は非常に心配をしているわけです。
しかし、合意形成が高まっていき、何年後かに同じような調査をすれば、意識向上の高まりが確認できるのではないでしょうか。
飲食店が2つに分かれて、禁煙か分煙かの表示をするとされています。しかし、表示もできない場合もあると思うんですよ。市町村含めてそのへんの対策は課題として残るんだろうと思いますけれども。

(津金会長) 合意形成というものがとても重要なことだと思います。合意形成においては、受動喫煙の健康被害に関してみんな認識がまだ甘いというか、きちっと正しく理解されてない県民の人たちが多いということが一番大きな問題です。こういう条例をつくって普及啓発をしていくことによってその情報を徹底させれば、県民の意見も変わってくるのではないかと思います。ここは非常に重要な部分です。私はこの分野の専門家ですが、実は5年前までは受動喫煙による、特にがんに対する影響は本当にあるのかなと、疑っていました。科学的にもいろいろな意見がありました。私自身、居酒屋でたばこの煙を曝露しても何とも思ってなかったんですけども、この5年以内に科学的合意が変わりまして、健康被害は確実で、かつ影響は大きく見過ごせるレベルではないんだということを認識しました。また、WHOの枠組条約を、日本を含む多くの国が批准して、屋内完全禁煙による受動喫煙対策が、国際的には常識になりつつあるという流れがあります。しかし、受動喫煙の健康影響はたかが知れている、マナーの問題だとか、迷惑だとか、そんな問題だと認識されているところがある。当然売上は大事だと思いますが、片やたばこを吸うことは他人に対して健康被害をもたらすんだということが分かれば、多くの人たちはそういうことはしないというようにだんだん変わってくるのではないかと思います。現実に、国際社会では、公共の場においてたばこを吸わない、吸えないことは当然のこととなっています。
屋内完全禁煙による受動喫煙防止は国際的には主流ですが、日本では時期尚早とのことで反対があり、そういう中でも、これだったら合意が得られるのではないかという落としどころを県としては整理してきたのかなと思います。

(玉巻委員) 皆さんまたかと思われるかもわかりませんけど、今の中田委員の発言に関して一言私の見解を繰り返し述べておきます。骨子案の絵を見ながらコメントをしたいと思うんですが、この雑居ビルの絵の下のところに、さらにこの条例がそもそも適用の対象にならない、すなわち公共的施設でない区画があったと仮定したときには、当然ここは喫煙可なわけですよね。そこから当然煙は共用部分の廊下に出てくるということになるでしょう。さらに、この条例の枠組の中で議論したときに、厨房、事務室はそもそも適用対象外となっている。そうすると、そこからやはり非喫煙区域に漏れてくるんだ、そこを中田委員はご指摘になっている。それは客観的に事実だろうと思います私も。
しかしながら、そうしたときにたとえば図のB店のような形で喫煙区域と禁煙区域の分煙がけしからんと、だからこの条例はけしからんのだというふうに評価してしまうと、前々からの議論にありますように事務室、厨房部分はやはり禁煙にしなきゃいかんでしょうということになってしまうし、さらにB店の下側にあるたとえば甲室、乙室、ここも禁煙にしなきゃいけない。要するに雑居ビルはその一棟ごと全部禁煙にしないといけない、要するにすべての屋内は禁煙にしなければいけないのだという話になってしまう。
それは今回の条例の制度設計としてはあり得ない、雑居ビルの中に喫煙可のエリアと喫煙不可のエリアが混在することを大前提として認めている以上は、そこから漏れることがあり得るにもかかわらず、同じ一つの店舗の中で区画から漏れることを云々して分煙を認めることはおかしいという議論は、論理の点で成り立たないと私は思いますので、こういう事務局がまとめてくれた案は、現在の条例の制度設計の枠組からいうとやむを得ない、最善とまではいいませんけれども、次善の策として、ともかく条例を成立させるためのアイディアとして承認すべきものだろうというふうに私は思っております。

(津金会長) たとえば分煙しても、非喫煙区域に漏れることをゼロにすることはとても難しい。私は、ゼロではなくても、それなりに少なくなれば分煙の意義は達成できるのだと考えています。私の心配はそれよりも、分煙をしたり、喫煙所をつくったり、そういうことに対するコストとか、明らかに格差というものが出てきて、それこそ経済格差に結びつくのは必至なのではないか。そこを私は心配しています。

(中田委員) 諸外国で、なぜ分煙を経ないで一気に禁煙化しているのかというのは、その問題もあります。わざわざ何百万もかけて喫煙所をつくらせる。そして今、世界は禁煙に向かっていますので、最終的に全体が禁煙化されたときに、その投資は何だったんだという大きな問題になります。それから格差の問題です。お金がある店は分煙できるがないところはできなかったり、集客に差が出たりなど、いろいろな問題が起こってくることを考えますと、分煙を骨子案の中に入れてしまうこと自体を懸念します。
わたくしの資料をご覧ください。建物の中に喫煙室を設ける場合、空調設備があります。空調によって空気は循環してしまいますので、テナント内でどこかに喫煙室がある場合は禁煙エリアにも煙は存在してしまう。こういう分煙の難しさの問題があります。喫煙席のあるテナント内で、たとえば飲食店で未成年者の労働者も働くことがあるわけで、こういった未成年の労働者の救済をどうするのかというのがまた疑問です。喫煙席に利用者は立ち入らせないということになったにしろ、労働者の健康問題はどうなんでしょうか。喫煙エリアで労働者を働かせるということは、可能性としてあるわけです。

(堀江課長代理) 喫煙所はもっぱら喫煙をするためのものです。そのなかでずっと働くことはないだろうと考えます。もちろん清掃等で立ち入ることはあるかもしれません。喫煙区域については、そういうことがあるかもしれません。しかし、条例の基本的考え方から一貫しておりますが、労働者の安全につきましては健康増進法で事業主にまず努力規定がかかっていることと、労働安全衛生の観点から色々な措置が定められております。このため、この条例の対象は不特定多数、すなわち利用客の受動喫煙防止対策のことを考えてございます。

(中田委員) そうしますと、神奈川県で働く労働者は未成年であっても受動喫煙を浴びてしまう可能性があるということになります。これが過渡的、段階的な施行の途中でこれから見直しがあるということですけれども、では具体的な、たとえば1年後に禁煙化にするとか、具体的な目標があった方が大変分かりやすいと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

(堀江課長代理) 骨子案の「11 条例の進行管理及び見直し」をご覧ください。まず、条例制定にかかる影響を常に把握しながら、見直しを行うために必要な調査を実施することを考えております。そうやって実状をよく把握した上で、いろいろな方のご意見を聞きます。その結果として、受動喫煙防止対策を推進するため規制対象、規制内容について、受動喫煙防止対策の進捗状況等を踏まえ、条例施行の日から5以内に必要な見直しを行うとしております。
神奈川県の場合、条例は5年で見直すこととしております。通常の5年の見直しプラス受動喫煙防止対策を推進するという姿勢が、私どもの目指すところでございます。

(川上委員) この骨子案を見て、居酒屋さんはほっとしていると思います。ちょっと性急すぎたかなという感がありましたので、さっきのアイルランドでしたか、粘り強い周知が必要じゃないかなということを感じました。
それと、さっき中田委員が、禁煙室をつくると何千万のコストがかかる、だから禁煙にしろと言われました。骨子案の、仕切りなどで分離する、屋外排気設備を設ける、そのための空気の流れをつくるということについては、仕切り板は、壁をちょっとつくって、排気は換気扇を2台取り付ければ煙が出ていくというような感じでいるのですが、その程度でよいのか。
県の方針としては何千万円をかけるような設備でないといけないのかどうか。やっとほっとしたのに、また金がかかるというと経営者はきついなと思いますので、そこのところをお伺いしたいと思います。

(堀江課長代理) ご質問がございました、分煙のやり方でございます。基準につきましては、先ほど厚生労働省の基準がいわば公的な、現状では唯一のものと申し上げました。ただ、実際そのやり方につきましては、施設の規模、形状等々によって一概には言えないのではないかと考えております。厚生労働省の基準をよく読みますと、壁をつくれとははっきり言っていないわけです。非常に空間的な条件、あるいは空調機器の性能によって、極論すると壁を作らなくても空気の流れができて、粒子状成分やガス状成分も流れないようにすることができるかもしれません。
ですので、基準を満たす方法を一概にはなかなか申し上げにくいということがございます。こちらでは仕切等で分離する、必ずしも壁をつくるということではない。逆にある程度壁を作ったほうが流量を確保できるなど、いろいろなことがございます。費用につきましては千差万別でございます。この条例の制定に向けてしっかり取り組んでいきたいと考えております。

(川上委員) 禁煙から分煙に、知事も、いろんな現場に行かれて、意見を聞かれて、こういうふうに変わられたんだと思います。逆に言うと一歩二歩前進していると思います。地元でも禁煙にするお店が増えてきています。意識は確かに変わってきていると思います。画期的な一歩だと思いますので、あんまり焦らずに周知徹底していけば、合意がどんどん得られると思いますので、基本的には賛成です。

(中田委員) それこそが、条例の存在意義が問われる大きな問題です。今、課長代理がおっしゃった分煙の方法というのは、まさしく不完全分煙です。壁もない分煙は必ず煙が漏れます。そうすると、上限の問題があろうがなかろうが、ほかの県と同じく、今までと同じように煙の漏れる対策になってしまうと考えられます。

(玉巻委員) 条例で規制がかかるか、それとも業者が自発的にやっているかというのは、次元の違う雲泥の差なんですよ、実態として仮に同じであったとしても。条例ができるということの意味は絶大ですよ。
余計なこと付け足しますけれども、たとえば私はたばこ吸わない。東海道新幹線の座席取るときには当然禁煙席取るんですね。今ネット上で画面で予約状況わかりますよね。そうするとだいたい満席になるのはどっちからかというと、禁煙席から満席になるんです。喫煙席がだいたい残っている。これは何なのかというと、要するにそれは徐々に、東海道新幹線の一番のヘビーユーザーであるビジネスマンですら、喫煙率が下がってきていることを示している一つの例だろうと思うんですね。
こういう条例などもあって、喫煙率が徐々に下がっていく。条例で喫煙率下げろっていっても、それは無理なんですよ。喫煙率が下がったそのことの裏付けとして条例が制度をきちっとしていくという形でないと。法律というのは社会を引っ張っていくものではなくて、社会から半歩遅れてついてくるというところがないと、法律というのはうまく動かないということがあるんですね。確かに半歩前へ出る法律というのが理想なんですけれども、一歩前に出ちゃったらこけるんですよ、大概の法律は。
今回の案というのはまさにその半歩前に出た条例なんだろうと思うんですね。仮に全部禁煙、一切禁煙というやり方は、二、三歩前に出て、それこそ足下取られてひっくり返っちゃう。そういうふうになることを私は一番心配するんです。

(古座野委員) 全国的にたばこを吸える場所がないというのは本当のことだと思っております。基本は禁煙をしていくことだろうと私は思います。あちこちで受動喫煙に対する配慮がいっぱいされてきていると思っております。
条例の名称を受動喫煙防止条例としたことは、県民にわかりやすくされたんだなと思います。
さらに、県民の皆さんに受動喫煙による健康被害のことを県として真剣にお話をしていただきたいと思いますし、また条例の見直しに当たって、これでは生ぬるいのであればもっと厳しくしていくということもあってもよいのかなと、思います。
それから、県の責務というのがございますけれども、県が設置、管理する施設については積極的な運用をしていただきたいと思いますし、県庁を挙げてこの条例の運用のための啓発活動をされ、地域の県政総合センター、保健福祉事務所なども積極的に市町村と協力して、県民の皆さんの健康を守るということを訴えていただきたいと思います。
それから一点だけお伺いしたいのは、融資については、既存の融資制度を活用していくということのようですが、既存に融資制度があるので、分煙設備を整備することになれば、その融資が可能ですよと受け取ってよいのでしょうか。

(堀江課長代理) 既存の融資制度でございますが、国、具体的には生活金融公庫に、一番金額的にも大きい受動喫煙防止資金がございます。会社、個人の方が利用可能というものです。

(崎本委員) 名称が変わりましたよね。これが一番適確な名称ではないかと思います。
また、5年以内の見直しについて、もう少し早くなれば一番いいんですけれども、その何年か後に禁煙になるための第一歩として、これが一番ベストな条例かと考えます。
禁煙などの表示が徐々に増えていますが、表示が徹底されていくことで、県民の受動喫煙の被害についての認識もどんどん変わってくると思うので、情報の徹底がとても必要になってくると思います。それによって県民の皆さんの意識も変わるでしょうし、お店でも、働いている方の話し合いで店内を禁煙にしようという話も出てくるかもしれません。ですから、情報の徹底ということがかなり重要になってくるのではないかと考えます。
それと、喫煙所については、屋内に設置するということでしょうか。

(堀江課長代理) 喫煙所のことでございます。公共的施設の中でのことを申し上げております。喫煙所を設けることができるとした理由ですが、1つには、路上喫煙の問題がございます。神奈川県の場合は、33市町村のうち既に24市町村で路上喫煙防止に関する条例をお持ちです。もちろん受動喫煙防止が目的ではなくて、迷惑防止、危険防止が目的ですが、こういう市町村の取組みを尊重していきたいと考えております。建物の中を規制すると外で吸うことになりますので、まずその対策が必要だということ。2つめはお客様との関係で、お店が禁煙を選びやすくなるのではないかということです。やはり喫煙者のかたが多いということも配慮したということでございます。

(崎本委員) 吸われる方にとっては、全部禁煙としてしまうとストレスが溜まるということもありますので、喫煙所を設けるのであれば設けて、その表示というものが大切なのではないかと考えました。

(守屋委員) 専門的なことは先生方から今伺って、十分理解しました。骨子案の目的を重要視したいと思います。県では県民の方の健康をまず第一に考えられてこういったことをなされていると思います。未成年者もそうですけれども、健康ということを十分に踏まえないと、健康被害により医療につながってしまうとか、いろいろなことが出てくるかと思います。この条例骨子案は、こういったことからいろいろ検討されて、先ほど中田先生がおっしゃることに向けていくことが重要だと思います。けれども、まず第一歩から踏み出さねば先へは進めないかと思います。
今日、こうしてここまでまとめ上げた案が出されました。この案には検討のすべてが反映するということはなかなか難しいかと思います。ですけれども、そういった中でいろいろ検討されて、こういうふうな案としてまとめられて出されたことは賛成です。

(宮代委員(代理)) 私どもが今おります公共施設は、だいぶ前から施設内禁煙であり、たばこを吸わない私としてはたいへん快適な環境ですが、県内の公共的な施設すべてを禁煙にするという内容をお聞きしましたときに、これはかなり社会的なインパクトのある条例になるなということで考えておりました。しかし、検討を重ねていく中で、分煙が認められ、それからまた猶予期間が設けられるという、社会的なコンセンサスが得られる内容になってきたんではないか感じております。
検討課題の中にもありますが、過料についてです。個人的にですが、受動喫煙の加害者はたばこを吸う人だと考えております。個人に対する過料、それから施設管理者に対する過料と、二通り考えているようですが、ぜひそうした過料の均衡を欠かないように検討をお願いしたいと思います。

(崎本委員) 禁煙所について、施設内ではなく、横浜駅にJTさんがつくられているような喫煙所を増やすと路上喫煙の防止にもなるのではないかと思います。どこでもではなく、路上だけれども一定の場所で吸える場所を設けられた方がいいのはないかと思います。そこで吸えるようになれば、室内で吸わなくなり、路上喫煙の防止にもなるのではと考えます。

(玉井課長) 屋外での喫煙所に関しましては、各市町村で路上での規制をしておりますので、そうした中で、路上での喫煙所を検討していくことになるのではないかと考えております。この条例は、あくまでも室内及びそれに準ずる環境での喫煙所の設置について、こういう形にさせていただいたものでございます。

(安田委員) 皆様それぞれの立場でいろいろなご意見があると思いますが、この条例案が果たして十分かどうかということを評価することについて、自分の見解が取り入れられたかどうかという主観的な問題をオミットするとすれば、恐らく3点ほどポイントがあると思います。1点は国際基準に照らしてどうかという問題。2点目は施行によってインパクトを受ける喫煙者、非喫煙者、事業者の方々、それら県民の方々の意向に添うようなものであるかどうかという点。そして3点目は、これは中長期のスパンで考える政策ですから、ファーストステップとしての望ましい臨界点、合意形成のポイントとして適切であるかどうかという点です。私はこの3点あるうちの特に2番目と3番目の論点からして、現状ではこの条例案は十分ではないかという認識を持っています。
それから、先ほど5年間で見直しを行うという中で、具体的な強化はどうかというご指摘がありましたけれども、強化ということを前提に考えるのではなくて、この5年間というのは推移を見守っていくということだと思いますし、逆に言えば、強化を前提としない見直し、猶予期間というのは、県民の方々の自主的な行動というものを信じるという県側のメッセージだと捉えることができるのではないでしょうか。そういう意味からも私自身は、これはファーストステップとして適切なものではないかと思います。
また、コストの問題が先ほどから出ておりますので、これについてコメントさせていただきますけれども、喫煙、禁煙問題について、事業者のコストの問題が問われる場合には、喫煙室の設置や分煙機器の設置と維持といったものばかりに論点が集約しがちですが、もう一つ認識しなければならないのは事業者の企業経営、店舗経営に関るコストなのです。先ほど申しましたように全面禁煙に踏み切った場合には、短期的には売上が減少しますので、その売上減少分は、企業経営からすればコストです。その減少分を取り戻すためにいろいろな経営努力をされますけれども、実はこの経営努力というのは非常に負担になりますし、売上や経常利益等の数値として必ずしも顕在化しない労務費等々、これは企業経営にとって明らかにコストとして認識すべきものです。この部分をやはりきちんと認識した上で、総体的にどちらのコストが大きいのか判断しなければなりませんし、また現状の厳しい経済情勢の中で食料費、材料費等が高騰しております。そうした状況の中で、事業者といっても実際2人や3人、家族で経営していらっしゃるような方々に対して、政策としては、やはりそういった方々に少しでもコスト負担というものを強いない形で県民の合意形成を促しながらETS(環境たばこ煙)の暴露をいかに回避していく仕組みを作るか、それが今回の条例化において非常に重要なポイントだと思います。
そのような意味からすれば、今般、県から示された条例案としての見識は、私としては良識だと判断してよろしいと思っています。

(中田委員) 飲食店などのサービス業はもちろんのこと、一般の職場でも多くの人が長時間の受動喫煙にさらされるという観点から、世界では禁煙化が進んでいます。ぜひ、世界保健機関が枠組条約で示している精神に立ち返り、すでに海外の多くの国々が実行しているように、「1人以上の人が使用する場所である限り、1人以上の人が働く職場である限り」 例外なく禁煙とする、志の高い条例の制定を期待しています。

(津金会長) コストのもう片方にあるのは県民の健康被害であるということも必ず含めて、評価していただきたいと思います。
議論は尽きないとは思いますけれども、そろそろ議論を終わりにしたいと思います。
それでは、最後まで知事にお忙しい中、ご出席いただきましたので、ご挨拶をお願いしたいと思います。

(松沢知事) 委員の皆様には、2時間に渡りまして、大変活発なご議論をいただきまして、本当にありがとうございました。
今日皆さんのご議論を聞かせていただいて、私もそれぞれの皆さんのご意見については、その皆さんの置かれている立場、代表する立場、あるいは勉強されている立場から、誠にごもっともだと思います。医療を専攻されている方にとっては、県民、国民の健康を守るため、きちんとした条例にしなければだめだというのは当然の主張であり、議論展開だと思います。また、経済団体、経営コンサルタントの皆さんの立場に立てば、民間経済の実態を無視した強烈な条例をつくって実施しても、結局理解を得られないし、守ってもらえないし、やはり実態としてよくなっていかないのではないかというご意見もごもっともだと思います。また、法学、あるいは社会科学のご専門の先生からのご意見もございましたし、また市町村や県民の皆さんからのご意見も、それぞれのお立場で大変貴重な意見だと思います。
私もこれまで1年以上に渡って、この条例に対する意見を聞いてきました。ずっと毎日思い悩んで考えてきたんですが、やはり一番の問題は、公共的なスペースだけれども、民間の営業をされている皆さんの経済的な自由、営業の権利をどう考えるかということです。もし過度な規制が一挙に掛かったときに、売上ですとか客足に非常に心配があるというのは経営者としては当然なんですね。
私は、民間の経済を壊してしまったら、条例ができたと言っても、県知事としての任務は果たせないと思います。ですから、民間の皆さんにできるだけ配慮して、できる限り経営に悪影響を与えないように、かつ県民の受動喫煙防止を一歩でも二歩でも進めるための、そのための案をつくっていかないと、政治家として失格であると考えたのです。
それで、皆さんの意見も聞きながら、特にこの8月、9月は、県の職員と徹底して議論して、現状の日本、神奈川県において、この両方を両立させるような、悪く言えば妥協案かもしれません。でも、積極的に考えれば、現状の中で最も進んだ案なのかもしれません。そういう案をつくっていかなければいけないということで検討を重ねて、今日皆さんにご提示させていただいたのです。
確かに分煙を認める案にはなっています。ただ、分煙を推奨しているのではないんです。まず第1種施設については、原則禁煙です。ただ、先程申し上げましたように、今、屋外では市町村がポイ捨て禁止条例、あるいは歩きたばこの禁止条例で規制しているんです。それで、全部屋内を禁煙にすると、外でたばこを吸ったり、あるいはそれがゴミになったり、様々な問題が起きてきて、やはりどうにか施設の中で絶対に受動喫煙が起こらないような形で、絶対というのは中田先生に言わせるとあり得ないんだと思いますけど、できるだけ起こらないような形で、喫煙所というものを認めていかないと、逆に言えば外を規制している市町村の皆さんにも迷惑が掛かるわけですね。そういう意味で原則第1種は禁煙とし、例外的にどうしても必要な場合は喫煙所を認める形にしています。
第2種の施設におきましても、私たちとしては、できれば思い切って禁煙をこの際選んでほしいんです。実は、もう民間施設の中でも、こういう状況になったら、分煙にしないと客は減るかもしれないけれども、思い切ってやっていこう、そういうインセンティブが随分働いているんです。ですから、できれば禁煙を選んでほしい。ただ、一挙にそれをやるだけの状況がまだ整っていない。うちの店ではそこまで急にできないんだという民間の皆さんもいらっしゃいます。そこで分煙も認めて、できるだけ煙がいかないような施設の工夫をして、そしてまた、そこには青少年が立ち入らないようにしていこうということなんです。
パチンコなど風営法上の施設は、青少年は入れないので、青少年を受動喫煙から守るという観点からは、すぐに規制を導入するという必要性がほかの施設よりは薄いんですね。パチンコの業界の皆さんに話を聞くと、お客さんの8割ぐらいの方がたばこを吸うので、分煙になかなかできないというんですね。というのは、パチンコは、出る台を選んでいくので、いくらスペースを分けたとしても、吸っている人でも、吸わない人の台が出そうだったらそっちに行きたいし、吸わない人でも、吸っている人の台が出たらそっちに行きたい。だから、台が選択できないとお客さんに対して不公平になってしまうと、こういう論理を展開する方もいらっしゃいます。私は、パチンコが大事なら禁煙席でもそっちを選ぶだろう、たばこは我慢してもらえばいいんじゃないですかという議論もしました。
それに対して、「知事、受動喫煙の防止というのは重要だと私たちも思っている。だからたばこ対策を頑張っている。だからもう少し自助努力で頑張らせてくれませんか」と訴えられました。県が規制を導入するなら、もうちょっと自分たちで、やっぱり健康と営業のバランスを考えて頑張っていきたいと、そんな訴えもあったんですね。私は、風営法にかかわる施設だということもあって、ここは少し導入を段階的にやってみようという選択を今回したわけなんです。
ですから、決して分煙を推奨したり、あるいは規制導入を引き延ばしたりするための案ではなくて、極論すると、将来的には、たばこ規制枠組条約のガイドラインにあるように、神奈川県では、公共的な施設はすべて禁煙にもっていきたいんです。ただ、今、日本、神奈川県の置かれた現状で、それを一挙にやろうと思っても、むしろこの条例が通らなければ、結局第一歩が踏み出せないわけですね。ですから、政治的な選択かもしれませんが、十を要求してこれが壊れてしまうよりも、確実に二、三をしっかりとつくり上げて、そして5年後の見直し規定もありますので、そこで県内の喫煙の状況、県民の皆さんの理解、あるいは施設側の努力だとか、そういう動きをずっと5年間の中で分析しながら、さらに禁煙に近づけるための規制と県民の理解、施設側の努力、これをどう引き上げていくかというのが、政治に求められる今最も大切な部分ではないかなと思ってこういう案をつくったということを、ぜひともご理解をいただきたいと思います。
確かに国際条約からしてみれば不十分だというふうになるかもしれません。ただ、今まで国でも、自治体でも、受動喫煙の防止の問題をとらえて、まずルールをつくっていこうということがどこでもなかったわけですね。まず神奈川からそれを始めれば、それがほかの県にも広がることになると思います。もしかしたら神奈川よりももっと進んだ条例ができるかもしれません。それはそれで私は拍手を送りたいと思います。でも、そうやって神奈川からいろいろなところに伝わって、「受動喫煙の防止というのを真剣に考えよう」という動きが広がったときに、国が初めて、「ここまで地方がやっているのであれば、国としてもしっかり対応していこう」ということになると思うのです。こういう各自治体の挑戦が、受動喫煙防止に関する県民の意識を高めるのです。「ここまできたら思い切ってやってみよう」という施設の挑戦にもつながる。県民の皆さんも、「今まではなおざりにしていたけれども、受動喫煙というのは問題があるんだね」、「やっぱり自分たちもマナー以上に、健康というものを考えて、たばこの習慣に対峙していかなければいけないんだね」という意識改革につながっていくんですね。
私は、この条例はそれを引き出すための第一歩だと考えています。確かに専門家の皆さんから見ると、これでは物足りないというところがあるかもしれませんが、禁煙を目指してまずここからスタートして、日本もヨーロッパ、アメリカ、あるいは香港に負けないような、健康が守れる、空気のきれいな社会、あるいはたばこに対してきちんとマナーがあって、健康を守れる社会につなげていきたいと思っているところでございます。 この骨子案は不備な点がまだあろうかと思いますが、これは第一歩です。さらに5年後、神奈川県は5年後の見直し条項がすべての政策条例に付いていますので、10年後に向けて世論を啓発して、意識を高めて、県民も施設側もみんなで次のステップに向かって条例を育てていく、そういう思いでこの骨子案にご理解をいただきたいと思います。
骨子案は、今後は、いよいよ県民を代表する県議会の皆さんとの議論になります。県議会も県民を代表していますから、大変幅広い意見があります。かなり厳しいご意見から、頑張れというご意見まであります。ここについては、私たち行政が県議会ときちんと話し合っていかなければいけないと思いますので、ひとまずこういう検討会での議論はここまでにさせていただきたいと思います。
最後になりますが、それぞれ専門的な立場、あるいは皆さんの代表する立場で大変貴重なご意見をいただきまして、批判もございますが、私としては今の神奈川県の置かれた状況の中では最も先進的な骨子案ができ上がったと思っております。これを元に今後さらに検討を重ねて、いい条例をつくっていきたいと思いますので、どうか今後とも皆様のご指導、ご鞭撻をよろしくお願いいたしまして、お礼の挨拶とさせていただきます。
皆さん本当にありがとうございました。

(津金会長) どうもありがとうございました。
今後、骨子案に対する本日の議論を踏まえて、行政の側で検討を重ねて条例案を作成していくことになると思います。医師として、科学者として、心残りの念ももちろんありますけれども、ただ、受動喫煙防止ということに対して多くの議論というものがなされて、神奈川県だけではなく、国民を巻き込んだ関心を呼び起こして、受動喫煙というものに対して議論が戦わされたということだけでもとても意義があったのではないかと思います。
そして、中途半端ではありますけれども、一応罰則を伴う規制というものに道筋が開いたというようなことで、よかったのかなと私としては思っています。
知事のことばにありましたように、検討委員会としては本日をもって終わりにしたいと思います。あとは行政においてさらにいい条例を作り上げていただくことを願って、本日の検討委員会を閉会したいと思います。
皆さん、どうもありがとうございました。

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