平成25年度第3回 たばこ対策推進検討会・第4回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会合同会議 会議結果

掲載日:2018年2月27日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 

様式3

審議会等名称

平成25年度第3回神奈川県たばこ対策推進検討会・第4回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会 合同会議

開催日時

平成25年11月8日(金曜日)18時15分から21時20分まで

開催場所

横浜市開港記念会館1号室

(役職名)
出席者

(◎:座長・部会長、○:副座長)

望月友美子 (独立行政法人国立がん研究センターがん対策情報センターたばこ政策研究部長)
曽根智史 (国立保健医療科学院企画調整主幹)
玉巻弘光 (東海大学法学部教授)
  山本佳世子 (電気通信大学大学院情報システム学研究科准教授)
  羽鳥裕 (公益社団法人神奈川県医師会理事)
金井正志郎 (一般社団法人神奈川県商工会議所連合会:藤沢商工会議所専務理事)
秋山芳彦 (神奈川県都市衛生行政協議会:厚木市市民健康部長)
佐野慎治 (神奈川県町村保健衛生連絡協議会:大磯町スポーツ健康課)
滝口千賀子 (神奈川県食生活改善推進団体連絡協議会理事)
高原ななゑ (相模原市健康づくり普及員連絡会顧問)
八亀忠勝 (神奈川県喫茶飲食生活衛生同業組合理事長)
杉山幹雄 (神奈川県旅館生活衛生同業組合副理事長)
三辻訓 (神奈川県立多摩高等学校校長)
林克己 (日本労働組合総連合会神奈川県連合会副事務局長)
柴田則子 (公益財団法人かながわ健康財団専務理事兼事務局長)
伊藤薫 (株式会社テレビ神奈川総務局次長兼総務部長)

次回開催予定日

神奈川県たばこ対策推進検討会:未定
「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会:今回で終了

問い合わせ先

保健福祉局 保健医療部 健康増進課 たばこ対策グループ

電話番号   045-210-5025
ファックス番号 045-210-8857

下欄に掲載するもの

議事録全文

議事概要とした理由

会議経過

【内容】

1 開会

(中澤がん対策課長)
それでは、定刻となりましたので、ただいまから、第3回神奈川県たばこ対策推進検討会・第4回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会合同会議を開催させていただきます。
私は、神奈川県保健福祉局保健医療部がん対策課長の中澤でございます。委員の皆さまにおかれましては、ご多忙のところご出席くださいまして、ありがとうございます。
まず、本日の出席者についてご報告いたします。本日の出席委員は16名で検討会の西之宮委員がご欠席となっております。また、望月委員が若干遅れてご出席とのご連絡をいただいております。他に事務局として、県職員が出席しております。出席委員及び職員の名前につきましては、お手元の座席表でご確認いただければと思います。
次に、傍聴者について、ご報告いたします。本日は、一般傍聴者17名、報道関係者9社に傍聴いただいております。傍聴要領で定めている定員は10名以内となっており、本日の傍聴者は10名を超えておりますが、傍聴要領では、会議の都度、座長・部会長が会議室使用人員などを考慮して定めるとあり、開会前に玉巻座長兼部会長に確認したところ、定員を超えていますが、希望者全員の傍聴を認めるということですので、よろしくお願いいたします。
なお、本日の検討会については、報道関係者から撮影・録音の申し出がございました。傍聴要領により、撮影、録音については原則禁止ですが、事前に座長・部会長の許可を得た場合はその限りでないとされています。開会前に玉巻座長兼部会長に確認したところ、録音についてはすべて許可し、撮影については、カメラがありますと、委員の皆様がご発言しづらいという面があるかと思いますので、次第2(1)の事務局の説明の場面まで許可するとのことでございます。よろしくお願いいたします。また、本会議の議事の内容につきましては、従前と同様、会議録を作成し、発言者のお名前とともに公開いたしますので、よろしくお願いいたします。
では、次に、お配りしている資料を確認させていただきます。次第、両面刷りの委員名簿、設置要領と傍聴要領のほか、資料が1から4までございます。 参考資料として、前回合同会議の会議録をお配りしております。また、羽鳥委員からの提供資料といたしまして、「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直しに対する要望書」とありますペーパーもお配りしております。このほか、委員の皆様には、当課で今月23日に開催いたします、受動喫煙防止に関するイベントのご案内をお配りしております。こちらは、後ほどご覧いただければと存じます。資料に過不足はございませんでしょうか。大丈夫でしょうか。
それでは、ここからの進行は、玉巻座長兼部会長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

2 「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討について

(1) 平成25年度受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査の結果について

(玉巻座長兼部会長)
それでは、ただいまより次第に従いまして、議事を進めることといたします。
まず、最初に、「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直し検討について」ということで、県民意識調査、施設調査等の詳細が出ておりますので、前回ご要望のございましたクロス集計等について、資料に基づきまして、事務局からご報告いただければと思います。お願いします。

 事務局から資料1、資料2、資料3-1及び3-2を説明

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございました。
最初に県当局からご案内がありましたように、メディアの方に念のためですが、もう既に皆さんカメラを下げておられるのですが、撮影はここまでという約束にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、今の報告につきまして、各委員から、念のために確認したという程度のご質問という形でご発言いただければと思います。
望月先生が主にリクエストされたクロス集計というのが資料1ですが、各委員からご発言いただければと思います。いかがでしょうか。既に前回、概要をお聞きになっている部分も念のために、たばこを吸う人、吸わない人、対策を採っているところ、採っていないところという形で整理をし直したというものですので、その辺り、条例の見直し検討の重要資料にはなろうかと思います。いかがでしょうか。
基本、全部パーセンテージで出ていますので、分母の実数、分子の実数が分からないところで、パーセンテージだけで言ってもあまりピンとこない部分があろうかと思います。最初に念のための確認ですが、県民意識調査では、たばこを吸っている方でご回答くださったのが350名程度、たばこを吸わない方でご回答くださったのが1,900名程度、都合2,250名程度、こういう内訳であります。

(望月委員)
結果のご説明は見れば分かることなのですが、これを受けて、県として、どのように解釈して、現時点で対策に反映させようと考えられているか、お聞かせいただきたいと思います。

(玉巻座長兼部会長)
どなたか今の回答できますか。

(佐藤がん対策課グループリーダー)
全般についてという形ではありませんが、例えば、たばこを吸う人、吸わない人、県に期待すること、一定の違いが見えてきています。例えば、資料1の2ページの2(1)、今後ということで、たばこを吸っている人は、「2喫煙者のマナー向上の啓発」が一番多くなっていますが、たばこを吸わない人ももちろんそういう形ですが、「3卒煙サポート」は、たばこを吸っている人の32%、3分の1が希望しているということでございます。やはり、こういった取組みは条例の外になりますが、力を入れていかなければいけないかなと感じております。

(望月委員)
それだけですか。

(佐藤がん対策課グループリーダー)
施設調査などの結果をみても、特例第2種施設のところで課題として、やはりスペースの問題などがありますので、今は、全て挙げさせていただくことはできませんが、そういったところの調査結果というものも、やはり、全体というよりも施設種別ごとで見ていくということが必要であろうとは感じているところでございます。

(玉巻座長兼部会長)
よろしいでしょうか。

(望月委員)
この条例の目的というのは、たばこを吸わない人という以前に、受動喫煙の害から県民の健康を守るということですし、今の2に関して言えば、たばこを吸わない方々の健康をどうやって守っていくかというところはきちんとコントラストをつけるべきと思うのです。例えば、条例を考えるときに、条例はどこを向いているのかといった場合に、たばこを吸わない方々の県への期待にきちんと応えられるような対策をぜひ実行していただきたいと思います。
もちろん、たばこをやめたい方に対しては、本当にサポートを求めているとしたら手当てをすべきですし、吸っているか、吸わないかによって、これだけ県への期待が違うということから、どこを条例の中、どこを条例の外で見るかというきめ細かさが必要だと思います。

(玉巻座長兼部会長)
他の委員から何かございますか。

(山本委員)
ご説明どうもありがとうございます。特に、アンケート調査のクロス集計について、興味深いこと、色々と頭の中で考えながら、ご説明お聞きしておりました。
私が気になった点としては、国や県独自の助成金制度がしっかり設けられているということです。その話を伺いながらアンケート調査を見てみると、資料1の12ページ、5番目の対策の実施状況というところで、特例第2種の施設で「対策に取り組んでいない」という回答が48.6%、さらに下の「県に期待すること」で、6番目の「対策を行う施設管理者への経済的支援」というところを見てみますと、特例第2種施設は、(「対策に取り組んでいる」が)27.9%、(「対策に取り組んでいない」が)27.6%で、対策に取り組んでいるところも対策に取り組んでいないところも、ほぼ間違いなく経済的支援を必要としているという構図が分かりました。さらに、第2種施設の中の「対策に取り組んでいる」というところで、24.9%が経済的支援を県に期待していることというご回答がございました。こういったところを見てみますと、特例第2種施設というのは、こういう助成金の制度をきちんと熟知されておられるのかなと思いました。何かその辺、経済的支援というだけで、さらに県に期待しているというのは、この助成金制度が国も県もあり、使うことが可能であるということをよくご存知なのかということが分からなかったのと、さらにこの助成金制度だけではまだまだ足りないと、もっと助成金ないしは別の何らかの方法で経済的支援を期待されているというふうにお考えなのか、これは推測しなければいけないことかも知れませんが、分かっている範囲で教えていただきたいと思います。

(名和がん対策課グループリーダー)
まず、広報につきましては、先ほどチラシ等を見ていただいたように、戸別訪問や事業者向けの説明会、金融機関向けの説明会、分煙の施設を作ったり、喫煙室を作ったりする施工事業者への説明会でも、この制度につきまして説明をさせていただいております。あとは、県の広報紙等でも、毎回というわけではないですが、折をみて掲載させていただいているところです。
戸別訪問自体は、これまで4万5千から5万弱回っており、その中でも色々とお話させていただいているのですが、国の制度自体が今年ちょっと変わり、昨年までは分煙の場合も使えたのですが、今年から喫煙室のみになりましたというのがありますので、喫煙室だけだとちょっと使いづらい、飲食店だとちょっと使いづらいというのがあるのかなと思います。
それから、お金を借りていただかないと県の利子補給制度は使えないので、まずは借りていただくというところで、二の足を踏まれる事業所もあるという状況かなと思っているところです。利子補給自体は、借りていただければ、そのまま2分の1は補給させていただいているのですが、その辺りもあるので、ご存じないからという部分もあるかもしれないです。が、私どももできる限りやっているのですが、それ以前にお金を借りてという部分がちょっとネックなのかもしれないと思っているところです。

(金井委員)
制度というものは、理解をしている、知っているというところが徐々に増えてくると思うのですが、ただ、私どもに上がっている声としては、神奈川県が一生懸命制度を作っていただいたのは理解をしている、評価をしていると(いうことです)。ただし、利子の補給、補助というレベルなので、なかなか借りるまではいかないのです。そういった意味では、他県で実施をして、その申請率が高まっている、県と国の助成制度をしていただけないかという声が飲食業を中心に上がっています。県の財政状況があろうかとは思うので、財政当局の方にそういった声があるという主張はしていただきたい。前回も御意見も出したところですが、そういったところが実態としてあるというところです。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございました。
条例のもとで県が進めるたばこ対策のあり方というのも、大いにここで議論したいところですが、今回は条例の見直しという視点に絞り込んで進めざるを得ないという状況がございますので、その限りにおいて今の資料の説明についての確認事項という形でご発言いただければと思います。
他に何かございますか。特にないようでしたら、条例そのものの見直しの議論の部分に十分時間を使いたいと思いますので、この点についてはこの程度に留めてよろしいでしょうか。

(2) 検討

(玉巻座長兼部会長)
次に「検討整理票」に基づいて、事務局からこれまでの状況の整理をしていただくということなのですが、これにそれなりに時間がかかります。本日、林委員が所用で7時過ぎに退席せざるを得ないというお申し出をいただいております。本来なら、資料4に基づいての説明を受けてから林委員にご発言いただいた方がよいのは百も承知なのですが、そうすると、ちょっとデッドラインを過ぎるかもしれませんので、林委員には、これまでの議論をもとに、各論点についてご指摘いただけるところをひと通りご発言いただいてから退席いただくということにしたいと思います。突然で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

(林委員)
ご配慮いただきましてありがとうございます。
基本的には、前回の議論の時に私自身お話しさせていただいた方向と変わっておりません。今日、資料4の提起を聞くと、途中で時間が経ってしまうので、どういった形でいかれるかが把握できておりませんが、基本的には条例施行して3年経過して、附則があり、そこをしっかり手当てしましょうということが見直しの大前提だと思います。先ほど、アンケートの中でも、費用等限りはあるとは思うのですが、施設や構造の問題だとか、設備に係る費用の部分について課題があるというのは出ていると思っておりますので、そこの部分を条例の範囲の中で検討するのか、ということが一つあると思いますし、マナーの向上に県も取り組んでください、というところが一番トップにあるところで、施設の外での喫煙が増加して、どうしても増えていると思うのです。形式的な部分で行くと、屋内での喫煙が条例の中で制限されていることになりますので、屋外のところの対処の仕方というのは、何らか考えていかないと、その部分は課題になってしまうのかなと思います。
それとやはり、条例の範囲の中での規制が、範囲の見直しというのですか、その部分の設定が少し事務局も悩まれているところだと思っておりまして、極端に言うと、禁煙みたいな形にすると禁煙条例に変わってしまうような気がしてなりません。したがって、受動喫煙防止条例の範囲の中で、しかも3年後経っての見直しの範囲というのは、その範囲というところを少し整理いただくというのが一番大事で、それをクリアしたらその次のステップが当然出てくるのだと思います。そこのところを前回と重複する形の意見になっておりますが、ご検討を、ぜひご議論いただければと思います。

(玉巻座長兼部会長)
以上でよろしいでしょうか。ありがとうございました。あと時間の許す限り、ご同席いただければと思います。
それでは、県当局より、資料4に基づきまして、これまでの論点のレビューという形でご案内いただけますか。

 事務局から資料4を説明

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございました。
それでは今のご案内で、私自身、これまでの論議の記憶もかなりよみがえってまいりましたし、それは皆さんも同じかと思います。今の整理に基づいて、各論点について議論を深めてまいりたいと思います。先ほど、林委員には、概要の説明を聞く前にご発言いただいたのですが、まだ、お時間が許すようでしたら、一言おっしゃっていただければと思います。

(林委員)
今、ご説明いただいた中の15ページから16ページにかけて整理いただいている、受動喫煙の定義のところですが、今回の見直しで大幅な変更はしないという話が出てまいりましたし、この定義を変える、変えないが一つのキーではないかという感じがします。それを変えないのであれば、その中の範疇で、先ほどの論点、色々と定義があるかと思いますが、どちらかにしていくかどうか整理は必要ですし、これを変えるのであれば、どのように変えるのかというのが連動してくるような気がしますので、定義の部分はしっかり確認をとっていただきながら、ご意見をそれに従って整理していただければと感じました。ぜひ、そんな進め方をしていただければと思います。

(玉巻座長兼部会長)
林委員の個人的なご意見はいかがでしょうか。

(林委員)
私はこのままで。先ほど言った問題、課題がおきているところをどうするか、というところの手当てをするべきだと思っています。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございます。
本日、望月委員も8時がデッドラインというご事情がおありだそうですので、その辺を勘案しながら、進めてまいりたいと存じます。
まず、今、全体を通覧して、個別の論点に入る前に、全体的なご意見を述べたいという方がいらっしゃれば、まずそこから入ってまいりたいと思いますがいかがでしょうか。

(望月委員)
冒頭で、事務局からお話があったのかもしれませんが、昨日付けの朝日新聞で、大きなスクープ記事のようなものが出ています。これを見てびっくりしたのですが、この中で本文中、「県」という主語、あるいは目的語が6箇所も出てきています。新聞記事というのは、記者さんが色々なニュースソースから組み立てるとは思うのですが、この最後の検討会の前にこのような記事が出るということに関して、事務局から、背景情報とか、特に、例えば、記事の最後に「ある県幹部が」とあるのですが、どういう方がどういう意図でこのようなお話をなさったのか、ご説明いただけたらと思います。まずそれが一点。
それから、先ほど林委員がご指摘になった受動喫煙の定義というのは非常に重要なのですが、条例における定義というものは条例の本文に記載されている通りでよいと思います。前回、議論になったのは、解説版の中において、受動喫煙の範囲を非常に限定的にしたものに関して、どうするかという議論だったと思います。私自身は、条例の定義そのものは、他人のたばこの煙を吸わされることをいうということで、これはこれでいいのではないかと思います。せっかく、林委員がご意見を言われましたので、受動喫煙防止条例の「受動喫煙とは」というところは、それで確認し、それ以上の議論は不要だと思います。

(玉巻座長兼部会長)
今、新聞記事の話が望月先生から出たのですが、前回の会議の出席、傍聴されていた記者さんの感覚が鋭いという話なのだろうと思うのですが、私自身、明日の朝刊に載るのならよく分かるのですが、昨日の朝刊に載ってしまったというのが、ちょっとびっくりした部分があります。この問題をここで議論するのは、あまりふさわしい話ではないのかと思うのですが、ごく簡単に県当局として認識している部分を、望月委員のご指摘の範囲でお答えいただければと思います。

(中澤がん対策課長)
お答えします。記事に関しまして、今までの会議の情報は、そのまま、色々な記者さんや報道関係の方から取材いただいた時には、事実をお答えしています。前回、条例がこのままで過不足なく落ち着いていくのではないかというご意見をいただいておりますが、県当局としましては、現時点でそれだからどうこうという形ではなく、ニュートラルな形で4回目のご議論をきちんと受け止めていきたいと考えています。ただし、そういうご意見が複数あったということは、認識しております、という伝え方はしております。ですから、条例をこうしろ、ああしろとか、県がそれなりに考えているとか、このような意思があるという形で提示したことはございません。最後の県幹部のところは、当局は認識しておりません。以上です。

(望月委員)
政策形成というのは、政策研究者として、こういう検討会や審議会といった、リングの中だけではないのは重々承知しております。また、この検討会の位置づけということ、それから、もちろん首長としての知事のご意向が最終政策決定者として重要だということも分かるのですが、やはり、事務局の先ほどのご説明にもあったように、事務局側もいろいろな委員の意見をきれいに本当に過不足なくまとめられていますが、そういったものや、我々が色々な形で知恵を出しているものが、一体、政策形成上どういう位置づけを持つものなのか知りたいと思います。もし、そういうことなしに、何かアリバイ作りで一生懸命やっているのだとしたら、非常な徒労感に打ちひしがれてしまいます。一方、前回も申し上げたように、条例の中で出来ること、出来ないこと、それから次の施策でなしに今の施策に直ちに生かしていただきたいこともございます。それに対して先ほどご説明をお求めしたのですが、私は「それだけですか」と申し上げました。せっかく、何回も審議を重ねて出てきたものを直ちに生かしていただけるということであれば、それはこのメンバーに加わった者として非常に意義のある時間であったと思うこともできます。
もう一つ、この啓発行為のフォーラム、これを見てまたびっくりしたのですが、せっかく、県民に対して、たばこの受動喫煙の害を周知する貴重な機会にもかかわらず、大道芸人の客寄せ的なものをもって、フォーラムというのだろうか、県においては、受動喫煙の害を県民に周知するということ、要は啓発するということを、その程度のこととしてしか考えていないのか、そのくらいの知恵しかないのだろうか、ということでちょっと半分失望しております。私の滞在時間は8時までですので、少しでも建設的な実りのあるお考えをお聞かせいただきたいと思います。

(玉巻座長兼部会長)
課長、もう一言、追加の説明はございますか。

(中澤がん対策課長)
委員の皆様方から、非常に幅の広いご意見をいただきまして、当課で確認しただけではなく、先生方の今のご知見で、私どももなるほどと反省するところもたくさんございました。また、来年度も既にこれを生かしていこうといろいろと考えていたりしますが、なかなか、すぐこの場で申し上げられないこともたくさんございます。しかし、私どもは先生方の御意見一つ一つ、全部真摯に受けて、このようにまとめる中でも、ディスカッションを繰り返しておりますので、今後ともがんばっていきたいと思います。ここのところは、どうか私どもの前向きな姿勢を汲んでいただきたいと考えております。

(望月委員)
県の方で、たばこ対策予算というか、資源が非常に緊迫している中、どのように配分するかということが重要なことだと思います。前回の部会でも、今までの予算がどんどん減っていく一方で、先ほど経済的支援の要望もあるということでしたが、その時に、ハードの面にお金を費やすのか。本当に県民の一人ひとりに情報をきちんと行き渡させる、そちらの方がコストパフォーマンスのよい、未来に対する投資だと思います。ですので、今、おそらくこの時期は予算要求が進んでいる時期だと思うのですが、現段階で、県がお話しになれる範囲で結構ですので、来年度のたばこ対策予算については、どのように県の中で検討されているのでしょうか。

(中澤がん対策課長)
今、先生がおっしゃたような、コストパフォーマンスがいいかどうかということだけではなく、普及啓発は県民の方もかなりのご要望が高いということは認識しております。検討会のご意見の中でも、色々な形で、県外のお客さんとかそういう方たちにも普及啓発をということをいただいておりますので、我々としましては、本当に先生がおっしゃるように年々予算減っておりますが、ここのところで増額していただきたいということはかなり強く申し上げております。まだ、結果は何も出ておりませんが、人とお金と両方掛けてがんばっていきたいということは強く申し上げております。

(望月委員)
ぜひ、人に投資するようにお願いいたします。箱でなくソフトの方に。

(中澤がん対策課長)
がんばりたいと思います。応援してください。

(望月委員)
ありがとうございました。

(玉巻座長兼部会長)
それでは、総括的なご発言をいただきたいと先ほど申し上げましたが、他の委員からいかがでしょうか。

(羽鳥副座長)
総括的にということですので、禁煙がいかに必要かという“そもそも論”でいえば、喫煙が習慣になると、麻薬のアヘン吸引とおなじくらい依存性を引き起こしさらに多くの発がん物質を体内に取り込みます。依存性という意味ではアヘンと同じように依存性があるということです。今回、特例2種のことが問題になっていると思いますが、煙草の吸えるところに行くか、吸えないところの行くかは、レストランにいって嗜好品を選択するに、洋食か和食かを選ぶのとは全く意味が異なる、たばこを吸わされる、受動喫煙にさらされるということは、アヘンを吸わされることと同じくらいの意味があるということを考えていただいて、そこからこの議論をスタートしてほしいということです。

(八亀委員)
今日の委員の皆様は、それぞれのお立場で、こちらの方に出ておられます。私も所属は喫茶となっておりますが、神奈川県にございます生衛業界は17業種ございます。食べ物が7つ、鮨、そば、中華、日本料理、一般飲食、社交、喫茶がありまして、その別に環境衛生といいまして、理容、美容、クリーニング、公衆浴場、興行、それから旅館、簡易宿泊、食肉、食鳥肉、氷以上の17業種ございます。そちらの方の責任者をやっておりますので、そちらの方の意見として今日はちょっと言わせていただきます。とにかく、私どもの業界、本当に零細でございます。今言った17業種は全て、皆様のお近くの商店街にある業種でございまして、本当に零細なところでございまして、特2の話、これは完全に引っかかるところです。
それと、県民意識の調査の中で、今、県民が一番条例に期待しているのは、規制の強化ではなくて、普及啓発、マナーの向上、これが第一番だということを言っております。この辺のところを皆さんお考えいただいて、何とかしていただきたい。
それと、県条例は、本来は国の健康増進法、労働安全衛生法、これに準ずる、この中で連動すべきものであって、これ以上の規制は、我々業界にとっては大変迷惑だということをまず言っておきます。まずこの辺で、期待しております。

(玉巻座長兼部会長)
他にいかがでしょうか。
特に出ないようであれば、検討整理票に基づいて、順番に一つずつ、両論併記にならざるを得ない部分もあるでしょうし、結論の出る部分もあるでしょうが、極力、全員一致の方向性が各論点について出せるようにご議論いただければと思います。今日もこの会場のデッドラインは9時過ぎですので、残り90分余りという中で、各論点の方向性を出していかなければいけないということを十分ご認識いただいて、特定のところであまり時間を使い切ることのないようにご発言いただければと思います。
まず、第1論点でありますが、この一枚にまとめてもらっている整理表A3のものでなく、A4のものをご覧いただきながらのほうがスムースかと思います。公共的施設における措置ということで、第2種施設における分煙のあり方についてどうすべきか、こういうことですが、これについてのご発言をご自由にいただければと思います。いかがでしょうか。

(望月委員)
分煙というのは論理の罠で、結局、分煙を認めるということでは、事業者にとっては、再三おっしゃっていただいているように、コストがかかる、という意味での経済的影響があると思います。それから、地域によって違うかよく分からないのですが、八亀委員の所属している業界も地域によっては、実は一律禁煙にしていただいたほうが、ありがたいのだということをおっしゃる方もいらっしゃいます。ですので、ここでそもそも論を蒸し返すつもりはまったくないのですが、分煙を認める、それからそれに対して、そのややこしい基準があるからこそ現場は混乱してお金がかかるどうのこうのということで次に進まないし、不公平な競争が起こるということも事実だと思います。
それから、やはり、ここで一つ一つ詰めていっても、リング内のことと、リング外のことが、まったく別の論理で動いているとしたら、いったいここの作業は何なのかなということを思います。意見です。

(玉巻座長兼部会長)
他の皆様いかがでしょうか。
ちなみに念のためにですが、この黄色いファイルの中の、2という数字のついている直前のペーパー(条例の別表)に、第1種施設、第2種施設というような具体のお店の形状が挙がっていますので、皆さんご認識とは思いますが、その辺をにらみながら、ご発言いただければと思います。

(望月委員)
これ、コンセンサス決めていくのですか。多数決で決めていくのですか。それとも預かりなのですか。

(玉巻座長兼部会長)
多数決で決める話ではないでしょうし、コンセンサスが得られるかといえば、それも難しいでしょう。前回も申しましたが、ここの委員の意見は言いっぱなしである程度終わって、それを忖度しつつ、県当局が議会関係者とも摺り合わせをしながら、条例そのものに手をつけるかいなかを検討されるということにならざるを得ないかなと思います。

(望月委員)
先ほどコンセンサスという言葉を使われたので、コンセンサスをこの数時間で、数十分とかでやるのですか。

(玉巻座長兼部会長)
例えば、罰則の話などは、もう全会一致で、すぐにおそらく結論が出るものだと思います。ところが、この論点1になると、これはもう全会一致などあり得ないだろうなと思います。

(羽鳥副座長)
最初のあたりは非常に論点としては難しいのかなと思うのですが、たぶん、特例第2種のお店の立場を擁護される方も、「第2次健康日本21(第二次)」でうたわれている、喫煙環境から未成年を守る、妊婦さんを守る、せめてその辺だけでもコンセンサスを得られないものでしょうか。この特例第2種で働く未成年従業員の人には、少なくとも受動喫煙のない環境で勤労出来るようにする、会社のオーナーも、行政もそのような環境で働かせてあげようというコンセンサスは取れないものでしょうか。そうでないと、この検討会を開く意味もないのではないでしょうか。行政の考える何も前進させないという落としどころで終わってしまうのではないでしょうか。教育現場から来ている三辻先生にがんばっていただいて、学生、未成年を守るためにここは譲れないということを、学校の立場で言って欲しいなと思います。委員や、傍聴に来ていただいている方々も、もう煙草の害を受けても、これからには大きな影響はないと思いますが、若い人、0代、10代、20代の人たちに禁煙環境を作ってあげるのが神奈川県の使命だと思うので、その辺だけでもコンセンサスが得られるようにお願いします。

(玉巻座長兼部会長)
スタートラインのところで戸惑うのですが。

(杉山委員)
分煙を擁護する立場ということではないのですが、県民全体の中でも、まだ喫煙されている方がいらっしゃる、全国的に見ても若干いらっしゃるという現実があります。例えば、私ども、旅館、ホテルで商売をしておりますと、どうしてもその喫煙者、吸う方を受け入なければいけないという現実があります。吸う方と吸わない方がお客様として来たときに、二者選択ではないのですが、二方の立場をどうやったらうまくいくか。色々いらっしゃるお客様をどうやったら、うまくお互い快適に、なおかつ、私どものやる仕事の中に来ていただいて、うまく動かしていくということを常に考えるわけです。そうすると、その時に、片方だけでよければいいというのも選択であります。禁煙の宿というのもありますし、禁煙の何とかということです。逆に、喫煙の宿というのがあってもおかしくないのかなと思いますが、でもそこまでは、それは基本的にやらないということは皆了解をしています。というのは、将来のために現実に必要なことですから。たばこの害がありますということは認めているわけです。現実には、そういう色々な方がいらっしゃるという中でどうやってやるかという中に、一つの方法論として出てきた分煙があるということなのです。分煙が全てとは申しません。ただ、この3年の中で、分煙がかなり効果をあげているというアンケートの現実もありますし、また、もう少し精度を上げてということができれば、この分煙がかなり有効に効くのではないかということもあります。したがって、今、現状でどうするかということになれば、やはり分煙ということを一つのやり方として認めていくべきだと思います。分煙は駄目だから始めから禁煙にしてしまえ、というのはちょっと乱暴になってはいないかということは思います。ぜひ、分煙を続けながら、前回もちょっと申しましたが、事業者を信用していただいて、なおかつ、我々の立場を見ていただきながら、我々も努力しますので、少し見ていただければ、委員としてよいのではないかと思います。

(玉巻座長兼部会長)
この話はどこまでいってもおそらく両者が折り合うことはないのかと思うのですが、そうすると、結局のところは前に進まない、後ろにも下がらない、今のままというような話にならざるを得ない部分かなというのは、座長としても認識しております。ただ、今、羽鳥副座長からご意見がありましたような、そういう部分について視野に入れつつ、多少なりとも後押しをしたいというのは、個人的に思っている部分もあります。第1論点については、これはもう、これ以上議論してもしょうがないのでしょうか。

(金井委員)
私的には、相対的に合意形成を大事にしなくてはいけないというのを終始一貫感じています。(条例検討委員会の)1回目からこの会議に出ていますが、禁煙条例から受動喫煙防止条例になったいきさつがあったわけです。しかし、そのことがやはり今日まで、着実、歩みが遅い、早い、見解はあると思いますが、一定の成果を上げてきたというように私は感じています。それはなぜかと言いますと、3年前に禁煙条例を見たときには、県民の意見等は、非常に乱暴というか、敵対というか、何か円満な形に、円滑な形にという気になったのではないのかなと思います。そういうところは、検討委員会でお互いの立場を理解しあって、そして歩んできたというところを大事にするということが、やはり我々の責任のあるということだと思います。県医療関係の皆さんの、県民の健康を守ることを考えた発言は本当に理解できますし、また、協会の皆さんたちの現状の中での苦労されていることを分かりながら、努力をしてきているということもあります。また、多くの県民が、このアンケートの中で、一定の理解が深まっているという事実もございますから、そういった意味で県当局の皆さんが、相対的にそういうのを読み取ってまとめていただいていると思うのです。ですからこの会議で、ジャッジをうんぬんというのも分かりますが、皆さんたちのご意見を踏まえながら、県の皆さんがどういうふうに取りまとめるかというところがあっていいのではないか。とりわけ、これまでの間、それぞれのお立場をそれぞれが理解しあいながら、今日まで条例の遂行に県も努力してきているでしょうし、県民の皆さん、業界の皆さんもこの条例に対し意識を高めながら努力をしていると思います。こういう形を今しばらく続けていきながら、最終目的は、ご承知のとおりでございますので、そんな方向のことなのかなといった考え方を持っています。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございました。伊藤委員どうぞ。

(伊藤委員)
第2種施設における分煙か禁煙かという論点かと思うのですが、3年前スタートした時点で分煙を認めて、特例でない第2種施設については、先ほどのアンケート結果を見ると、かなり分煙というものが自助努力で進んでいるのかなと思います。先ほどの補助金や助成金について、小規模施設に対して助成金が出ることになっているようですが、逆に、ある程度規模のあるところにそういったものがないというのが実態なのかなというように思います。そういう中で結果を見ていると、分煙というのがかなり進んできているのかなというところがありますので、逆に、この3年という期間で、これを禁煙にしてしまうというのは、かなり乱暴なところがあるのかなというように正直思います。ただ、一方で、ここでもしコンセンサスがなかなか難しいとしても、方向性を将来的に、どのように考えているのですよというくらいのところは示してあげてもいいと思います。それで、今後、どういう自助努力をしていただけるのかということがある程度見えてくると思いますので、精神論というのを条例に組み込むのは、なかなか難しいとは思うのですが、そういったところをある程度見せていくのも必要なのではと思います。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございます。柴田委員どうぞ。

(柴田委員)
今の伊藤委員のご意見に近いのですが、私自身は、立場的には健康被害をできるだけ少なくしたいという意味では、禁煙にすべきという意見は持っております。ただ、今回、県調査の結果を見ますと、30%弱の方たちが規制強化をしてほしいと、そのうち、第2種施設も禁煙にすべきだと言っているのは56.9%、実質的に言えば、全体の15.8%という数で、まだ2割までいっていません。ちょっと数が少ないかなというところがありますので、もう少し定着するまで待ってもいいのかなという、禁煙支援をしているところですから、気持ち的には禁煙をして欲しいという気持ちが、当然、ありますが、伊藤委員がおっしゃったように、着陸点を必要とするとすれば、もう少し先に伸ばしてもしょうがないのかなというところが私の意見です。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございます。

(曽根委員)
前回、私が7年後のオリンピックと申し上げましたが、これから7年間、私たち、神奈川県、東京を含めて外からの目にさらされることになります。今のグローバルスタンダードは、基本的にどこに行ったとしてもたばこの煙にはさらされないということになるかと思います。例えば、ホテルのロビーに行ったときにたばこの煙の臭いがするだけでも、既にそれは海外からのお客様から見ると×点がつくという状況になると思いますし、そういう認識をそれぞれの事業者の皆様にも持っていただくことが大切だと思います。
そのためには、どうしたらよいかというと、先ほど伊藤委員からもありましたが、きちんと方向性を示して、前の方向に進んでいくように考えることが大切ではないかと思います。
今回は両論併記ということになるかもしれませんが、7年後までに本条例もさらに2回ほどの見直しの機会があるでしょう。そのときには、今回以上に前進していくのだというコンセンサスが必要だと思います。

(望月委員)
    今の一連の流れは、コンセンサスに向かおうということで非常に前向きでいいと思います。
先ほど来、厚生労働省、国がどうこうということが何度か引き合いに出されているのですが、実は条例が検討されているその先に、国は局長通知ですが、将来的には全面的禁煙、「禁煙が極めて困難な場合には」ということで「分煙」という言葉を使わないで、例外的に、暫定的に、当面の間、喫煙可能区域を認めるというのが国の考え方です。ですので、県がその方向に沿うのであれば、条例はツールであって目的ではないので、その方向に、ぜひ業界の方も、喫煙率は間違いなく減っていきますし、外からのお客様、子どもたちが将来吸わないカスタマーになるとすれば、その方向性で一致するのは、このメンバーならば可能と思います。
また、前回もリクエストしたと思いますが、この審議の経過は何らかの報告書にぜひまとめていただきたい。その考えはないということも座長からもいただきましたが、その方向性を条例の中には込められないのですから、この議論の末として、事務局がまとめになったことの次に、今回のまとめとして、座長と事務局とで我々がこの先に向けて議論して、ここまで先を見据えたという証を、足跡を残していただければと思います。ぜひ、それは私の滞在時間中に事務局に約束していただけたらありがたいと思います。必ず何らかの報告書という形でまとめていただけたらと思います。

(杉山委員)
誤解を招いてはいけないと思うのですが、禁煙という議論と分煙という議論が相反でものをやられるような考え方ではないと私は思います。禁煙の議論は、それは最初に3年前からあって それを受動喫煙にしようという流れがあり、その中で方法としてどうしようかというのが分煙という方法ですから、分煙がだめだから禁煙に持っていくというものの考え方、禁煙がだめだからじゃあ何とか分煙にしてよというのと、ちょっと違っていると私は思います。業界全体として、たばこの害について真剣に考えている方もいらっしゃいますし、もちろん受動喫煙についての理解は皆さん持っています。持っていますが、現実として、方法論としてはどうしようかという話を論議したのが3年前の話なのです。分煙をどうしようかという現実的な話をしたときに、まだ、今、3年経ってこの方法が何とかうまくいけているよ、また、商売上というか経済上もこれが一番いいのではないかということもあります。もちろん、それをやると、分煙の話は、吸う人がいるから受動喫煙になっていると言われる方もいるかもしれませんが、私は、今の分煙というものの考え方というのは、ちょっとずれてしまっているのかなという気がしないわけでもないのは、私だけでしょうか。その辺は、教えていただければよろしいのですが、3年前から来ている話なので、教えていただけないでしょうか。

(望月委員)
これは県の検討会ですので、県の旅館業、飲食業の代表としていらっしゃるのだと思いますが、先ほど申し上げた厚生労働省健康局長通知の前の国の検討会では、全国のご同業の代表の方がいらして、方向性として合意形成されたその文言が局長通知の中に残っているのです。県の議論の状況と方向性はパラレルのことで、その先を実は、国は示したのです。もちろん、国は、健康増進法と労安法のみですから、条例という、ツールとしては強いものが出されたとはいえ、業界の方向としては、代表の方々が合意したものがありますので、ぜひ、振り返っていただければと思います。委員の名前も検索されれば出るのではないでしょうか。
条例の中で禁煙条例にして欲しいとリクエストしているわけではなく、条例の議論とは別に、はみ出た部分、それから将来に向けての足跡を何らかの報告書の中で残していただきたいというのがお願いです。条例を直ちに禁煙条例にしてくれといった乱暴なことを、今この段階では申し上げていません。

(山本委員)
最終的な目的地としては、皆さん一緒だと思うのです。ただ、時間的なスケールの考え方がちょっと違うところがある、徐々にというのと、非常に早めにと考えられる方がおられるのではないかと思います。それは、ここで、全てコンセンサスは得られないと思いますが、目的地、方向性は、最終的なところで一緒だと思うのです。ただ、そこに至るまでのコンセンサスを得るための時間はやはり必要ではないかと、一足飛びは難しいのではないかと思います。
アンケート調査を振り返ると、県に期待することとして、受動喫煙による健康への悪影響の普及啓発や、喫煙者のマナー向上についての普及啓発を、たばこを吸っている人も吸わない人も非常に高い割合で希望しておられる。その中で、最終的な目的地に向かうための普及啓発を強く位置づけていただきたいと思います。それでコンセンサスを得られるように持っていかないと、時間をある程度掛けておかないと、コンセンサスが得られないと無理が生じる、歪みが生じる、問題が生じて前に進みにくくなると思います。徐々にでもよいので進んでいけるような方向で目指していただけたらと思います。

(玉巻座長兼部会長)
入口論的なところで本来は時間掛けるべきですが、掛けられない事情がありますので、今までの皆さんのご議論は、山本先生がまとめていただいたように目指す頂上は同じなのだろうと思います。頂上に向かう道が、一直線に登るのか、登山道をくねくねするのか、その違いだと私自身は思っています。
若干、法律論をさせていただくと、条例の中で切り分けを変更すると、過料とはいいながら一応罰則で担保されているので、その部分の最低ラインが上がるという話になります。先ほど、望月先生が国の話をされましたが、厚生労働省の局長通知があるにせよ、法律に手をつけられないのはというのは何なのか。結局、法律できちっと罰則をつける形で最低ラインを上げてしまうと、そこから落ちこぼれると言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、対応しきれない零細業者をどうするのだという問題が出てきます。ところが、やれるところはみんなで極力やりましょう、最低限全員が守ってもらわなければならないというボーダーライン、ここをこぼれるところがあってはいけないという、そういう切り分けをしているわけです。ですから、やはり今回の第2種施設についても、仮に第2種施設を、喫煙所を設けることは許されるわけですが、禁煙としてしまったときに、そこから抜けてしまう、こぼれてしまうところが相当数でることが想定されるのであれば、やはり罰則付きの法制度として設けるというのはいかがかという部分が出てくるわけです。
そういうことからすると、不十分だというご意見は非常に理解できるのですが、第2種施設について分煙を許していくというのは、現状のわが国の各種業界の実情に照らしていくと、今のところはやむを得ない。ただし、もちろん各業界の自主努力として、禁煙の方向を目指していただく、これは大いに推奨されるべきことだということになってくると思います。
繰り返しますが、別表をみたときに キャバレー、カフェ、ナイトクラブというのが、現状のわが国において禁煙にしてしまっていい環境が整っているのかといえば、到底言えません。それを全て禁煙にして、罰則で担保してしまうと駐車違反が反則金制度になったときの議論になってしまう可能性があります。そのようなことも感じるので、この点については…。

(秋山委員)
これまで話をされてきた最終の到達点は、3年前に条例を決めたとき、そのときから目標地点は話題には当然挙がっていたわけですね。

(玉巻座長兼部会長)
そうです。

(秋山委員)
今まとめを当然されなければいけないわけですが、その議論は、結論的には見えているという気持ちがあります。いかに次のステップがどのような形で、前向きな事業の展開が図れるかというところがポイントであり、禁煙か分煙かという話については分煙から禁煙に向かっていくという方向性が既定路線ということで、この議論は、この辺でいいのではないかと思っています。
それから、望月委員が言う根拠づけ的なものを県のまとめの中で入れて欲しいという意見は、ごもっともな話だと思います。報告書をまとめ、報告書がどのように使われるかは、これから県議会の中、委員会の中で色々と議論が入ってくるのだと思います。県民の代表者である議員に対し、この検討会・部会の意見をしっかりと主張していただきたいし、正確に伝達していただきたいと思います。

(玉巻座長兼部会長)
報告書の話については、当初から申し上げていますように、この検討会として報告書をまとめるのは 今日が最終回ですから到底無理だということです。ただし、皆さんご覧になっている形で委員の意見はまとめてもらっているわけです。それと同じような形で県当局に4回の議論を経た委員の意見のまとめというものを作っていただくことは、既に今のA3のものに若干手を加えれば済むわけですから、そういうものを記録として残していただければ、議事録に添付した記録という形で、それを今後の県の対策として有効活用してというようにすれば、我々がここで長い時間費やして議論してきたことは、十分生かされるだろうと、私個人としては考えています。ということで、皆さん色々ご希望があることは分かるわけですが、その辺りで妥協していただければと思います。
ちなみに、第2種施設を禁煙にということも方向性としては非常によく分かるわけですが、方向性どころか、先ほどのクロス集計してもらった資料をご覧になってもわかるように、特例第2種施設ですら、半分近くが禁煙になっているわけです。第2種にいたっては、もう基準を満たさないというのが2割ぐらいしかない。分煙が1割弱、7割がすでに禁煙になっている、こういう状況があるわけですから、この数字がもっと上がっていけば、第2種も禁煙だという制度の切り替えが現実化していくという話になるであろうと思うのです。ですから、もうちょっと各お店の実情、数値が上がっていけば、そこへ至れるという話なのかなと思います。
しかも、前々から羽鳥副座長がご指摘になっている喫煙所を設けてはだめだという話についても、第2種施設で禁煙にしているところのうち、7割中5割が喫煙所なしの禁煙だという状況があるわけですから、いってみれば、皆さんがここで議論くださっている理想に相当近づいてきているのだろうなと思うのです。
そんなことも含めまして、論点1に関しては、なかなかコンセンサスを得るところにいかないですが、現状でもっと普及啓発の中で実情を変えていく、その実情を後追いする形で条例に手をつけていくというのが現実的なのかなというように思っております。その程度では、望月先生が頭を抱えておられますが、8時ですので、他の部分についてご意見をおっしゃっていただければと思います。

(望月委員)
作業的なことで事務局の詳細な意見のまとめというものは、貴重な資料になると思いますし、クロス集計も何らかの判断材料になると思います。議会に対しても当然ですが、事務局内部で、県民の方に対して、きちんとした形でアクセスしやすい形で公表して、そういう事実に基づいて記事が書かれるような形になればよいと思います。
今の論点については、今までも意見は出尽くしているのではないかと思うので、こういう論点がありましたねという具体的な意見は添付のとおり、というようにさらっとまとめてしまうのがいいのではないでしょうか。投げやりな気持ちで言っているわけではありませんが、コンセンサスはここで得られない、報告書も作られないというのであれば、こういう論点があったという論点整理票と、具体的な意見はこれこれでというようにすれば、それで立派な資料ができあがっている感覚を持つのですが。今さら何を言うことでもないので。今後の作業は、一体どういうことを座長として想定されているのでしょうか。もう一度、言い足りないことを委員に言っていただいて、それをここに付け加えるのですか。今日はこれで終わりなので、資料は出ないわけですよね。議事録で残るだけになるのですか。

(玉巻座長兼部会長)
結局そういうことです。条例制定の検討会についてもそういう形でで終わっているので。だから、それがいいというわけではないですが。

(望月委員)
議事録上テイクノートされることであって、実質的な検討の各委員の意見、それに基づいた論点整理が作業的には終わっていると考えてよろしいのですか。

(玉巻座長兼部会長)
副課長いかがですか。

(中島がん対策課副課長)
検討部会の設置要綱にあるのですが、今回4回目の会議の結果を踏まえまして、事務局として、この資料の最終的な完成版をつくって座長に報告する形になります。この会議自体が、報告書を求める審議会のようなものではないので、報告書を求めるものではないですが、会議でどういう意見が出て、最終的にどのような帰結を得たかということについては事務的にもまとめる必要がありますので、そういったところを整理したものを座長に報告するような形でお示しできればと思っています。

(望月委員)
事務局が精度をあげて座長に報告された何らかの資料はどのような扱いになるのでしょうか。もう一度委員に供覧されて外に出るのでしょうか。それとも座長に報告して終わりになるのでしょうか。

(玉巻座長兼部会長)
私が中身を最終的に確認させていただければ、これでよろしいでしょうということで最終的に各委員にはお示しする、現物をお送りするということになるだろうと思いますし、また、がん対策課のホームページ等で、誰もがアクセスできるような形になるのは、これまでの資料、議事録と同様に処理されるというふうに私は認識しています。

(望月委員)
これの次のバージョンが出るということですね。

(玉巻座長兼部会長)
もっと見やすい形でまとまったものをつくっていただく。

(中島がん対策課副課長)
そのような形で進めていきたいと思っています。

(望月委員)
それが、私が求めている何らかの足跡にかわるものとして解釈してよろしいですか。

(中島がん対策課副課長)
会議の中で出されたご意見をまとめさせていただいたものということになります。

(金井委員)
検討会ですから、一応皆さんのご意見をまとめていただくことで、座長に一任するかしないかというところを、まずとられてはどうでしょうか。一任するならば、それを県がどのようなまとめ方をするかしないかは、ともかく座長に一任するわけですから。前回の結果を見ても、それなりの意見、うまくまとまっていると思うのです。今日の意見も、県の読み取るなかでうまくまとめられると思います。それについて、座長と協議するか、何かとりまとめたいということですので、この後にもう1回やる、やらないという議論が当然あるならばいいのですが、そうでなければ、座長に一任することについて、我々が一任するとか一任しないかをとれば、どういう内容でまとめようと、座長に一任しているわけですから、色々な意見も幅広くまとめられると思います。そのような手続きもあるのではないですか。

(玉巻座長兼部会長)
一任されても困るのですが、今までの論点整理票、検討整理票については、皆さんご確認になって、変にバイアスがかかっているような、ある意見が落ちているような、ということは全くないと私は思います。そういう意味で、こういうスタイルで今後まとめていただければ、それで過不足なく皆さんのご意見が記録に残ると認識していますので、そのあたりを私が念のために確認するという話でいいのではないでしょうか。それを確認した上で皆さんに配布し、その中で、仮にあきらかにこんなことはないよということがあれば、皆さんからご意見を県当局に投げ掛けていただければいい話で、これまでの経緯を鑑みても起こりえないというように思いますので、皆さんにお示しした後にホームページ等にアップしていただくという形で、確認しておいていただければいいかと思います。

(秋山委員)
最終的に座長に一任というのは普通のスタイルなので何の違和感もありません。県の方も今おっしゃられたようにきれいにまとめていただけると思うのですが、例えば、条例の一部見直し、一部改正という形になってくると、この後の流れというのは、先ほどもちょっと言った議会への上程の関係もあるでしょうが、仮に一部改正がないとした場合でも、このまとめというのは、例えば議員の全員協議会といったところへの報告というものがあるのですか。

(中島がん対策課副課長)
ここでの会議そのもののまとめを報告するものではなく、県には、県条例の見直し要綱というものがありまして、すべて条例の見直しについては一定期間経過した時点で行うということになっています。その際に見直しの可否について検討した結果を所管常任委員会にご報告するという形で、今回の議論の帰結を最終的に報告する格好になります。それは、県で定められています5つの視点、必要性や効率性などのいくつかの視点に切り分けて、過去に作った条例が、現時点で適正なものか、適時性をしっかり判断した上で、条例の見直しの結果をご報告する形になっていますので、そういう形で委員の方々にお知らせする形になります。

(秋山委員)
それは条例を見直しの場合ですね。仮に見直しに至らない場合はどうなのでしょうか。

(中島がん対策課副課長)
見直しにならない場合も、検討結果としてご報告する形になります。

(望月委員)
主語がわからないのですが、検討するのは誰ですか。県ですか、ここですか。

(中島がん対策課副課長)
見直しの可否を検討するのは県です。

(玉巻座長兼部会長)
ここでの議論を参考に、所管課として責任をもって判断の上、議会に報告するということです。8時10分になりましたが、他に何かございませんか。

(望月委員)
本当に貴重な機会をいただきまして。最終局面の重要なタイミングで退席しなければいけないことを大変心苦しく思っています。まず、座長に一任される。検討するのは、県であるということを確認させていただくために来たようなものです。私の言いたいことは、今までたくさん時間をいただいて思いのたけを述べております。やはり、政策形成は、このリング内だけではなく、またリングはたくさんあるわけですね、議会とか。それから、リング外での様々な活動、それから、もちろん業界の方のいろいろなロビーイングがあって、また、禁煙団体のロビーイングもあると思いますが、その中でより成熟した次のステップが生まれればと思っています。しっかり目を見開いて結末を見守っていきますので、また何なりとお役に立つ機会があれば、また喜んで力を提供させていただきたいと思います。本当にありがとうございました。

(玉巻座長兼部会長)
そうしますと、引き続きということでありますが、念のために個別の論点、一定の方向性が出るものはここで確認をしたいと思います。出ないものは、出ないということを確認したいというように考えております。
まず、第1点の第2種施設の分煙をなくして禁煙にするかについてですが、先ほどまとめたとおり、大方の皆さんの現状維持ということで納得いただけるのかな、理想論を言えば別だが、現状においてということで限定すればその方向でよろしい、ということで何かご異論ありますでしょうか。よろしいでしょうか。

(各委員)
はい。

(玉巻座長兼部会長)
特例第2種施設の件は、八亀委員、杉山委員から、ご意見、ご主張のあるところだと思うのですが、現実に零細事業所というものが非常に多い中、3年以上が経っている話ですが、まだ特例を維持する必要がある話になるのか、もうそろそろ特例をやめてもいいのか、こういう話になるわけです。この点について、それこそまとまらないかもしれないですが、ご発言いただければと思います。

(八亀委員)
しつこいようですが、規制強化に反対です。死活問題ですから。

(高原委員)
前回の意見で、特例と言うひとくくりの中にいろいろな業種があるという話がありました。ですから、もう少し中身を精査して、できれば特例から外れるものをいくつか摘出してもいいのではないかと思います。その辺の作業を今回ここで提案してすすめていただくのも、少しでも進められるひとつの方法ではないかと思い、私の意見として出させていただきました。

(山本委員)
前回その意見を言ったのは私のような気がするのですが、その前に座長からもそういう話を伺っていたので確かにそのとおりだと思っています。床面積の制限で区分された施設と風俗営業施設は明らかに違うものだと思うのです。性格の異なるものを一緒にというよりも、せめて少し前に進めるのだったら、その中のものを分けて考えていただくなり、ここに入れるものとそうではないものは精査していただけるとありがたいのかと思います。小規模でなかなか条例に関する対策が難しいものと、そうではなく風俗営業施設というのは、ちょっと違ってくると思います。条例制定時の県の考え方では一緒にせざるを得なかったようなこともあるのかと思うのですが、制定してから時間が経っているので、そろそろ考えていただけたらと思います。

(玉巻座長兼部会長)
例えば、風俗営業関連でも床面積で切り分けるといったことを考えてもいいじゃないかという話ですか。

(山本委員)
施設が小さすぎてなかなか対応できないというのは、当然、物理的に無理だと思うので、パチンコ屋さんなどであれば、非常にみんな興味とかあると思いますし、そういった考え方もできるのではないかと思います。

(玉巻座長兼部会長)
今の山本委員、高原委員のご指摘について、県当局としてはどんな感触をお持ちですか。現在の業態の中で。

(名和がん対策課グループリーダー)
特例という括りにしてしまうと、風俗営業と飲食店が同列という話になってしまうと思うということですね。検討する中で風俗営業の場合は、もともと喫煙者が多いと思われるという施設がまず入っているというところで、一括りというと違和感を持たれるかもしれないですが、現実問題として特例の措置をとるべきものであったという経過があるわけです。風俗営業施設の場合、風俗営業のための面積要件があって、ある程度の面積以下になると許可されない、それは、飲食系の店なのですが、小さくなってしまうと不都合があるということで、小さなお店で分煙というものをすると、その店自体が営めなくなってしまう、法上の問題があるものですから、そういうところを加味すると、小さな100平方メートル以下のお店と同様の物理的な問題が生じますから、当初の成り立ちというところでは、おっしゃるとおり違うところがあると思いますが、物理的に、結果的には同じような結論にならざるを得ない業態であるということで、特例の中に入れさせていただいているとご判断いただければと思います。

(山本委員)
なかなか難しいですね。

(八亀委員)
特例に、これはちょっとおかしいよというところありますか。それならば、そっちの方を話した方が早いのではないでしょうか。私たちは、飲食業の方でございますから。風俗のように大きなところはございませんから。

(高原委員)
理容関係とか、美容関係とか特例の枠ではありますか。

(玉巻座長兼部会長)
そこは、そもそも第1種施設ですので。

(名和がん対策課グループリーダー)
理容、美容ですが、第2種施設の分煙または禁煙を選択していただく店になっていまして、特例ではないです。別表ですと、第2種施設の中のその他サービス業になります。

(玉巻座長兼部会長)
前も話題に挙がりましたが、今、風営関係で簡単に分煙にできそうなレベルになっているのはパチンコ屋ですね。喫煙しない人を誘引しないとプレーヤーが減ってきているというところもあって、禁煙のパチンコ屋さん、フロアごとに切り分けているところが増えていますね。ただ、そこに手をつけるということになると、条例第21条の条文に手をつけることにならざるを得ないという話になります。検討会でさんざん議論してきたのだから、比較的手をつけやすいところというと、その辺りになるのかもしれません。ただ、パチンコ屋の規模というものがあまりわからないので、今軽率にそういう方向を出せるかというとそれは無理ということではあるのですが。山本先生がイメージされているのも、その辺りかなと思います。例えば、マージャン屋も風俗営業ですが、あれを分煙、禁煙という話になると、非常に小規模なので、そこはイメージに入ってこないということですね。

(山本委員)
規模が大きなものは、どうしてもパチンコ屋さんが頭に浮びまして、喫煙される人イコールパチンコ屋さんにいる人というのではないので、その辺をうまく切り分けられるような仕組みがこの中にあると、先ほどおっしゃったように第21条をいじらざるを得ないかもしれないですが、前向きに進めるのであったら、大規模なもの、風俗営業施設で可能なものを分煙や禁煙にしようとか、フロア区切るという考え方もありますし、できそうなものは今後検討していただいたら、前向きに進められるのではないだろうかと思いました。

(玉巻座長兼部会長)
特例の部分について、今のようなご議論があるわけでありますが、大規模な風営関係のものはいじる余地があるのですが、そうでない部分ということになると、これはやはり非現実的というのが大方のご意見なのかなと思います。発言をいただいた方の数は少ないですが、黙っておられるというか、積極的に発言ならない部分は、今までのご意見に右に同じというように受け止めさせていただきたいのですが、これについては、こういうことでよろしいですか。
次に、3の表示の問題についてですが、前に8ページにまとめられていますように、いくつかのご意見があったのですが、表示は罰則と直結する部分でもあるので、明確な基準によって罰則を科せるというスタイルは後退できない部分でありますから、条例上今必要とされている表示について自由にバリエーションをつけてもよいということになると、そこが罰則の対象となる行為をしたのかどうかという線引きが不明確になりますので、そこは無理筋なのかなと個人的には考えております。けれども、やっぱり許すべきというご意見の方はいらっしゃいますか。

(八亀委員)
神奈川県の場合は表示の種類が少ないです。他県のものを持ってまいりましたが、表示の種類や展開規模を広げる事で有効な対策に至っております。これは、京都です。これが、川崎です。ひとつ、県も少し、時間分煙や喫煙可能表示を含め、施設管理者や利用者の実態に合ったものを作って欲しい、それを各業界、特に特例第2種施設に配付して欲しいというのが希望でございます。

(玉巻座長兼部会長)
これも前回話題になったことなのですが、条例上の義務として表示しなければならないデザインというのは規則で定められているわけですが、それ以外の表示をしてはいけないという縛りは全くありません。八亀委員がおっしゃったような、他の都市、他の都道府県でグッドデザインがあるというのであれば、県の条例で義務付けられている表示に加えてその表示することは何ら問題ないのです。その辺りがまだ周知できていないという部分があるのかもしれません。その辺は、今日の当初にありましたとおり、普及啓発ということを県当局がもっとしっかりやっていただければということだと思うのです。例えば、大規模施設で規則で定めた小さな紙を一枚貼ってOKかといったら、至らない部分もあるでしょうから、もっと大きないいデザインのものを事業者が自発的に貼っていただくことは、これは喜ばしいことであろうと思います。
曽根委員が前回ご指摘くださったことなのですが、喫煙可という表示を条例の中にというご意見も一部あったのですが、これは、条例の中で喫煙可を挙げてしまうと、条例自身が喫煙可ということを推奨しているように受け止められるという部分もあるので、事業者の自主判断で、わが店は喫煙可ですよということを特例第2種施設等において表示されるというのは、これは何ら県当局としては関与する部分ではありません。こういうことをしっかり認識していただければ、その辺のデザインというのは有効活用できるのかと思っています。
そのようなことで、若干強引にまとめる方向に持っていってしまっていますが、表示に関しては現状維持で、あとは業者なり、市民団体なり、各種禁煙運動団体なりが、もっといいアイデアを併記、並列する形で掲示することで努力していただくという形でまとめていくしかないのかなというように思うのですが、皆さん、他の見解があれば、積極的にご発言いただければと思います。

(佐野委員)
座長からも話があったように、並列という形がよろしいと思います。あくまでも事業者に独自のデザインということでお任せする中で、県の方が把握しきれないような形の表示が発生した場合、本来求めている必須要件がすべてクリアしているのかという部分のチェックが大変になってくると思います。あくまでも、神奈川県が作った今の条例に規定しているデザインを採用した上で、より利用者の方に分かっていただける分かりやすいデザインを事業者が設けるのがよいと思います。

(杉山委員)
前回もお話しさせていただいたのですが、表示についての基本的なことは全然問題ないと私は思います。表示というのは人に知らせることが原点になろうということです。表示をするということ、県の表示だけではなく、我々仕事をしていると外に知らせることをする、自分たちはこのようにするのだということを。表示だけではなくて、表示をいれていただいた中で、広報という形で表に出さないと、この表示という意味が生きてこないと思うのです。基本的なこと、これはしなければいけないということを決めるにしても、全体として、ここにもいくつか書いてありますが、イベント、県民への条例周知、こういう普及啓発があるわけですが、ここをうまく県外の方にも、県としてやっていることですから、これを知らせる必要があると思うし、その辺のところはぜひ何とか加えていただければありがたいと思います。もちろん業界もやりなさい、それは一緒になってやる、ただ、業界だけがやればよいのか、県も一緒に条例を作った以上やるのか、その辺を今後明らかにしていったら、この条例がよりいいものになるのではないかと私は思っています。

(玉巻座長兼部会長)
表示の問題に関しましては、他に何か一言ということであれば。よろしければ、先を急ぎたいと思うのですが、論点3については、この程度でよろしいですね。
次に、罰則ですが、前回、方向性が出ていると認識しています。現状維持ということかと思います。
ただ、全体の意見としてはそういうことなのですが、委員として、個人的な意見を一言だけ述べさせていただきます。行政罰なので、県当局が独自で完結させないといけないとなっています。県当局の人員不足の問題もあって、現実には千代田区みたいに過料をバンバン取るということはできない、こういう限界があるわけです。刑罰になると、警察当局の力を借りられるということもあるので、ゆくゆくはそういうことも視野に入っていいのかなと思います。何をもって刑罰の対象にするかは、これはまた別の議論になるわけですが、5年後か10年後か、そういうところが出てくればいいのかなというように個人的には思っています。時間が押していますので、それ以上は黙ることにいたします。罰則については、そういうことでよろしいですね。現状維持ということで。
次に、条例の対象施設で、屋外、職場というご議論がございました。これについては、かなり強引になるのですが、まず、条例の名称が、「公共的施設における受動喫煙防止条例」ということで、職場という話になると、公共性という観点で、なかなか条例の名称、趣旨、目的とマッチしないということがありますので、職場まで入れる必要があるかどうかという純粋な科学的な議論で言うと、当然入れる必要があるのだというように私も認識しているのですが、この条例のタイトルの中で取り込めるかというと、それは無理でしょうというように思っております。
羽鳥副座長が、ぜひ入れるべきだという主張されていることは重々承知しているのですが、他の委員の中にもそういうご意見があるというのも承知しておりますが、そうなると、条例の抜本的見直しという話になってしまいます。時間的なゆとりも、それこそ再来年の議会にかけるというスタンスで、あとまだ半年ぐらい検討していくのであれば別ですが、到底そこは無理ですので、多くの皆さんご不満はおありとだろうと思いますが、今回は、これについては、議論はしたが、対象とするのは今回は見合わせるという方向にさせていただかざるを得ないのかと思っております。

(羽鳥副座長)
はい。

(玉巻座長兼部会長)
申し訳ございません。
あと、屋外の部分なのですが、これも、規制の対象とすべき屋外があるにはあるという認識を皆さんお持ちだと思います。よく話題にあがっている公園ですとか、屋外ではあるが建物のアプローチ部分にたばこを吸う人がたむろしている、その辺りはどうするかというと、そのとおりなのですね。この辺は、県当局としての条例の趣旨の解釈・運用のところを改めていくという形で対応できる部分も実はないではない、というように個人的には認識しています。というのは、室内またはこれに準ずる環境であってと、公共的空間を定義しているので、そうすると、準ずる環境といったときに、建物の入口アプローチ部分というのは、そこで煙が出れば建物の中に吸い込まれるという前提で言うと、アプローチ部分の一定範囲は準ずる部分とする、県としては認識すると、この解説書の中に書きこめば、そこは対応できる話なのかなと思います。
でも、公園になると、これは屋外なのですから、到底無理だろうということで、そこは別のところでやってもらわざるを得ませんし、かつ、市町村レベルで環境の観点から屋外のたばこ規制をしております。そっちの方に委ねることによって、県は責任回避するわけではないですが、役割分担をしていけばいいのかなという気がしております。今回、市町村の関係者も委員として出席していただいておりますので、市町村の環境での規制というものが、ピンポイントとまでは言いませんが、面的規制になっていないという辺りを面的規制に広げていくということをしていっていただければ、県条例は屋内、市町村条例は屋外というようなすみ分けができると思います。重なり合うことになると、条例適用の問題が色々と起きてきますので、その辺は市町村にもがんばっていただければというのが個人的な認識です。その辺りについて、皆さんのご意見をいただければというように存じます。

(曽根委員)
座長がおっしゃったように、建物外でも建物の入口のところから何メートル以内は、喫煙所を設けないといった規制は、条例の実効性を高めるためにも、建物内の受動喫煙防止環境を高め、改善するためにも必要なのかなと思いますし、確か、そういうデータもあったかと思います。その辺りは検討の余地もあるかと思います。
公園も全体を一律にやってしまうというのはなかなか難しいと思いますが、少なくとも子どもの遊具がある辺りや、公園の中でも喫煙場所を指定するのは可能だと思います。トイレの周りとか、子どもたちが比較的たくさん集まる場所など、そのような運用の仕方も将来的には可能だと思います。

(柴田委員)
子どもたちの受動喫煙を防ぐという意味で、確かに条例としては、すみわけをせざるを得ないというところがありますが、基本的に灰皿があれば吸いたくなるというのが喫煙者の方たちですので、灰皿の設置や何かに配慮を求めるとか、周知徹底のところでの広報活動などで、灰皿の設置の場所について、受動喫煙を防止するために、子どもたちが受動喫煙を受けないような配慮を施設管理者等に求めていくことが何らかの形で必要ではないかと思います。

(八亀委員)
飲食店の場合ですが、テラス席、表に出たところですね、例えば、スタバでもございます。表の部分は喫煙ですよ、中は禁煙ですよ、屋内外の施設特性を活かした顧客サービスを実施しており、そういったところも考えていただかないとまずいと思います。

(滝口委員)
私の住んでおります駅前なのですが、スモーキングエリアというものがあります。そこが屋外になるのですが、バスターミナルの端の方にそういうエリアがあり、畳2帖、3帖くらいのところに皆さんが中に入って喫煙をしている場所があるのです。そこは往来ですので、色々な方たちが通っていますので、必然的に受動喫煙せざるを得ないというところがあるのですが、そのスモーキングエリアは、市区町村レベルのものなのか、それともバス停の会社が関係するものか、ちょっとわからないのですが、そういう場所があります。

(玉巻座長兼部会長)
バス停などで禁煙の表示があったりするのは、事業者が健康増進法の絡みで自主的にやっているという部分が圧倒的に多いはずです。ただ、都道府県条例なのか、市区町村条例なのか、どっちでやるべきなのかというのは、論理必然的にあるものではもちろんありません。市区町村条例で、バス停や路上について環境の観点からではなくて規制をしようとの動きのある自治体もあるやには聞いています。ただ、現実にはそこまで行ってないということです。

(秋山議員)
私は厚木市なのですが、厚木市においては努力義務規定という形の中で、喫煙の禁止を謳っていて、駅周辺の道路について、路上喫煙の禁止という形になっています。例えば、バス停は道路の区域の中にあるので、バス事業者云々よりもむしろ、道路管理者である厚木市としてそういう規制を掛けているという形になります。

(玉巻座長兼部会長)
まだ先がかなりありますので、次の論点にそろそろ移りたいのですが、今のことに関して、大事な論点ですので、もう一言という委員の方いらっしゃいますでしょうか。これは、実は受動喫煙の定義ともかかわってきます。屋外でたばこの煙を吸わされているのは受動喫煙にならないというのが、この条例のたてつけですので。よろしいでしょうか。
それでは、6番の未成年者の保護の条文ですが、一番問題になりますのは、八亀委員、杉山委員等がご指摘になっている家族従業者としての未成年者の扱い、こういうことが恐らく深刻な問題になるのだろうと思います。そうでない部分については、規制を掛けてもいいのかなという気はしないでもないですが。
ただ、講義みたいな話になって恐縮なのですが、労働基準法なんかで若年労働者の保護の為の一定の環境暴露の禁止というような制度がすでにあるわけです。それと平仄を合わせる感じで家族労働であれ、何であれ、一定年齢以下の労働者についての受動喫煙の制限というのは、制度的には成り立たない議論ではないだろうというようなことは若干視野に入れつつ、検討いただければ思います。いかがでしょうか。家族経営であれ有害労働環境に未成年者を使ってはならないという規制が労働法の中できちっとできているわけです。その有害環境の中にこのたばこ煙の暴露を入れるかどうかこういう話、制度を考えていく余地はないではない。ただそこをやると、さっきの零細飲食店関係という問題が出てくるので、どうするか、こういう話になると思います。

(八亀委員)
実際に業種によっては、高校生や大学生が完全な戦力ですから、逆に学生にとっては雇用の受け皿です。そこを一括りになると大変困る。これが事実です。

(玉巻座長兼部会長)
いかがでしょうか。

(羽鳥副座長)
収益の立場でおっしゃることは良く分かるのですが、あくまでも未成年を有害環境のない、受動喫煙のない健康を守るという観点から進めていただきたい。

(玉巻座長兼部会長)
家族従業者、労働力として貴重な戦力だということは分かるのですが、親として我が子を好ましくない環境に暴露したい親がいるのかなというと、それもおそらくいないだろうと思います。そこの兼ね合いというのは、その事業者の判断で努力していただかざるを得ないのかなというようなことなのですね。

(八亀委員)
しかし、この2年間で事業者、業界は大変な努力をしております。換気扇を追加したり空調を工夫したりかなり改善が進んでおります。昔ほどひどい状態ではないです。その点はひとつお考えいただきたい。

(山本委員)
アンケート調査を拝見していて、また、県に期待することで、未成年への喫煙防止教育というものが、たばこを吸っている人も、たばこを吸わない人も、だいたい50%弱あります。 将来の喫煙者を増やさない方がよろしいのではないかというお考えが50%くらい、喫煙者も、喫煙者じゃない方もあるのではないかということが読み取れます。ただ、条例の中身をかなり変えてそういう守るところまでっていうのは、なかなか難しいのと、いっそ、排除していただくような普及啓発を熱心にやっていただくとか、そういったことはうまく位置づけられないでしょうか。出来るだけたばこ吸わないなら、一生そのまま吸わないようにやっていっていただけるようなことを配慮してもらえるというか、条例の中になかなか入れにくいと思うのですが、そういうことをうまく取り込めないかと思います。

(羽鳥副座長)
たばこを覚えてしまうのは、大体16から22歳くらいなのです。そこの段階でたばこの味をしめてしまって、そこでたばこがやめられなくなってしまって、健康を害してしまうことが多いので、20歳になったから吸っていいことでは決してありませんが、大学でも禁煙の指導はしっかりやってほしいですが、元々は吸わない人が周囲からの受動喫煙をきっかけにして、たばこは美味しそうだと思うような環境作りに手を貸すようにはならないでほしいです。

(玉巻座長兼部会長)
これまた同じ話になるのですが、条例で適用除外を外してしまうと一切合財許されなくなってしまいます。親として、子どもを守りたいという意欲は事業者も同じようにあるわけですから、積極的にさらすということはないはずです。それがまさに八亀委員がご案内くださったことに表われているわけですから、そこはもっと期待をしていく、山本先生がおっしゃるように、普及啓発だという話、同じ話が繰り返しになるのですが、それに期待したいというように思います。6に関しては、この程度に留めたいと思います。
7のその他の(1)(2)、一括して、異質のものではありますが、ご検討いただきたいと思います。
まず、受動喫煙の定義ですが、これについて、前回までのまとめのところにあるようなことについて、皆さんのご意見は、定義を変えてまで進めるべきかどうかということなのですが、いかがでしょうか。前回、話題に挙がったことでいうと、15ページの左上のかぎたばこやかみたばこ、電子たばこを規制の対象にすべきだというご意見も一部あったかと思いますが、これは、今の条例では当然対象としていないわけです。要するに火がついて煙が出てというものが要件なわけです。

(八亀委員)
無煙たばこは、現実に見えないもの匂わないものですから、検討するのはおかしいという気がするのですが。

(玉巻座長兼部会長)
この辺も、羽鳥先生に科学的知見に関するご判断をいただければよいのですが、かみたばこをかむことによって、吐く呼気から周りに蔓延するのだという意見があるわけですよね。

(羽鳥副座長)
色々な検討をしているので、もう少し科学的なことが出てくると思いますが、いくつかの大学で行っている実験では、かみたばこであれ、かぎたばこであれ、呼気の中には出てくるとのことです。ですから、もちろん普通のたばこに比べたら、10分の1、100分の1の量かもしれませんが、ゼロではないということです。

(玉巻座長兼部会長)
そこは、規制の対象にするほどの科学的な治験のデータが得られていないことのようですので、聞き置くという範囲なのかなと思います。
定義を変えるか必要があるか否かという16ページ左下のまとめの部分ですが、あらゆる論点でネガティブな言い方ばかりをして恐縮なのですが、現状においてこれに手をつけるというのは、なかなか困難かなというように個人的には思っております。皆さんの積極的に変えるべしというご意見がございましたら、だからどうということになるわけでもなさそうなのですが、ご発言、記録に残すためにいただければと思います。いかがでしょうか。

(柴田委員)
かみたばこやかぎたばこというものが、健康に害がないかというと疑問に、何か今後、それはOKだよというのが広がるのは、逆に健康上で問題かなと思います。やはり、健康上の問題はあるわけで、受動喫煙には科学的な根拠がないということで確かに座長のおっしゃるとおりなのですが、害がないと思われるような表現はやめた方がよいのかなと思います。それは、羽鳥先生も同じご意見だと思いますので、その点だけは強調しておきたいと思います。

(羽鳥副座長)
これからもJTさんや外国系たばこ会社が、電子たばこ、嗅ぎたばこなど受動喫煙防止条例をかいくぐるような製品を作ってくる可能性があることが多いと思うので、これだけ分煙措置などを考えているならば、受動喫煙に遭わない仕組みを考えるかもしれないですが、条例見直しのことだけではなくて、フィンランドのように禁煙環境を目指すのが、このたばこ対策推進検討会の目標であるというような高い観点から立ってまとめてあげるという主張も入れてほしいと思います。

(玉巻座長兼部会長)
なかなか難しいのですが、まあ、害がある云々というのは、意に反して吸わされる人を守るというのがこの条例の目的ですので、了解して害を受けるとか、自ら害を受けるという行為に関しては、この条例の対象外ですよね。そこの守備範囲は超えられない一線ですから、そこはまさに一般的な教育の問題ということで、かぎたばこであれ、本人には悪影響があるのですよ、周辺にも影響が及ぼすかもしれないのですよということは、これは県のたばこ政策として、たばこ対策として、普及啓発をしていただくかどうかというのは、科学的な治験が得られた段階でそれをしっかりやっていただく。まだ、現状においては、そこまで科学的な論拠が確認できていない、あるかないか得られていない、確定できない状況なのですね。そんなことで進めていただくしかないのかなというように思います。言わずもがなのこと、あと5分しかないにも係らず発言するならば、たばこは明らかに害だということが恐らくあると思うのですが、それを承知で本人がやるというのは、これはもう、他人が言える話ではないですよね。ジャンクフードは体に悪いけれども、それが好きで食べて体を壊す、それは本人の自由だというのが、今の近代法体系です。ブルームバーグは引退しましたが、それをたばこだけ、ああいうニューヨークのような形で、小さな親切大きなお世話だと言いたくなるようなことまで法律がやっていいのかというと、そこは、私の個人の考え方として、それはやるべきではないという気がします。皆さんの中には違うご意見もあろうかと思いますが。羽鳥先生には、怒られそうですが。

(曽根委員)
そうだとは思うのですが、ただ一方で、例えば、喫煙室内の有害物質の濃度というのは、屋外で一人で吸っている場合よりも、おそらく極めて高いのですね。だから、喫煙者は自分のたばこを吸うために喫煙室に入ることによって、さらに高い濃度の有害物質に曝露してしまうという矛盾があるのだというところは意識しておいて下さい。

(玉巻座長兼部会長)
それはおっしゃるとおりです。(喫煙室に)入る人はリスクを承知で入ってね、という話ですね。東海道新幹線には、今でも喫煙車つないでいるのがありますが、喫煙者自身が喫煙車に座らず禁煙車に座るわけですから。禁煙車が先に満席で指定席がとれない。

(伊藤委員)
たばこの種類のお話はこれくらいでいいと思うのですが、受動喫煙の定義を変えるということではないのですが、ここにもあるとおり、室内またはこれに準ずる環境においてということがありますので、先ほど、屋外の議論は若干出たと思うのですが、これに準ずる環境というところをどういうように解釈するのかという部分で、運用の中でいじれるところがあると思うので、その辺はよく踏まえてご検討いただけたらよいのではないかと思います。

(玉巻座長兼部会長)
そうですね。この辺は解説の部分を色々いじると、また望月先生に怒られるかもしれませんが、まさに積極的に適用の幅を広げるために準ずるという言葉を許される範囲で解釈していく。これはあっていいのだろうというようには思います。ただ、純然たる屋外ということになると、そこの解釈で広げて公園をというのは、厳しいのかなというように思います。(1)については、この程度でよろしいでしょうか。
そうすると、分煙基準ですが、現状の分煙基準というのは国に準じているのですが、この国の定めている基準では、到底不十分だというご意見がお医者さんサイドからは強く出ている中で、どうしましょうか、県独自で国の基準以上の基準で分煙基準を定めていくべきか、というわけです。ただ、これも先ほどのクロス集計のところにありましたように、分煙ということを正面から進めていっている第1種施設、第2種施設というのは比較的少ない。禁煙にして喫煙所を設けるというスタイルの方が多いわけです。でも、その喫煙所を設けたときにも、この分煙基準というのは適用になりますから、そこをどうするというような話かと思います。これは、前回の検討会で資料が配られましたが、ああいうリーフレットを作って事業者に啓発をしている、あちこちの事業所に県の担当者が状況の調査に出向いた時にその基準どおりにやってくれているかどうか、基準はこうですよという指導もしている、こういう中で、さらにそれを厳しいものにしていく必要が現状においてあるのかどうか、こういう話になるのだろうと思います。こういう観点からご発言いただければと思います。いかがでしょうか。

(杉山委員)
分煙基準なのですが、旅館、ホテルですと、構造上、例えば、建築基準法の関係などでそういうのが構造の場合だと必ず出てきます。空気だけで言えば、換気扇を設けるとか、今現状にある中では努力をかなりしてはいるのですが、現実には、空気のおおもとの流れが排煙窓など、色々な絡みがあるものですから、精度を上げようとしているのですが、どうしても限界があることは事実だろうと思います。やはり、この基準をたばこに限らず、いわゆる匂いがする香水など色々なものがあって、それが混在するのです。それをやはり基準としていかないと、なかなか難しいと思いますから、今現状であるやり方をとりあえず認めて、県の基準として何かどうしても出来るものがあれば別ですが、全体に関わるものだというように私は思っております。
逆に方法論は、色々なことを教えていただける、家によって、そういう指導というか、現実に来られる方がいくら専門家でも、それができるのかというどうかということもあったりしますので、設計士の教育だとか、色々なことを踏まえないと、今の時点では、なかなか現実には難しい。

(玉巻座長兼部会長)
他に何かございますか。
何をもって、分煙が出来ていると評価するかというのは実際、非常に難しいし、条例の検討をしていた時に、中田先生などは、かなり厳しいことをおっしゃっていたわけですが、ああいう主張で分煙を実現するというのは至難の業だろうと思います。現実の妥協のところで、国の基準が定まっている、国の基準を実現するのはそんなに困難ではないというように聞いておりますし、日本たばこ産業などが分煙コンサルタントなどをやって、分煙基準を低いコストで実現する方法を色々考えておられるようですから、事業者としては、そういうことのサポートを求めてもよいのかなというようには思っております。緩めろという話は、ここではおそらく出てこないと思いますし、これをさらに厳しくすると、どこまで厳しくすれば客観的に満足の得られる基準が設定できるのか、これはまた相当に予算をかけて県当局として検討をしないといけない話になってしまって、それを今の神奈川県ですぐに出来るかというと、国や他の都道府県と足並みをそろえてやっていくのが、合理性があるのかなと思っております。そういうまとめでは手ぬるいというご意見はございますか。

 (羽鳥副座長)
結構です。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございます。
そうしますと、最後に全体の意見ということがまとめられておりましたが、冒頭で総括的なご意見があればというようにお尋ねいたしました。一通り、県当局がこれまでの検討の内容を整理していただいたものについてまとめた部分は、皆さんのご意見をいただけたかと思っております。
ちょうど9時5分になったところですが、これまでに出ていないことで、何でも結構です。これは一言というのがございましたら、よろしくお願いします。

(三辻委員)
これまでのお話を勉強させていただいたという方が正直な気持ちでございます。羽鳥先生が医療系のご要望を出されていましたが、これを最初に読んで、教育も出したいなというのが正直な気持ちでございます。
受動喫煙防止ということで、大人が子どもたちを守る、その心があって初めて条例が生きてくると思います。当初、条例が周知出来ないというようなお話もございましたが、データには、私の想像を超える多くの人がこの条例を理解していただいて、きっとその気持ちの中に子供たちを守るのだという心があるのだろう、ただ、条例の方向性としては、あくまでも受動喫煙防止、分煙というルールがございますので、禁煙条例にはならないだろうと思います。子供たちをどうやって守っていったらよいのか、自分が教育に関わってきて、教育の重大性、重要性を今、ひしひしと感じているところです。県に期待することのトップに、啓発という言葉がございました。この項目に教育がなくて良かったというところが正直なところなのですが、子供たちを守るためにこれからどうするか、5年後、10年後、オリンピックの話も出ましたが、おそらくグローバルスタンダードという中に、たばこは駄目なのだということがもっと強くなると思います。教育はこれを強くやってきています。成果を上げていくような教育の機関もございます。これが時代の流れの中でもっと強調されていくためには、条例はこのままでいたしかたないとしても、もっと違う部分、それぞれの業界さんの努力や、もちろん教育を含めたところの努力になるのだろうと思います。どういう方向というのは、先ほどお話がございました。おそらく県議会の皆様も、神奈川県の多くの人の、全県民の健康を考えたら、たばこを吸わない健康になる大人を育成するために、教育はもう一度、縄を締めなおさなければならないと同時に、それぞれの機関で子どもたちを守る心、分煙ではなく禁煙にといった心を持っていただきたいというのが正直な感想です。長くなりましたが、ありがとうございました。

(羽鳥副座長)
三辻委員、素晴らしい提案をありがとうございました。
この医療5団体(医師会、歯科医師会、薬剤師会、病院協会、看護協会)の知事への要望書ですが、3年前、この受動喫煙防止条例を作るときに前の松沢知事に提出したものをブラッシュアップしたものですが、今回は、医師会学校医務会の幹事の先生方が、学校医の先生達から、ぜひ、この要望書を見直しの検討委員会に出してくれということで、この委員会にも出しています。教育者の先生方とは、医師会、医療団体は協調していきたいと思います。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございます。
教育という点でいうと、冒頭、1回目のところでも言ったのですが、山本委員にも同感していただいたのですが、大学に入った時、そんなに喫煙率は高くないのです。ところが、出て行く時には、相当に喫煙率が上がって出ていくわけです。そこは、何とかしなければいけないと思いつつ、でも、大学というところで禁煙教育は、事実上ほとんど行われていないのです。そこは私自身、大学の教員の端くれとして何か考えたいなと思っています。

(曽根委員)
今回、県民意識調査と施設調査の結果が示されたのですが、次回やる時には、前向きな議論のために今の段階できちんと知っておかなければならない事項というのは当然あると思いますので、継続性も大切だし、紙面も限られていますが、今一度抜本的に調査項目等を再検討していただければと思います。

(山本委員)
見直し検討の全体にかかわる意見として、先ほどから教育の方がおっしゃっていただいていますが、大学に入って卒業する頃には、妙に喫煙率が上がってしまっています。それは私の研究室でもその通りで、そんなに研究がストレスたまるかと思うのですが。それはさておき、神奈川県が普及啓発事業に非常に力を入れているのは重々承知しています。私も折に触れて、よく聞いているところなのですが、県に期待することとして、喫煙者のマナーの向上や、受動喫煙による健康への悪影響といったところの普及啓発を継続的に行っていただくということを、ぜひここに位置づけていただけたらいいなと思います。座長がおっしゃったとおり、大学には、喫煙をやめるための教育がないのです。どこで吸えばいいのか分からない。自分の研究室の学生は10数人いて、喫煙者が3人いるのです。やめろというのは、なかなか言いにくい。そういう状況でもあります。彼らはひょっとしたら、社会的に普及啓発の何らかの事業の中で、お話を伺ったら止める気になるかもしれない、また将来、社会に出ていって止める可能性もあると思います。そういったことも含めて、県の皆様には、普及啓発を継続的に行っていただけたらと思います。

(高原委員)
今、予算取りをしている時期ということで、色々と考えられえていると思いますが、皆さんから出ていた意見の中で共通するのは、やはり、普及啓発をもっと推進してほしいとのことですので、予算の中にその部分をたっぷり盛り込んでいただいて、しっかり皆がたばこを吸うと体によくないのだ、なぜいけないのだということ、それから、分煙や禁煙の意味、店舗の中で表示がこういう意味なのだということが分かるような、分かりやすい普及啓発のコマーシャルや新聞での広告など、色々工夫してやっていただけたらありがたいと思います。

(杉山委員)
これはお願いになるかもしれませんが、前回からずっとオリンピックの話が出ておりまして、グローバルスタンダードの形でいろんなお客様が世界から来られます。我々、旅館、ホテルは、日本の中でも色々な地域のお客様をお迎えし、海外のお客様もかなり来ていらっしゃいます。これで、オリンピックということになると、ますます、横浜を中心として、東京からも誘致ということもあると思います。我々はその中にさらされますので、今回、いい口実、前回も申し上げましたが、ぜひ、それをどうまとめるか、禁煙の件といわれますと一遍にはいかないかもしれませんが、ただこれを一つの例題ととっていただいて、ぜひ世界的に知らしめる、日本を含めていいチャンスではないかと思いますので、条例の中身は、少しこれから色々議論があるかと思いますが、ひとつ生かしていただければ、観光業界の発展にもなるし、お互いにこういうことが必要なのだという、我々経営する立場や業界の従業員達にも一つのアピールになるので、ぜひつなげていけたらと思います。

(玉巻座長兼部会長)
ありがとうございました。他にもう一言という方はいらっしゃいますか。この程度でよろしいですか。それでは、ご議論はこの程度に留めたいと思います。
非常に長時間にわたって、延べ時間にすると十何時間になるのでしょうか、ご検討いただきました。その中で、今日、まとまらないかと思って心配したのですが、概ね各論点についてみなさんの見解が一致できたのかなと思います。それは、結局のところ、条例本文には手をつけずに、条例の解釈運用のところで、もっと県民の健康を維持できるような感じで出来るだろう、そういう話であったというように私自身は受け止めております。もちろん、条例の細かい部分について手をつけた方がいい部分も見えてきているかと思います。これは、3年後の見直しの時に、今度は条例の中身まで手をつけることもあり得る、一定の時間的ゆとりを設けながら、この次、どういうメンバーが集まるのか分かりませんが、その時のメンバーにお願いをして、さらなる議論を深めていただければというように考えております。
皆さんから、普及啓発ということが繰り返し出ております。その普及啓発の中身、どういう普及啓発をするのか。例えば、後ろ向きの話をあえてさせていただくと、禁煙と言ったときに、条例は完全禁煙を要求しているわけではないのですよね。喫煙所を設けた禁煙というのもあるということです。神奈川県では、禁煙だよということが周知されれば、神奈川に行くとたばこ吸えないのかと思われてしまう、決してそうではないのだよという部分も、普及啓発の中にあっていいのではないかと私は個人的に思っています。そうでなければ、観光客の集客ということも出来ないでしょうということがあります。居酒屋さんで「うちは禁煙です」と言われたときに、喫煙所がある禁煙という居酒屋さんがいっぱいあっていいわけですし。そこは、居酒屋さんも禁煙だよと言ってしまうと、もうたばこ吸う人は居酒屋に行かなくなってしまう、それはまずいというようなこともあるわけです。ですから、新しい喫煙者を増やさない啓発も大事だし、ということをしっかりやりつつ、条例の言わんとしているところ、条例の求めるところが何なのかということ、ボーダーラインをはっきり認識できるような啓発をしていっていただきたいなと個人的には思っております。
今、私が申し上げたこと、後ろ向きの部分はともかくとして、前向きの部分は皆さん一致していただけるかなと感じております。つたない座長でしたが、これまでの皆さんのご意見を県当局にこういうA3版のようなまとめ振りで集約していただき、私が確認をし、皆さんにお示しし、県民にも広くお示しするという形でこの後進んでいければというように考えております。県当局にもそれを実行していただけると期待しております。ということで、本日の検討会はこの程度に留めたいと思います。県当局からまとめがあるようですので、よろしくお願いします。

3 その他

(菊池保健福祉局長)
座長及び委員の皆様におかれましては、8月から4ヶ月間、非常に短い時間で、資料の調整も、事務局から慌しく直前にお届けする、あるいは当日ご覧いただくというような不手際がございましたが、濃密なご議論を頂きまして、誠にありがとうございました。
先ほど、中島からも申し上げましたが、この検討会での今日までのご議論、これまで実施した県民調査・施設調査の結果を踏まえまして、私ども、今月中を目途に見直しの要否について知事に判断いただきまして、12月に議会の方に調書という形で報告する予定としております。
皆様におかれましては、濃密なご議論をいただきまして、条例改正以外も先ほど、解釈で出来ること、それから、県の施策としてやること、予算でやること、非常に多くのご意見、ご示唆を頂戴いたしました。私ども、最大限受け止めさせていただき、皆様のご意見が施策に反映できるよう、努力をしてまいります。誠にありがとうございました。

(中澤がん対策課長)
では、本日を含め、4回にわたりまして、長時間ご議論いただき、どうもありがとうございました。これにて、たばこ対策推進検討会と受動喫煙防止条例の見直し検討部会は、終了させていただきます。皆様、どうもありがとうございました。

 

4 閉会

会議資料

会議次第 [PDFファイル/5KB]
神奈川県たばこ対策推進検討会委員名簿・「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会委員名簿 [PDFファイル/37KB]
神奈川県たばこ対策推進検討会設置要綱・傍聴要領 [PDFファイル/9KB]
「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会設置要領・傍聴要領 [PDFファイル/9KB]
資料1:平成25年度受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査結果の詳細について [PDFファイル/78KB]
資料2:特例第2種施設の業態別施設数及び事業所における受動喫煙防止対策の状況 [PDFファイル/11KB]
資料3-1:受動喫煙防止対策助成金のご案内 [PDFファイル/1.25MB]
資料3-2:受動喫煙防止設備整備に係る融資・利子補給制度のご案内 [PDFファイル/118KB]
資料4:検討整理票(平成25年11月8日版) [PDFファイル/146KB]
参考資料:平成25年度第2回神奈川県たばこ対策推進検討会・第3回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会合同会議会議録 [PDFファイル/146KB]
羽鳥委員提供資料:「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直しに対する要望書 [PDFファイル/185KB]
受動喫煙防止県民フォーラム「子どもをたばこの煙から守ろう! 野毛大道芸も応援します」をMM21で開催! [PDFファイル/505KB]

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本文ここまで
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