審議結果(第2回)

掲載日:2018年2月27日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称第2回 神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会
開催日時平成19年12月26日(水曜日)  14時00分~16時00分
開催場所神奈川県庁舎 12A会議室
(役職名)出席者

(会長)津金 昌一郎、 (副会長)増沢 成幸

落合 厚志、玉巻 弘光、鈴木 正行(代理)、金井 正志郎、川上 彰久、

中田 ゆり、古座野 茂夫、崎本 真由美、安田 修

次回開催予定日平成20年 1月
問い合わせ先

保健福祉局保健医療部健康増進課たばこ対策グループ

電話番号         045-210-5025

ファックス番号  045-210-8857

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由
審議経過(挨拶)
保健福祉部長から挨拶があった。

(副会長の選任について)
副会長は増沢委員が就任した。

議題(1)「受動喫煙の健康影響及び海外における禁煙法の状況等について」

(津金会長) それでは、議題に入ります。
まず、「受動喫煙の健康影響及び海外における禁煙法の状況等について」。
先日の第1回検討委員会において、条例制定等の参考とする為に、事務局に資料の作成を依頼したものですけれども、今回、このようにご用意いただきましたので、ご説明いただきたいと思います。

健康増進課 吉川副主幹より、受動喫煙の健康影響について説明

(津金会長) 私どもの研究までご説明いただきありがとうございました。
何か、質問等ありますでしょうか。10年ちょっとくらい前から、受動喫煙の健康被害に関してはまだ、必ずしも確立したものとはいえないような状況ではあったのですけれども、この数年新たな論文が加わり、健康被害をもたらすことは科学的には明らかになっています。
特に、心臓病とか肺がんのリスク高まることは確実である、ということで認識されています。たばこに関しても肺がんへの影響くらいしか知らない方も結構いると思うんですけれども、もっともっと沢山、いろんな病気に影響があるんですが、受動喫煙だけに絞っても、肺がん、心筋梗塞などの病気に影響をもたらすことは、国際的には科学的なコンセンサスとなっています。
ちなみに、心臓病と肺がんで、神奈川県で1年間に何人くらい亡くなられているか、ご存知ですか。

(吉川副主幹) 平成18年度の数字でございますけれども、統計の取り方として、肺や気管、気管支のがんによる死亡という形で、まとまっているものではございますが、男性が2,500人ほど、女性は960人ほどが亡くなっております。また、心筋梗塞等によっても、男性は1,600人ほど、女性は1,000人ほど亡くなっているというような数字となってございます。

(津金会長) 女性の方が大体1,000人くらいですか。大体1/4くらいが受動喫煙によると推計されるので、毎年神奈川県では200人~300人くらいが受動喫煙によって、女性が亡くなられていると推計されます。
一般のモニター委員の方、ご存知でしたか。

(崎本委員) まったく知りませんでしたので、とても、資料を送っていただきまして、勉強になりました。

(川上委員) これだけひどい状況があるなら、たばこを売らなければいいですね。

(古座野委員) この資料、送っていただきまして、全部見ましたが、こんな状況にあるのかと。かなり問題だなとの理解をもちますけど。それと15ページの一番下の6番の下から2行目の「分煙、空気清浄機、エアコンディショニングによって、非喫煙者の受動喫煙を防ぐことはできない」と書いてあるんですね。こういう機材を使っては無理だという話になるんでしょうかね。

(津金会長) ある程度軽減はできるんでしょうけども、防ぐことはできない、という話です。
よろしいですか。中田委員、特に何かございませんか。よろしいですか。
では、他に何もなければ、次へ進みます。

健康増進課 吉川副主幹より、海外の禁煙法の状況について説明

(津金会長) どうもありがとうございました。
禁煙を主体としている法律が増えてきているということと、個人と施設管理者の両方が罰せられるというのが国際的な現状です。前回ご質問のありました韓国は、分煙というものが主流なんですが、ただ、韓国は1995年に制定されて2002年に改定されたということで、少し古い。私、先日タイに行きましたけれども、レストランとかバーとかみんな禁煙でして、禁煙が義務付けられているようでした。
次は実際そういった法律によって受動喫煙を規制するとどういうことが起こるかというと、非喫煙者のいないような家庭の子供とか、大人の受動喫煙のレベルが明らかに下がる。逆に外で吸えなくなった分、家でたくさん吸うことによって、喫煙者の家庭での暴露が増えるんじゃないかということが懸念されていますが、必ずしもそうではないというようなことが示されております。
それから、実際それによって接客業の人たち、バーやレストランの従業員の肺機能が改善される。それから、最後のページにあって、比較的短期に効果が現れる心筋梗塞の例が書いてありますが、心筋梗塞によって病院に搬送されるとか、心筋梗塞の患者さんが減るということが現実としてみられます。たぶん、10年20年という経過を見ていくと、非喫煙者の肺がんというのも減るということが期待されますけれども、まだそこまでは効果としては見られていないというのが、現状です。

(安田委員) 罰則規定について2点ほど伺いたいんですが。今いただいた資料を見ますと、罰則対象が個人と施設管理者があって、アメリカと香港は個人のみに罰則規定を課していて、罰則を施設管理者には課していないんですね。逆に、これらの動きも含めてなんですが、先進諸国の中で個人に課さずとも、施設管理者のみに科すような事例がほとんどないということで、そう理解していいのかどうかというのが第1点。
それから、おそらく多くの場合、個人や施設管理者、業者に課すということは、この規定を適用するときのひとつの牽制効果として利用しているんじゃないかな、と思うんですね。つまり、ポイ捨ての場合には規定を定めて、管理者の方々に見回りに行っていただいて、その場で罰則規定を科すということができますけど、原資的には多くの施設はそういった事務員を派遣することは難しいわけですから、施設に対しては個人が通報したりですとか、逆に管理者なら違反を通告したり、という形の中で罰則規定を発効していくんじゃないかなと思うんですけれども、その具体的な罰則を科すときの発効、発動のシステム、仕組みというものがもし分かれば分かる範囲で教えていただきたいというのが2点目です。

(吉川副主幹) まず、この表に載っております罰則の欄ですけれども、基本的に文献にあたったその中で、個人に対してはどれだけの罰則がある、施設管理者に対してはこういったものがある、というような記載の転用になってございますので、必ずしも個人だけあって施設管理者にない場合に、施設管理者に関しては罰則を課さないということを確実に言えるかということは、申し訳ありませんがここでは申し上げられません。ですので、たとえば、ドイツの3州につきまして、250~5,000ユーロとなってございますが、これは、個人と施設管理者を含めてなのか、個人だけが250~5,000ユーロ科されるのか、また施設管理者が250~5,000ユーロ科されるのかというようなものにつきましては、申し訳ありませんがこの時点では調べてございません。
もうひとつのご質問についてですが、罰則の適用の方法につきましては、これも文献にあたっているんですけれども、実際にどのような形でこの法を適用しているのかというようなところまでは、調べてございませんので、基本的には警察との協力によってなされているのではないかと思いますけれども、例えば徴収員を雇ったり、ということもやっているのかもしれませんが、具体的にどのような形でということは、現在の段階では把握できてございません。

(安田委員) 現段階では非常に難しいと思うんですが、最終的にこの条例化を図った場合には、その点どうするのかというのは非常に最後の論点となってくると思いますので、できる範囲その辺り、追加でお調べいただきたいと思います。

(津金会長) 次回、喫煙による義務を果たされる者、それから実行政策のあり方というものが論点になってくるかと思いますので、次回までに、お手数ですけどもう一度、もう少し本当に個人だけなのかということも含めて、ニューヨークの場合とか香港とかですね、そういうところも含めて、そのへんを宿題としてお調べいただければと思いますので、よろしくお願いします。

(玉巻委員) 法律論になった時にですね、次回、そのあたり実効性の確保の方法についてふれる予定だということなんですけれども、今のご指摘と同じようなご指摘になってしまうんですけれども、現実の問題として罰則を設けるというときに、行政罰にするのか、それとも刑罰にするかっていうあたりは大事な話で、刑罰となると、義務はないけど検察協議の話が当然出てくる、そうすると犯罪構成要件の問題になるのと、罪数をどういうふうにカウントしていくんだっていう、まあ罪の数ですよね。ある飲食店が禁煙の適用を受けているにもかかわらず禁煙を実行しないといったときに、そこで行われた犯罪の数はいくつなのかっていう話ができてきたり、そういう深い話がこの検討委員会ではいったいどこまでやる予定なのかというのを事務局に伺いたいんですけれども。
余計な話をしますと、法律関係は私一人しかいないんで、その辺の細かい話を、条例の立法技術論まで入ってするのか、それとも事務局でその辺の条文の素案なりまで考えた上で、これでいいですよ、という議論をするおつもりなのか、その辺りもちょっと聞かせていただきたいな、と。次回細かい議論するのであれば、そこまでのところで、今のようなことについてどのように事務局のスタンスとして進めていくのかということも精査されて、次回お話を伺えればというふうに思うんです。

先取り的な話をしますと、例えば施設管理者に罰則をかけるということになると、その施設管理者はそういう事態を発生させない、要するにその施設にやってきた人が喫煙しちゃったという状態について、施設管理者が一体どういうアクションを取れるのか、取ることを要求するのかというところまで詰めておかないと、施設管理者に罰則を科す
ということは、現実には管理者の側からするとはなはだ困ったことになるだろう。排除できないにもかかわらず、喫煙の事実があるということだけで罰則を科けられちゃう、これが例えば刑罰の法人に対する罰金刑だったりというようなことになると、その法人の名誉の失墜という問題が起きてくることになるでしょう、ということが、非常に深刻な問題として出てくる事になると思うんです。ところが、今度はその実行行為者に対して罰金を科すという事になると、例えば、今、巷の駐車違反の取締りですら一昨年から民間を使って取締りをしないと警察では手が回らないというような状況がありながら、じゃあ喫煙に対して、しかも屋内で警察がそこに踏み込んで罰金、立件していくのかというのは、もうありえないでしょう。個人に罰金というのも無理でしょう。そうすると、科料ではなく過料というような形で、千代田区がやっているみたいな形で過料の収受員を順次巡回させるというようなことまで考えなければいけないんじゃないのか。そういう話がどんどん出てくると思うんですが、それは、ここでの検討があるでしょうか、どうなんでしょうか。

(坂井課長代理) ただいまの法律論のお話、罰則なのか行政罰なのか。そういったことも含めて履行的な問題を、この委員会で検討していただくのかどうか、というようなご質問だったかと思います。
私どもといたしましては、そう言った細かい点につきましては、当然私どもの方で、どういった形が可能なのか、今、お話にありましたように行政罰の場合、あるいは刑罰の場合それぞれどういったメリット・デメリットがあって、なおかつその実効性を担保するためにどのような体制が必要なのかも含めて、こちらの方で検討するべき中身だと考えております。この委員会におきましては、まずその罰則というやり方が適切なのかどうか、あるいは指導、勧告、公表といったようなやり方も、実効性のある担保としてはあろうかと思っておりますので、まず、そういった根底的なことを議論いただく。それを踏まえた上で、私たちとしましては、それを可能にするためにはどのような体制、技術、検討ができるのか。今、先生からご指摘がありましたように、当然検察協議というのも場合によっては必要になってくると思っております。また理論構成もしていかなくてはならないと思っております。その範囲で、この検討委員会ではご検討いただきたいと思ってございます。以上でございます。

(津金会長) よろしいですか。
次、お願いいたします。

健康増進課 吉川副主幹より、たばこ関係条例の制定状況について説明

(津金会長) ありがとうございました。
何か、ご質問等ございますでしょうか。
神奈川県内でも、例えば罰則ありのところと無しのところがあったと思うんですけれども、実際、その実効性みたいなもので差が出ているとか、何らかのデータがあるのでしょうか。

(金井委員) 平塚などは18年度からですけれども、実際的にこの罰金の、検挙数といいますか、実態の方が把握されているのかどうか。

(吉川副主幹) 基本的に罰則を科しているところにつきまして、違反したので罰金なりを科しているという実績はございません。そのような状況になっております。

(川上委員) 先ほどの各国の現状を教えていただいたのと、資料3では各県、市町村の現状の説明がありました。国として、まるっきりやる気がないのか。あるいは「今、こういうことをやっているよ」というのがあればわかる範囲で。もし国が全然やる気が無いんだったら、神奈川県としてやればいいじゃないか。国が一生懸命やって、「もうちょっとで禁煙になるんですよ。」というのだったら、それに合わせてもいいんじゃないかな、と思うんですけど。その辺はいかがでしょうか。

(吉川副主幹) 国として、例えば法制度として、こういったものをやるというような情報は、今のところございません。

(津金会長) 健康増進法では努力義務となっていますね。
がん対策基本法の施行によりがん対策推進基本計画が策定されましたが、そこで国の基本計画では喫煙率を下げるというのが設定できなかったんですね。結局「未成年の喫煙率0%」というがん対策に何の影響もないというか、100年後には影響があるかもしれないですけど、10年後のがん対策には影響ないようなものが、たばこ対策の目標になっている。
しかし、都道府県でいくつか推進計画が制定されておりまして、そこではちゃんと喫煙率を下げるというのが、だんだん盛り込まれていっているのが現状のようです。
神奈川県も実際、喫煙率を下げるという目標をがん対策に関連して明記しているようですね。

(崎本委員) 横浜市でも横浜駅、みなとみらい21や関内駅周辺で、過料を罰則とした条例が出来たようです。この間、情報誌で、横浜市職員の方が、毎日、朝と夕、通勤時間を含めて取り締まっているということが書いてありました。そういうことになって、皆さん禁煙が守られつつあるんでしょうか。ハマルールが決まる前と決まった後の差っていうのは、どのような状況なんでしょうか。

(坂井課長代理) 新聞報道のレベルでの情報でお答えさせていただきますと、お話のございました、みなとみらい地区と関内地区と、横浜駅周辺の3区については喫煙禁止をするということで、4か月間の周知期間をおいて、来年の1月21日から同地区での喫煙は禁止になり、2,000円の過料が科せられるとのことです。横浜市では、きちんと周知をするというために、ポスターですとかチラシを配布しまして周知しているという段階のようです。ちなみに、横浜駅西口に、JTがお金を出したと聞いておりますけれども、完全分煙の喫煙所が設置されたということで、去る9月1日にオープニングセレモニーがあったようでございます。
ですので、横浜市の場合は、喫煙を禁止する区域を定め、なおかつそこできちんと吸えるような場所も確保した上で、来年の1月からは過料を科すという取組をされているようでございます。
なお、以前とその後どうなったか、効用の検証はこれからと思っております。

(古座野委員) 県内の市町村で「制定無し」が10くらいありましたよね。ここでは、ポイ捨て条例、路上喫煙防止条例は無いんだけども、健康増進法に基づいて、例えば役所の施設は分煙施設であるとか、喫煙場所を外にしているという取組はされているんでしょうか。この、10の市町村というのはたばこに関しての対策は何も講じてないということではない、ということで理解してよいのでしょうか。

(吉川副主幹) 市町村の町役場や庁舎につきましては、ほとんどの庁舎が禁煙にしているというような情報がございます。ですので、町立や市立の施設につきましては、そういった取組を健康増進法等に基づいてやられている市町村がほとんどではないかとおもっております。ただ、路上につきましては、こういった形での条例は制定していないというような状況ではないかと考えております。

(津金会長) それでは資料4へ進みます。

健康増進課 金子主査より、ふれあいミーティングの状況について説明

(津金会長) ふれあいミーティングについて、御意見ご質問等ございましたらよろしくお願いします。
いろいろな意見があるようでございますが。
楽しみで吸っているたばこを奪うことに納得いかないとの意見もあるようですが、今回はそういう議論ではないということです。あくまでも、吸わない人を受動喫煙から守るのが目的ということです。
よろしいですか。では、資料5をお願いします。

健康増進課 吉川副主幹より、県民意識調査・施設調査について説明

(津金会長) はい、ありがとうございました。
県民の回答サンプル、無作為抽出した回答。回答率は50%~57%ということでこの種の調査としては、比較的遜色ない。

(金井委員) この8ページのこの喫煙状況というので、吸っている方が17.0%、吸っていない方が81.7%ということで、2,534人のパーセント値が出ておりますよね。出来れば吸っている方の、自己反省というような調査ができないだろうか。出来れば、吸っている方に対する、思いだとか健康に対する意識とか、そう言ったものがちょっとあればいいな、と感じました。

(津金会長) まず、17%っていうのは県民(健康・栄養調査)より少し低いですかね。

(坂井課長代理) 今、ご指摘いただきました件ですが、この県民意識調査の回答者が、喫煙者の割合が17%でございますけれども、県民全体の喫煙率は、平成15年度の県民健康・栄養調査の結果から想定いたしますと、男女合わせて大体27%程度になっております。ただ、これ15年度の調査結果でございますので、最新のJT調査とか、国民健康調査の傾向から把握しますと、もう少し低くなっているとは思いますが、それにしても、それも加味しましても今回の回答者には非喫煙者が多かった、と言えるかと思います。ただ、県民全体の傾向をきちんと把握するために、地域別、男女別、年齢別に偏りが生じないように県民全体と相似形になるように5,000人を無作為抽出したものでございますので、言ってみれば対象者の喫煙者・非喫煙者の割合は、県民全体の割合と同一になるはずでございました。従いまして、こういった調査を依頼したときに、喫煙者の協力率が低かったということで、この17%という数字を理解すればよいのではないかと考えます。
次に、委員からのご指摘もございました、喫煙者がはたして受動喫煙についてどう考えているのか、迷惑と考えているのか、あるいは健康に影響がないと考えているのか、その辺がどうだったかといいますのは、これからクロス集計を行いまして、喫煙・非喫煙者ごとにどういった傾向が見られるのか、また条例の賛否につきましても、喫煙者・非喫煙者の間でどのように賛成・反対という賛否が分かれているのか、こういったことを詳細に分析いたしまして、1月末くらいを目標に、最終報告の中でまとめていきたいと考えております。

(津金会長) ありがとうございました。
今回は単純集計結果についてご報告いただいたということでよろしいでしょうか。

(増沢副会長) 今、委員がおっしゃった「たばこを吸っている方のうちの止めたいと思っている方」は市町村が基本検診の問診でやっていますね。
去年からだったと思うんですが、問診票に吸っているか吸ってないか、何本吸っているか、将来止める気があるのかという質問があったと思います。それを参考にすればと思います。

議題2「神奈川県公共的施設禁煙条例(仮称)の制定に係る検討について」

(津金会長) 健診者ですので、健康意識は強いと思いますが、そこら辺も踏まえて検討いただければと思います。
それでは、第1回検討委員会において論点整理した点について議論していきたいと思います。
参考資料「神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討に関わる論点」のうち3つを検討していくということで、前回、ご同意いただいたところです。これらの論点について、一通り今回と次回で議論したいと考えております。
今回は、その中でも1番の「対象施設の範囲」、2番の「規制の方法」について議論していきたいと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
では、1番と2番について検討していきたいと思います。
それでは、議題の2「神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)の制定にかかる検討について」をご説明ください。

健康増進課 吉川副主幹より、論点について説明

(津金会長) だいぶ問題点とか論点を整理していただいたと思うんですけれども。
では、よろしければ皆様方の、まず、「対象施設の範囲」に対するご意見をいただきたいと思います。

(中田委員) 産業医大の中田と申します。よろしくお願いいたします。
1番についての対象施設について、意見を述べさせていただきます。受動喫煙を防止する1番の対象者を私は、未成年者ではないかと思っております。なぜかと申しますと、自分の意思で受動喫煙を防止することが出来ない子ども達な訳ですから、成人ではないということで、精神、それから身体の発達ということも問題になります。それを考えますと、やはり全ての施設に当てはまるのではないかと考えます。それから、「事務所」を対象としていないということでしたけれども、事業所もやはり職場ですので、未成年が働いている可能性が大ということで、これもやはり私は対象に入れるべきではないかと思います。事業所の中には色々、今は禁煙化されていたり分煙化されていたり、逆にまったく指定がなく、デスクでたばこを吸っているという状況もあるそうですが、やはり勤労者が声をあげるのはむずかしいと思います。ぜひ事務所、一般的な職場も対象に入れていただきたいと思っております。

(津金会長) 未成年が出入りできない場所、というところもあるかと思いますけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。例えば、バーとかですね。パチンコ店とかですね。そこらへんに関しては、そこまでいくと外れるかどうか。

(中田委員) バーは、18歳でも入れますし、対象とするべきと思います。パチンコ店も働いていますよね。未成年がいないところ他にあります?

(津金会長) 未成年がいないところは・・・ないですね。そうやっていくとね。
事業所のことは事務局の方から。

(坂井課長代理) ただいま、事務所の関係でご指摘ございました。私どもとしましては3つほど理由がございまして、事務所などの特定多数の方が利用する施設については対象から外すという考え方を示させていただいております。
その1つは、私どもの条例の検討のそもそもが、公共的施設における禁煙条例ということで、検討を始めさせていただいております。前回、第1回の委員会で、同委員会における検討にあたっての前提条件ということでひとつお示しさせていただきましたものに、対象施設としては公共的施設を対象としていただこう、というのがございました。健康増進法第25条の対象とする施設のうち、不特定多数の方が利用する施設を対象としたご検討をお願いしたいというものでございます。「公共性」は不特定多数の方が利用されるものであり、そのオープンスペースにおいて、県民が受動喫煙に遭うことを防止するということを考えております。特定多数の方が利用される事務所などの場合は、一定の職場におけるルールを特定多数の方々の中で決めていただいて、分煙なり禁煙なりの対策をしていただくもので、行政が公権力で喫煙の対象とすべき場所、対象ではないのではないか。それが一つであろうかと思っております。
また次にご案内のように、事務所は労働安全衛生法で、事業者が事業全般における、快適な職場環境を形成するという努力義務がかぶっております。健康増進法もかぶっておりますけれども、労安法もかぶっている。そういった中で、法律と条例、また、法律間の関係を考えますと、他の施設と同じように条例をかぶせて規制するということが出来るのかどうか。といったことについては、また担保も取って行かなければならないでしょうし、それが一つの大きな課題かと思っております。
ただ、今ご指摘のように事務所における受動喫煙防止が必要でないとか、そういうことでは決してございませんで、確かに長時間にわたって受動喫煙に暴露される危険があろうかと思います。私どもとしましては、必要な周知、普及啓発といった取り組みをしていきたいと思っておりますが、この条例の規制の検討対象からは、前回の委員会でもご意見いただいた中ではこの特定多数については外すということをご理解いただければと思います。

(津金会長) 受動喫煙の暴露について実は一番家庭が多くて、次に事務所等なんですね。ただ、法の規制にはなじまない。

(中田委員) どうもありがとうございます。
海外の例を見てみますと、やはりWorking Place、職場の規制というのはよく目にきますね。職場を規制しないで、こういった一般の主な施設だけを規制するという例のほうが多いのでしょうか。
私が読んだ研究では、職場の規制がほとんどかかっている、という風に理解していたんですけれども。

(吉川副主幹) 資料の2でお示しをさせていただいた中での、いわゆるオフィスですね。オフィスでは禁煙の規制がかかっている。今日の資料をめくっていただきますと、イングランドやフランスなどは禁煙義務がかかっております。イタリア他、ニューヨーク、ハワイ等でも禁煙義務がかかっております。私たちが調べた範囲ではこのような状況でございます。

(津金会長) 実際海外ではほとんど規制の対象となっている。韓国でも分煙という形で一応規制がかかっているのが現状ですが。

(川上委員) 今、派遣社員と契約するときも、事務所内禁煙の職場かって聞かれますよね。私どもの会社の業務の中で、もめたという。ここは禁煙だって聞いてきたが、煙のにおいがすると。中小企業ですから、営業もいるんですよ。営業は吸ってて、オペレータの部屋は吸ってない。だからうちは禁煙だって言うんです。その部署は禁煙だって言うから行ったんだと。逆に言うとそれで働く方が選んで、禁煙になってない会社は行かないっていう風潮は出てきてます。

(津金会長) そうも言っていられない状況もあるでしょうけれど。

(玉巻委員) 今の委員のご指摘のような問題も一般論としてはあるんだろうとは思うんですけれども。
そもそも、制度設計のスタートの価値選択のところで、公共的施設についてやるんだと決めちゃった以上は、そうでないものはそもそもこの条例の対象ではない。だから、「公共的施設における」ではなくて「神奈川県内における」禁煙条例であれば、今のような議論になるんでしょうけれども、それをやらないということを選択した以上は、それはまあ、しょうがないんだろう、いいか悪いかじゃなくて、価値判断はともかくとして、という風に私は思うんですね。
次に、質問と意見なんですが、「特定多数」は対象にするつもりはないんですが、「不特定多数」を対象としたいんです、とすると、2番目に挙がっている学校教育法の一条校っていうのは「特定多数」になるんですよね。不特定多数の者が入れる場所じゃないんですよ。そうなると、不特定多数のところを対象とするという前提が崩れる。
しかも学校教育法1条校しかサンプルに挙がっていないんで、1条校以外の学校はどうなるんですか、というようなことも疑問に感じるし、それらの方がより代替可能性が高いし、不特定多数の利用性も高いし、というようなことがあるんだけれども、1条校というのは代替性がないというのが事実だけれども、不特定多数の者が使うという事はありえない施設である、というようなことについて、立法趣旨の説明がそこで矛盾をきたしているんじゃないかという心配をします。
それとこれは、次の論点と絡んでしまうところになって恐縮なんですけれども、分煙か禁煙かという議論のスタートラインのところで、分煙では受動喫煙は完全には防げないので禁煙なんですよ。だから禁煙条例なんですよ、でスタートする訳ですが、私も禁煙で行きたいと思うんですけれども、例えば雑居ビルか何かで、ビル内に一般利用に供されている部分と、オフィスの部分、例えば、銀行とパチンコ屋が同居しているようなビルなんていうのが現にある。しかも銀行の1階は通常のカウンター部分がある。2階に入ると、特別融資だなんだかんだのお客様が入る応接室と、バックヤードの部分があり、オフィスの部分がある。これについて、どこまで禁煙だ、どこまで分煙だというようなことを考えたときに、分煙では効果ないんですよって言ったら、そのビル全部禁煙にしないと効果ないんですよね。で、もしも3階にあるパチンコ屋は喫煙でいいですよ、ところが1、2階の銀行は禁煙ですよってやっちゃうと、実はこれ、一つの建物の中で分煙してるんですよね。そうすると、例えばそのときに、例えばファミレスの1階部分は禁煙です。2階は喫煙でいいですよ。こういうファミレスはOKなんでしょうか。3階にパチンコ屋があって、1、2階に銀行があるとき、パチンコ屋は喫煙です、銀行は禁煙です。というのを認めるんであれば、ファミレスの1階部分は禁煙ですよ、2階は喫煙してますよ。こういうファミレスも認めざるを得ない、ということにおそらくなるんだろうと思うんです。少なくとも論理としては。そこらへんのことも睨みつつ、検討していかないといけないのかな思います。私自身、答えを持っていないので、分からないのですが。
それから、もう一つ。これは、立法技術の問題になっちゃって、ここで発言しない方がいいのかもしれませんが。限定列挙をしていきますと、当然、脱法したい事業者からは、うちはこの限定列挙をした中に入らないんだ、こういうことをやっているからっていう、そういう方便が出てくるんだと思うんですね。そうすると、これは例示列挙だとなる。それでもやっぱり脱法するところが出てくる。そうすると、先ほど中田委員がご指摘になったように、おそらく、建築物はみんな禁煙なんだよ、除外規定で喫煙部分もあるんだよ、というスタイルの方が、立法技術的には条文化しやすいのかな、というような事も、ちらっと考えたりするんですね。で、まあ、意見と質問とごっちゃになって恐縮なんですが、ひとまずそういうことです。

(津金会長) 海外なんかでも、とても厳しいハワイとかでも、ホテルではたばこ吸えますよね。それはある意味では建物内分煙をしている。

(中田委員) ハワイに関しては、喫煙所があるのはオープンスペースじゃなかったでしょうか。例えば、外からの空気が入ってくるような場所だけしかないような。

(津金会長) でも、部屋でもたばこ吸えますよね、確か。20%以内で喫煙室を設ける事ができる。とありますよね。

(原主幹) 20%以内の部屋については喫煙が可能だというような規定になっているようです。

(中田委員) それはベランダじゃなくて部屋の中ですか。

(原主幹) 部屋のようです。

(中田委員) 多分、日本人向けのホテルだと思います。
今の玉巻先生のご意見、ごもっともだと思いましたけれども、フロア別に分煙していて、調査をして見ますと、やはり必ず禁煙フロアに流れてきてしまっています。ですからやはりこれは、完全分煙にはなっていません。ここでひとつお伺いしたかったのですが、完全分煙の定義ってなんですか。

(原主幹) 私どもとして、今の段階で書かせていただいておりますのは、健康増進法で、局長通知などで「喫煙場所から禁煙場所に煙が漏れ出さないような措置をとっているもの」と定義しております。もちろんそれが具体的に粉塵濃度でどれぐらいというところまで今の段階で具体的に示しているものではございませんけれども。

(津金会長) ここも完全分煙すると決められた場合には、きちんと具体的にどうするかを検討に盛り込まれるということですよね。

(原主幹) 例えば「完全分煙」を可とした場合には、こういった条件の完全分煙なら認めるとか、そういうような議論も出てまいろうかといます。

(中田委員) 完全分煙にしたとしても、分煙されたスペースに未成年が入るということはありえる訳ですよね。
私がご提供しました資料の後半に、「なぜ受動喫煙対策が必要なのでしょう 日本の現状と問題点」という、ある受動喫煙対策の研修会で発表させていただいた内容がござい
ます。この、2枚目以降のところに、完全分煙というのはできない、技術的には非常に難しい、必ず人の出入りなどで煙が漏れてしまう、ということが分かっておりますので、データとしてお示ししてあります。個室で完全に空気を遮断しているつもりでも、やはり漏れてきてしまいます。分煙の問題点としましては、喫煙所にお金がかかるというのはもちろんのこと、未成年の方がやはりこの中で働かなければならないということがあります。
それから、前回お話させていただきましたが、実は厚生労働省が喫煙所を設ける場合の規定を設けていますね。粉塵濃度や一酸化炭素、空気の流れ。これが非常に曖昧で、科学的根拠のない数値を示しておりますので、これに基づいて対策をしますと、やはり受動喫煙の曝露にあってしまうというような問題点がございます。また、職場のたばこ評価基準値と、喫煙所の基準値がまったく同じですので、職場の方に流れてしまっていても、やはりこれは問問題視されないだろうというのが私の見解です。

(金井委員) 最終的にはですね、全面禁煙にはなるべきだと思うんですけれども。
全国でも初めて、過料も含めた禁煙条例になるんですよね。ですが、アンケートとかタウンミーティングとかの意見などもあるわけですよ。特に商業者の意見なんていうのは、なかなか分煙装備といってもですね、スペースが無いだとか、財源がとかかなり深刻な問題があるわけですよね。その辺もやっぱり意識はしないといけのかなと、こう思っているんです。
そういう意味ではですね、私はやはりたばこを吸う方がある程度癒しを求めている場所っていうのもあると思うんです。例えば、小売店とか商店だとかは、買い物という形として暫定的な短期間だと思うんですよ。ところが、やはり自分にとって癒しをとるという施設は、そういう形で営業もうたっている要素もあると思うんですよ。私としてみれば、全面禁煙というものをちらつかせながら、完全的に近い分煙もある程度認めていきながら、徐々に県民の意識を上げていきながら、またそういう営業者の意識を上げて
いきながら、完全禁煙に持っていくというようなことを、やはり一つの考え方としてあっていいのかなというふうに思いました。

(古座野委員) 私が知る範囲内の中では、博物館なり集会所なり金融機関、事務所っていうのは普通はたばこを吸わせてないんじゃないかと私は感じています。
また、例えば金融機関では、お客さんと接触する場所、しない場所でも灰皿は置いてないし、「たばこはだめなんですよね。」って言えば、「すいません。外で吸ってほしい。」というふうに言われております。私自身の経験の中で話をさせていただいております。
それと、私の見たり聞いたりしている中で、ショッピングセンターは子どもさんも行くし、女の方も行くし、毎日くらいそこに沢山の町民の方が訪れるだろうと思っておりますが、そこは全部禁煙ですね。たばこ吸う場所は外にありますね。それとあとは、中央高速道路の談合坂というサービスエリアがございます。バスから降りたすぐの所に灰皿が置いてあって、時によっては煙がもうもうと燃えているという状態もございましたけれども、最近は私の知る範囲では、だいぶ離れた所、「あれ、こんな所に灰皿が移っちゃったの」というような場所に灰皿が移っちゃいました。それと、どうしてもコーヒーを飲みながら、というような場所を、サービスエリアの中に作られたんですね。外部と完全に窓ガラスで仕切られています。タッチすれば自動で開きますので、煙が出るかはちょっと分かりませんが、そういうようなものが談合坂サービスエリアにあります。それと、最近厚木市内のある短期大学の食堂に行きましたけれども、そこも同じように、学生さんがどうしても食事をしながら、コーヒーを飲みながらたばこを吸いたい、灰皿が置いてあります。そこもタッチ式の自動ドアでした。あと、小田原厚木道路のパーキングエリア。最近出来た上り車線の方ですけれども、あそこも「あれ、灰皿どこ行っちゃったのかな」と思いましたら、もう全然、もうはるか遠くの方、離れた場所で、一般の人が全然もう関係ないような場所にありました。それから公衆浴場も。温泉なんかでも、温泉の着替え場の中ではたばこを吸わせないんじゃないか。このように私が知る範囲内の中で、思いました。

(津金会長) 世の中一般的に、そういう方向へ向かっていっている。健康増進法の努力義務をはたしていることをお感じになられた。
他に何かご意見ございますか。はい、安田委員。

(安田委員) 論点1の、どういう対象範囲にするかというところなんですけれども。
前回、私の方で公共性の度合いによって色々と対策が変わるんじゃないかとコメントさせていただいて、そのときの回答として、こういった分かりやすい資料をまとめていただいたかと思うのですが。これを拝見すると、若干私としても混同するところがあって、おそらく、公共性というものは多様な意味があって、おそらくその意味が混在しているのではないかと思うんですね。まず、不特定多数の人が利用するかどうかという、これは公衆性と読み替えてもいいかもしれませんね。まずそれが第1点目としてある。
それから、開設者が公的な機関であるのかどうか、というものがあります。
それから、利用頻度が高いかどうか、それと日常性が高いかどうか。で、おそらくこの表を見させていただくと、博物館・美術館と劇場とか映画館っていうのはですね、個人の趣味によって行く行かないの選択があって、おそらくこの公共性の中には、先ほど申し上げたような、不特定多数の公衆性というものと開設者が公的機関というものが混在されてですね、左右されていると思うんですね。いくつか要素はあるんですが、今回特に公共性の中でも重要なのは、最も重要なのは副流煙の暴露にさらされない、ということですから、県民が行かなければいけない場所なのか、自らの選定によって、ある趣向によって行かなくてもいい場所なのか、代替性があるのかないか、これが非常に重要だと思うんですね。その観点から見直すと、おそらく官公庁、病院、学校、駅・バスターミナル、これは非常に公共性が強いですし、金融機関なんかも場合によっては行かなければならない。その一方で、博物館・美術館っていうのは開設者は公的な機関ですけれども、それは劇場とかですね、そういったものと同等程度のものかというふうに位置づけられるものかな、と思っております。
いずれにしても、公共性というのがキーワードになりますが、ただ多くの人が利用するかどうかということじゃなくて、県民の方が、地域の方が行かなければならない施設なのかどうなのか、という観点ですね。度合いというものを今後、考えてみてもいいんじゃないかなと思います。
それからもうひとつ、これは前提条件になる話なんですけれども、こういった施策を考えるときにですね、よくこのようにまとめられているような、諸外国の例を出されて、諸外国と並べられたときに、じゃあ世界の趨勢がこうなんだからこういう形にしましょうという議論が多くなる。それは非常に、政策論的には非常に危険です。それはやはり、規制とか政策というのは何を取って、何を捨てるかということですね。政策的な判断ですから、技術的にはその裏にある、政策とか規制を施すことによって生じるコストのデメリットを総合的に判断しなければなりません。当然この検討会というものは、公的な場所における条例というものをフォーカスしていますけれども、当然、その裏にはですね、家庭内の暴露とかこういったものを合わせてトータルな範囲の中でそのコストデメリットというものを判断しなければなりませんし、また、諸外国と日本では、現状が異なっております。諸外国では、すでにたとえば米国でも一箱5、6ドルしますし、ヨーロッパでは日本円で800円とか500円とかというような状況なんですね。アクセシビリティが違う中で最終的にこういった法律に落ち着いているということですから、単に並べてですね、日本の要素と違う中で諸外国に合わせるというのは、私は危険だと思っております。特に今回注意しなければならないのは、実はたばこの生産とか販売のプロセスの中で、利潤を受けていない方々が今回規制の対象となってしまうということですね。施設の管理者というものは、生産や販売において何がしかのベネフィットを受けていないのにも関わらず、この規制を同意することによって、新たな規制への対応というコストを強いられるということですから、ここは非常に注意しなければならないところだと思います。そういった先ほどの公共性の観点、そしてコストデメリットの観点からしますと、私はやはり、この公共性の代替性のところをもう一度整理いただいて、公共性の高いグループとそうでないグループについては、対象とするという意味では私も同意させていただきますけれども、その度合いについては、場合によっては分煙というものを認めるということで、柔軟にやっていくべきではないかなと思います。

(津金会長) はい、どうもありがとうございました。
諸外国については、それに倣うというつもりはなくて、諸外国の状況は参考にはなるということです。先進的にやってることに参考にはなるだろうということで、参考資料として提出いただいているということです。当然、神奈川県独自の条例を検討していくわけです。

(川上委員) さっきのお話にもちょっと関連するんですけれども、私も1ヶ月前にこの委員会にお呼びいただきました。それから飲み屋さんや飲食店が一番影響あるだろうなと思って、飲みに行ったり食べに行ったりするたびにたばこ吸ってる人に聞くんですね。だいたい怒られるかと思いました。「たばこ吸いにここに来てるだ」と。でも、理解ある人が結構多いんですね。ただ、税務署の偉い人は、これはすごいチェーンスモーカーなんですが、税金を自分で回収してるんだ、って言ってましたけど。その人ですら、昼間は女性も子どもたちも多いから、飲食店も禁煙にした方がいいんじゃないかなあ、でも夜はちょっと吸いたいなあ、というようなことを言ってました。吸ってる方もね、皆さん常識がある方が多いと思います。
先ほどの未成年の話もありますけど、夜吸って、昼間も残ってるんじゃないと言われたらそれまでになりますけど、100を0にするのも大変だと思いますんで、今まで100受動喫煙の被害があったのを、これをやることによって20、30に小さくなったよというような考え方もいいんじゃないかな、と話を聞いて思いました。

(中田委員) 私のお示ししております資料の一番最初をご覧いただきますでしょうか。日本はWHOのたばこ規制枠組み条約を批准しております。批准国は何を守らなければいけないかということで、ガイドラインが出ています。その4項をご覧ください。ちょっとご覧いただきたいんですが。第8条は『基本的な人権に基づくものであることを承認する』ということ。たばこの煙への暴露から効果的に保護されることは、すべての人に対する生存の権利、すなわち健康な環境と達成し得る最高の健康を享受する権利に含まれているものであることを断言せねばならない。なぜこの条約が必要なのかということを考えてみますと、県民をがんや病気から守ることを知事も非常にこの点を強調されていましたけれども、その点よく考えますと将来の世代、子供たちを受動喫煙の害から守るということはすごく大事だと思うのです。しかし、分煙も構わないとすると、喫煙室の中で働く人がいることが引っかかります。すべての人が平等にきれいな空気を吸いながら生活をする権利があるということですので、やはり、労働者ももちろん煙の害から解き放たれるべきではないかと思います。
2番目『受動喫煙を防止する法的な規制であること』、3『すべての人々を対象とすべき』、4『100%全面禁煙の環境とすべき』。やはり、ビル、建物をすべて禁煙にするというのがシンプルでごちゃごちゃと色々と問題が起こらないのではないかと思います。
それから、『包括的に適用するべき』。全ての職場、公共の交通機関が禁煙であるからこそ、人々がみんな平等に守られるのではないかと思います。そういった大事な点は、10番ですね。適切な罰則がないと守られないのではないかと懸念するのですが、やはり健康増進法が、違反が非常に多くってなかなか規制が進まないというのは、弱点があって、やはり「罰則がない」というのが問題であると考えております。

(玉巻委員) 皆さんにご検討いただきたいのは、最初の一歩として「禁煙」というのは私もいいと思うんです。そういう方向で進みたいとは思うんですが、先ほどの繰り返しですが、現実に雑居ビルというのが圧倒的に多い。その中で、雑居ビルの中の特定の区画が適用対象施設だから、そこで完全に禁煙ですよって言ってても、今の中田委員がおっしゃるように、ひとつのビルの中で分煙というのはありえなくって暴露されるんだ、っていうことになっちゃうと、どうなんですか。そこを詰めて考えていかなければ制度設計として矛盾をきたしてしまうだろう。その矛盾についてきちっと、県民が納得できる説明ができるんであれば、それで進んでいいんだけれども、矛盾が矛盾で終わっちゃったら制度設計としては失敗だろう、というふうに私は思います。

(金井委員) 今の県民の意識、それから日本の状況を含めて、全国初めてということと、営業者の色々な意見を集めて考えたら、先ほど川上委員も言われたように、徐々にやっていきながら県民の意識と営業所の意識を上げていくということも大事なことじゃないのかなというふうに考えます。

(津金会長) 逆に、分煙を認めるとすると、分煙をするにはコストがかかるというのがありますね。そうすると、売り上げでどうかとそういう問題が出てくる。結果として受動喫煙の暴露から防がなければいけないということを考えると、全部一律に禁煙にしてしまった方が、コスト的には安くなるという考え方もあるんじゃないかな、というふうに考えますけども。
ただ、将来的にこの世界全体がどういう方向へ向かうのかを考えると、公共的な建物の中では禁煙という方向に向かっているというふうに思います。いずれそういう方法論になったときに、どこで分煙するか。徐々にという話もあるかもしれないし、一斉にやった方がかえっていいという面もあるかもしれないんじゃないかな、と私は思います。
ただ過去を振り返って見ますと、飛行機の中で、禁煙が世界で始まっていて、日本でも、最初日本航空が始めたんですね。全日空は分煙を維持したんですね。最終的には、そこで競争になるかと思ったら、結果的には全部禁煙になったということも事例としてあります。
もうすぐ時間ですけれど、この議論じゃまだ少ないのか、今日ある程度時間を延長して、もうちょっと議論をしていくのか。事務局はどういたしますか。

(坂井課長代理) 資料6に基づきまして皆様から一通りご意見をいただいたと思っております。極端に言えばすべての施設を禁煙とすべきというご意見から、それでは規制対象となる事業者からの反発もございますし、また、ひとつの場所が禁煙になっても、他の分煙もOKの場所が混在した場合の扱いはどうするのか、というお話とか、さまざまな色々な議論をしていただいたかと思います。その中で、さらに私どもが想定しておりました論点以外のご意見もいくつか出たと思っておりますので、今日いただきましたご意見を、論点として事務局で整理をさせていただきまして、次回の検討の際に、確認的にもう一度対象施設の範囲の問題についてご検討いただき、またさらにそれに加えまして、条例の担保のあり方ですとか、その他の論点のことにつきまして合わせてご検討いただくという形にしたいと思います。

(津金会長) そうすると、もう少し、今日意見出されてない委員の方のご意見も承っておいた方がよろしいかと思いますけど、いかがでしょうか。あともうちょっと。

(鈴木委員)(代理出席) 私は今日始めて会議に出させていただいたんですが、一つだけちょっと確認させていただきたいんですが。「公共的施設」っていう中には、建物と敷地、一体的になっていると捉えてよろしいんですか。

(原主幹) 前回、前提条件ということで入れさせていただきましたけれども、対象としては屋内、またはこれに準ずる環境ということで、基本的には施設と、施設内ということで考えております。

(鈴木委員)(代理出席) 建物内ということですね。

(原主幹) はい。建物内ということです。

(落合委員) 対象範囲の規制が望ましい施設という県民意識の調査で、こう上から順に並べていただいているんですけれども。私が考えるに、上部の方はほぼ自主的な喫煙規制がされているように感じているんですね。そうした中で、飲食店につきましては、アンケートの中に、特に受動喫煙による被害と申しますか、影響を受けたという方が、かなりあったと思うんですね。そうした中で、非常に意識というか低いことが感じましたけれど。先ほどもありましたように、飲食店をひとつでくくっていいのかと感じております。「食」の方は誰でもお年寄りからお子さんまで、「飲」の方になると、これまた「飲」がどのような形になるのか。色々あるんですけれども、例えばお酒という形になって年齢制限があって、ある程度嗜好品と規定されてしまうと、規定をした中で申し上げると少し違ってくるのかなと思います。

(坂井課長代理) 施設ごとのカテゴリーは、私どもはあくまでも健康増進法ですとか、このたび行いました県民意識調査、施設調査内における、施設区分に従ってこういった分類をさせていただいたわけでございますが、またその分類をした中で、さらにサブ分類と申しますか、今、委員からご指摘のありましたようなお酒を提供するかどうかの基準によって分けてもいいんじゃないだろうかというご意見もあろうかと思います。あるいは面積要件のようなものを用いるべきではないかとか、そういったような、このカテゴリーの中をさらに再分類すべき基準というのも、ひとつの論点のあり方だと思います。従って、また整理をいただきましてご議論いただきたいと思います。

(増沢副会長) さっきもおっしゃったように、施設は「公共的」と決まっている。またそういうところの議論に入っちゃうと、話が違うような気がします。あとは公共的施設ということを、もうちょっとはっきりまとめていただかないと、議論が飛ぶ。たとえばバーだとかお酒飲む所は、不特定多数の人が行くのだけれど、自分の意思でいくわけですよね。例えば、お店までやった時に、ここはたばこを吸う所、吸わない所を決まっているのか、そこまで規制するのかなという気もするんですよ。だから、全部規制しようとすると、すごい難しい。それとあと、この条例で今考えているのは、喫煙の規制ですよね。このときに大事なことは、病院や学校などは全部自主的に禁煙。あと住民の方への受動喫煙に対する行政の広報活動が大事だと思う。そうすればかなり理解が出ると思うんですよね。今の話は最後の6番の所にもっていこうかと思うんですが、せひ行政の方も広報活動するように、それも義務にしていただけるとよい。

(津金会長) 色々意見が出ているかと思いますけれども、確かに飲食店とかお酒を飲むところでも、自分が選べる、行かなければいいんじゃないか、という議論もあったかと思います。でも、たばこを吸う人から嗜好品であるたばこを奪うことしては基本的にいけないということだと思いますけれども、同様に、たばこの煙を吸いたくない人にとっても、健康を犠牲にしないと娯楽施設に行けないというようなこともどうかなという気はします。
それから、この禁煙が望ましい施設の上位の施設は、何もしなくても自主的に禁煙の方向になるんじゃないかというような感じがしますけど、やっぱり大事なところは下の方で、50%くらいの人が規制が望ましいといっている施設とかをどうするか、というようなことも考えなければならないかなというような感じがします。
これは1回で議論が尽きるということがなくて、今日はいろんなご意見があるというのがわかりましたし、次回までに、また事務局で論点をさらに精査していただいて、引き続き議論をしようかなと考えております。
それから、先の資料の作成として、海外の状況での罰則規定のところ、それから実行性として、具体的にどうしているのか。それから、県民意識調査のクロス集計も見てみたい。これはすぐできるんですか。

(坂井課長代理) クロス集計の結果は1月末ごろと思っておりますので、ちょっと委員会に間に合うのか微妙というところでございます。

(津金会長) わかりました。
それから今回の議論の整理もしていただくということで、次回、また引き続き1、2含めて、それから、できれば規制により義務を果たされるもの、実効性確保のあり方などについても次回に議論をしたいと思います。
本日の議論は一応終了ですが、その他何かありましたら、よろしくお願いします。

(吉川副主幹) 次回の検討委員会ですが、平成20年、来年の1月29日火曜日午後に開催したいと思います。今年度最後となるかと思いますので、よろしくお願いいたします。

(津金会長) 皆さんから何かございますでしょうか。
それでは、第2回神奈川県公共的施設における禁煙条例(仮称)検討委員会を閉会いたします。お疲れ様でした。

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