平成25年度第2回 たばこ対策推進検討会・第3回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会合同会議 会議結果

掲載日:2018年2月27日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 

様式3

審議会等名称

平成25年度第2回神奈川県たばこ対策推進検討会・第3回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会 合同会議

開催日時

平成25年10月18日(金曜日)18時15分から21時20分まで

開催場所

神奈川県総合医療会館2階会議室A

(役職名)
出席者

(◎:座長・部会長、○:副座長)

望月友美子 (独立行政法人国立がん研究センターがん対策情報センターたばこ政策研究部長)

曽根智史 (国立保健医療科学院企画調整主幹)

玉巻弘光 (東海大学法学部教授)

山本佳世子 (電気通信大学大学院情報システム学研究科准教授)

羽鳥裕 (公益社団法人神奈川県医師会理事)
金井正志郎 (一般社団法人神奈川県商工会議所連合会:藤沢商工会議所専務理事)

 西之宮優 (神奈川県中小企業団体中央会副会長)

秋山芳彦 (神奈川県都市衛生行政協議会:厚木市市民健康部長)

滝口千賀子 (神奈川県食生活改善推進団体連絡協議会理事)

高原ななゑ (相模原市健康づくり普及員連絡会顧問)

八亀忠勝 (神奈川県喫茶飲食生活衛生同業組合理事長)

杉山幹雄 (神奈川県旅館生活衛生同業組合副理事長)

三辻訓 (神奈川県立多摩高等学校校長)

林克己 (日本労働組合総連合会神奈川県連合会副事務局長)

柴田則子 (公益財団法人かながわ健康財団専務理事兼事務局長)

伊藤薫 (株式会社テレビ神奈川総務局次長兼総務部長)

次回開催予定日

平成25年11月8日(金曜日)

問い合わせ先

保健福祉局 保健医療部 健康増進課 たばこ対策グループ

電話番号   045-210-5025
ファックス番号 045-210-8857

下欄に掲載するもの

議事録全文

議事概要とした理由

会議経過

【内容】

1 開会

(中澤がん対策課長)

では、定刻となりましたので、ただいまから、第2回神奈川県たばこ対策推進検討会・第3回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会合同会議を開催させていただきます。

私は、神奈川県保健福祉局保健医療部がん対策課長の中澤でございます。委員の皆さまにおかれましては、ご多忙のところご出席くださいまして、ありがとうございます。

まず、本日の出席者についてご報告いたします。本日の出席委員は16名で、佐野委員がご欠席となっております。他に事務局として、県職員が出席しております。出席委員及び職員の名前につきましては、お手元の座席表でご確認いただければと思います。

次に、傍聴者について、ご報告させていただきます。本日は、一般傍聴者18名、報道関係6社に傍聴をいただいております。傍聴要領で定めている定員は10名以内となっており、本日の傍聴者は10名を超えておりますが、傍聴要領では、会議の都度、座長・部会長が会議室使用人員などを考慮して定めるとありまして、開会前に玉巻座長兼部会長に確認したところ、定員を超えていますが、希望者全員の傍聴を認めるということですので、よろしくお願いいたします。

なお、本日の検討会については、報道関係者から撮影・録音の申し出がございました。「傍聴要領」により、撮影・録音については原則禁止ですが、事前に座長・部会長の許可を得た場合はその限りでないとされています。開会前に玉巻座長兼部会長に確認したところ、録音についてはすべて許可し、撮影については、カメラがありますと、委員の皆様がご発言しづらいという面があるかと思いますので、次第2の事務局の説明の場面まで許可するとのことでございますので、よろしくお願いいたします。

また、本会議の議事の内容につきましては、従前と同様、会議録を作成し、発言者のお名前とともに公開いたしますので、よろしくお願いいたします。

次に、お配りしている資料を確認させていただきます。次第、両面刷りの委員名簿、設置要領と傍聴要領のほか、資料が1から4までございます。また、参考資料が1から7までございます。なお、前回の部会における検討状況につきましては、参考資料1として会議録をお配りしているほか、委員や参考人の主なご意見を資料4の中に記載していますので、ご確認ください。資料に過不足はございませんでしょうか。大丈夫でしょうか。

それでは、ここからの進行は、玉巻座長兼部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

2 「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討について

(1) 平成25年度受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査の結果について

(玉巻座長兼部会長)

お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。それでは、次第に従いまして、議事を進めることといたします。

まず、最初に「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例の見直し検討について」ということで進めてまいりますが、前回の部会におきまして仮集計ということで報告のありました、6月に実施しました「受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査」の速報がまとまっているとのことですので、この点について、事務局からご報告願います。

 事務局から資料1及び資料2を説明

(玉巻座長兼部会長)

ありがとうございました。報道関係の方に念のための確認ですが、もうほとんどカメラを下げておられますので必要はないですが、撮影はここまでということで。録音はもちろん結構ですが、撮影はここまでにしてください。

それでは、今の県民意識調査・施設調査について、ご質問が各委員からございましたら、順不同でどなたからでも結構です。よろしくお願いいたします。

 

(望月委員)

詳細なご報告ありがとうございました。まず、全体的に県民意識調査と施設調査それぞれについて、例えば、県民意識調査ですと、たばこを吸う方、吸わない方で回答の傾向が違うと思います。施設調査の方でも、条例を遵守している割合というのがそう高くはないですよね。なので、そういう県民及び施設において、県民意識調査ではたばこを吸う人、吸わない人でどう回答に差があるのか。施設調査においては、条例を遵守している施設とそうでない施設とで、どれくらい回答に差があったのかということを、今、お分かりでしたら、教えていただきたいと思います。と言いますのは、分母を全てにしてしまうと、回答がかなり薄まってしまう。例えば、たばこを吸う人は、できれば吸えるような状況を望んでいるだろうし、それから、特に、これは受動喫煙の防止条例ですが、こういう所で受動喫煙にあった、あわなかったかということを聞くときに、喫煙者ですと人の煙に対して鈍感になってしまうので、そういったところでも回答のプロファイルが変わってくると思います。もし、今、結果があるようでしたら、簡単にお教えいただきたいと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

その点、いかがですか。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

今日、この場では速報値ということでございますので、喫煙者、非喫煙者のクロス集計というものは詳細にはかけていない状況でございます。詳細報告の中では出すことになると思いますが、現状では申し訳ありませんが、ご報告できる数値は手元にはありません。

 

(望月委員)

施設調査の方はどうですか。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

施設調査についても同様です。条例に対応しているとする施設についての、条例の認知度などについても、クロス集計はまだ、今日、手元には持っていないという状況でございます。

 

(望月委員)

例えば、7ページで、たばこを吸わない利用客の来店数や、たばこを吸う利用客の来店数をお聞きになっているかと思いますが、それぞれの施設がどういう風に条例に対応しているかによって結果が変わるので、条例に対応している施設とそうでない施設を混ぜてお示しになられても、条例によってどういう効果があったかということが見えにくいので、是非、検討材料として、次回までに詳細なクロス集計をお願いしたいと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

詳細報告がまとまる目途は、どのような感じですか。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

次回、第4回の際には、出させていただきたいと思います。詳細報告は12月になってしまいますが、今、検討会でリクエストのあった項目については、改めて集計して次回はお示しさせていただきたいと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

では、よろしくお願いいたします。他に何かありますか。

 

(山本委員)

有効回収率は(県民意識調査が)52%と(施設調査が)45.8%ですが、前回と比べてだいたい同じような状況でしょうか。

 

(山野がん対策課主事)

前回、23年度におきましては、県民意識調査については有効回収率49.6%、施設調査については45.2%となっていますので、ほぼ前回と同様かと思われます。

 

(山本委員)

どうもありがとうございました。2点目としては、9ページの16で「利用客や売上げの減少」や「利用客とのトラブル」というのがありますが、この場合の利用客というのはどういった方々なのか。普通の、利用客一般のことなのか、それとも喫煙される方なのか、喫煙されない方なのかといったことは、アンケートの時には具体的に示されましたか。

 

(山野がん対策課主事)

調査票には利用客ということしか書いていませんので、そこまでは申し訳ないですが示していません。

 

(山本委員)

利用客のとのトラブルといったことも書かれていたので、どういった方々とのどういったトラブルなのか、また、利用客の減少とは、喫煙される方が減ったのか、それとも喫煙しておられない方が減ったのか、その辺が分かるとありがたかったかなと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

よろしいですか。それでは、西之宮委員お願いいたします。

 

(西之宮委員)

少し教えていただきたいのですが、資料2の5ページの第1種施設の23年度と25年度の条例対応施設の割合ですが、25年度の方が減っているということ、これはどのように理解すればよいですか。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

実際に条例対応している施設、例えば第1種施設につきましては、23年度で条例対応している、喫煙所の設置も含め禁煙としている施設は88.7%、今回の調査ではそれが83.3%と5.4ポイントの減という形になっております。これについては、まさしく集計結果ということですので、このまま受け止めさせていただき、今後、条例に対応していただくということに努力したいと思いますが、一つ考えられるところとしましては、5ページの第1種施設の「6その他の対策」という項目がございます。23年度は0.6%ですが、今回は6.8%とプラス6.2ポイントとなっております。推測の域を出ませんが、「6その他の対策」というのは、「7対策を実施していない」と回答している方とは違い、前段の設問で対策を実施しているけれども、回答としてはどの対策を実施しているかを無回答とした方がここに属されています。設問が少し分かりにくかったということも含めて、そういう部分があるのかなとは感じています。ここからは具体的な裏づけが求められないところではございますが、そういう推測も出来るという形でございます。

 

(八亀委員)

望月先生の質問と少し重なる感じもしますが、詳細にということで結果をお出しになるとのことですが、たばこを吸う人の意見と、吸わない方の意見は別々に出るということですか。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

はい、そういうクロス集計の結果は求められますので、先ほど言われた点については、再集計させていただきたいと思います。

 

(八亀委員)

先ほど言われた、言われてないは別にして、この調査結果について、たばこを吸う人の意見と吸わない人の意見とが完全に出た場合は、数字が全然違いますよね。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

出してみないと分からないです。

 

(八亀委員)

はい、結構です。

 

(玉巻座長兼部会長)

よろしいですか。他に何かございますか。秋山委員どうぞ。

 

(秋山委員)

私は勤続約30年ですが、そのうちの3分の1を広報や報道、意識調査関係の仕事をしてきました。市町村レベルならともかく、県レベルでの回収率としては、非常に高い関心がこの数字に出ているように思っています。そこで当初から今までに至る、年度別のこの事業に関わる広報予算、例えば、新聞ですと広告とか、特化した部分で言えばテレビのコマーシャルであるとか、そういった面での予算の額が年々どうなってきているのか。その結果が、こういう結果にも表れてきているのではないのかとも思います。もし、本日お答えいただければお願いします。

 

(玉巻座長兼部会長)

いかがですか。資料の中に、課の予算が少し出ていましたよね。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

資料の後ろの方に、参考資料2を付けさせていただいております。実は、受動喫煙対策というのはたばこ対策のうちの一部に過ぎません。これは、県におけるたばこ対策全体に関する説明をさせていただいている参考資料でございます。1ページの大きな1番、ローマ数字の1番で、たばこ対策に関する決算、予算というのは25年度だけですが、額の推移を載せております。この中で、いわゆる広報に用いている予算というのは、一番上の受動喫煙防止対策等促進事業費となります。これは全てが広報予算ではありません。この中の一部という形になりますが、リーフレットやキャンペーンを行う経費といったものが含まれております。ご覧のとおりの形になってございます。

 

(秋山委員)

もう少し細かいものはないですか。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

予算額的にはお示しできるものは、今、ないですが、今の資料の2ページ目の真ん中に、「イ 広報媒体による普及啓発」というところがございます。これは実績ベースということで、25年度は8月末時点ですが、こういった形で広報については、我々のレベルからすると、多く広報に露出させていただいていると認識しております。

 

(曽根委員)

今回の県民意識調査の回収率が約50%ということで、これは、20歳以上の方の層化二段無作為抽出ということですが、資料1の別添1の3ページに年齢分布等が書かれております。これは神奈川県の年齢分布をちゃんと反映しているのか。それとも、若干(年齢が)高い方にシフトしているのか、若い人が少ないであるとか、回答者の特性があれば教えていただければと思います。

 

(佐藤がん対策課グループリーダー)

年齢については、20歳以上を対象者として無作為抽出をしており、これはその結果ですので、年齢階層別の人口ピラミッドと整合させた調査をしているわけではございません。

 

(玉巻座長兼部会長)

他に何かございませんか。よろしいでしょうか。今の調査結果の説明についての質問が特になければ、この点はこの程度に留めたいと考えますが、よろしいですか。

(2) 検討

(玉巻座長兼部会長)

それでは、先に進むことといたします。前回に引き続き、条例の見直し検討に進むわけですが、前回の部会におきまして委員からお求めのありました各種データについて、まとめてもらっておりますので、それについて事務局からご報告ください。

 

 事務局から資料3を説明

 

(玉巻座長兼部会長)

こういうデータについて前回、委員から求めがあったわけですが、求められた委員、これについて何かご質問ございますか。

 

(望月委員)

まさに欲しかったデータをいただきまして、ありがとうございました。こういったマクロで見ると、条例による悪影響といったものはほとんど見られないし、むしろ伸びている要素もあると思います。一つ、前回、聞き忘れたのかなとも思ったのですが、外食産業全般のトレンドは押さえておられますか。

 

(名和がん対策課グループリーダー)

そのご質問についても記憶しておりますが、官公庁が調べたデータがなく、いわゆる業界団体で調べた数字というものがあるにはあります。ただし、それも業界としての数字なので、私どもから、こういう数字ですと申し上げるのは、はばかられるところがありますので、数字があることは確認したのですが、今回はお持ちしておりません。ですから、公的なものはないということで、答えとさせていただければと思います。

 

(望月委員)

ここまで詳細にいただけるとは思っていなかったので、こちらもオフィシャルデータではないですが、おおよそは押さえてきました。外食産業だと全国でだいたい30兆円前後で推移していて、要は胃袋は同じだと。ただ、その内訳が時代によって変わっていて、例えばテイクアウトが日々増加して、店舗利益が減少しているというようなトレンドは全国で見られたので、おそらく、現場のそれぞれのお店の方々が感じているような売上げが減るといったことは、全国でもそういうトレンド、あるいはライフスタイルの変化や、リーマンショックや震災の後に減っているといった全国の動向が、やはり県においても見られるのではないでしょうか。しかし間接的にも、神奈川県で特異的に、条例による経済への悪影響は認められなかったということを追加します。ありがとうございました。

 

(玉巻座長兼部会長)

客観データを教えてもらいましたということだけですので、内容の確認程度のご質問で足りるのかと思いますが、他に何かご確認になりたいことございますか。よろしいですか。

よろしければ、ここから前回の部会に続きまして、具体的な検討に入りたいと思います。事務局でこれまでの議論について、整理した検討項目ごとの論点についてまとめた資料がございます。これについては、統計調査の結果や参考人・事業者団体等のご意見、社会の動きというものも合わせて、論点ごとに整理してもらっております。これについて、まず事務局からご説明いただいた上で、各委員に議論をいただきたいと思います。では、よろしくお願いいたします。

 

 事務局から資料4を説明

 

(玉巻座長兼部会長)

ありがとうございました。もう19時半を回っていて、予定の時間があと1時間半ということですが、本日は極力、全ての論点について、全ての委員の皆さんからご意見をいただくという形で、効率よく進めたいと思います。前回もお願いしたことではありますが、たばこ問題、たばこ規制に関する一般的な知見に基づく一般的なご意見をそれぞれ皆さんいっぱいおありで、そういうことも議論したいということも非常によく分かりますが、本県条例の見直しという観点に絞り込んで、今、提示された論点整理票に基づいてご発言いただければと存じます。そもそもこの条例の土俵を変えようという議論をされますと、収拾がつかなくなりますので、それは今回の検討の対象外ということで。例えば、この先、3年、5年先に、十分な経験のもとで、条例を抜本的に見直すという議論もあるかとは思いますが、今年度はそこまでしないということをご認識の上で、積極的にご発言いただきたいと思います。

それでは、順番に進めたいと思います。まず、論点1からということで、どなたからでも何なりとご発言いただければと思います。いかがでしょうか。

 

(羽鳥委員)

論点1と論点2の両方にあるのですが、右下のところにある利用客とのトラブルですが、望月先生からご指摘があったように、喫煙者から見てここはなぜ吸えないのかと感じるトラブルなのか、それとも、禁煙者から見て、ここはたばこ臭い、なぜ禁煙環境でないのかというトラブルなのか。その辺を分けて議論していただきたいなと感じます。

 

(中島がん対策課副課長)

先ほども申し上げましたとおり、どういうトラブルがあるのかという設問がないので、実際に内容を分析出来ない状況となっております。ここでは、対策に取り組む施設管理者の懸念という観点ですから、これまで自由に吸えていた環境に対して禁煙又は分煙という措置を、サービス提供の手法としてとったときに、施設管理者が感じている懸念ということですので、そういう観点からトラブルをある程度、推察することができるのではないかと思います。

                                             

(望月委員)

今のトラブルですが、懸念というのはまだ発生していない懸念ですよね。一方、実際にお店のヒアリングをしますと、禁煙にしたお店は、煙いと言うお客さんとトラブルになって結果的に禁煙にしたと。その禁煙にしたお店に喫煙者のお客さんが来てトラブルになったということは、もう、この時代なので皆さんそういうものだと覚悟しているケースが多いです。もちろん、これは個別のケースなので、全体でどうこうとは言えませんが、実際のトラブルというと、やはり煙をめぐって吸わない人達が困るということで、お客さん同士のいざこざがあって、結果的にお店は禁煙にして良かったねという方向なので、本当にどんなトラブルがあるかということは、あまり関係ないような気がします。実際としては、トラブルの結果、禁煙になるお店の方が感覚的には多いのでないかと思います。

それと、関連して少し言わせていただきたいのですが、3ページの条例制定時の県の考え方で、環境中たばこ煙への少量の曝露による個別的な健康被害との因果関係を認める司法判断が示されておらずということですが、こういう議論が当初あったのでしょうか。実際に玉巻先生は検討会に入っていらっしゃったので、一番お詳しいのではないかと思うのですが、そもそも個別的な因果関係というのは、これまで日本では能動喫煙でさえ司法では示されていませんが、司法判断よりはむしろ科学的根拠が十分あるので、健康問題に関するジャッジを司法に委ねなければいけないのかということが、非常に医学者として不思議に思う下線部分です。これについて、県か玉巻先生から少しご解説をいただければと思います。

 

(中島がん対策課副課長)

この条例については、禁煙条例から始まったわけですが、喫煙行為そのものが違法でない中で、そういう方々への配慮が確かにあったかと思います。個人の行動の自由について、どういう形で司法的制限をかけるかといった場合に、その根拠、判断が司法的に示されることが、条例上の規制の基本的なベースになっていくのではないのかというように考えて、司法判断が示されることが必要だという判断を、県は条例制定時に行っております。

 

(望月委員)

そうすると、これまでの条例に関わらず色々な環境基準や規制もありますが、全て個別的な因果関係をもとにしているのでしょうか。個別的な因果関係が司法判断によって得られたものに対してのみ、規制が行われているのですか。そういった枠に関わらず。

 

(中島がん対策課副課長)

基本的には、エビデンスがあるかどうかということです。規制をする際には、例えば環境であれば環境基準のようなものを作りますが、社会的な規制として十分な説明が出来る因果関係というものがない中で、一方的に法律的に行動を縛るということは通常はできないと思います。他の法令や条例で、この辺の因果関係を厳密に定めているものがあるのかないのかは、ちょっと分からないですが、基本的には、法律的に行動規範等として制約をかける場合は社会的にも納得性のある判断が何らかの形で必要となると思われます。

 

(望月委員)

科学的判断と司法判断には少し乖離があると思います。個別的な因果関係というものを、一つ一つの規制や基準に求めているとはとても思えないです。どうしてこの条例に限っては司法判断に委ねなければならないのかということと、個人の行動に対してのある程度の制限といっても、喫煙者の方はそこでたばこを吸わないということであって、それは必ずしも行動制限ではないと思います。要は、吸える所に行って吸えばいいだけですから。

 

(中島がん対策課副課長)

十分なお答えが出来ないのですが、個人の自由の尊重という観点で、公の場での喫煙を制限するのであって、プライベートでの喫煙は認められているのだから、個人の自由を制約している訳ではないという意見については、色々なご議論があるかと思います。

 

(望月委員)

ここはすごく重要なことで、受動喫煙の問題というのは、他者に対する危害があるということが科学的に明らかになっています。だから、どんなに自由な社会であっても、他者危害に対しては制限をかけるべきです。これはコンセンサスの問題でもありますが。

 

(玉巻座長兼部会長)

ちょっとよろしいですか。その辺の議論になると、そもそも論的な部分が出てくるのですが、要するに、司法判断があるから何らかの規制をかけるという話ではないというのは、望月先生のおっしゃるとおりです。客観的、科学的データに基づいて、これはまずかろうから、法令で規制をかけて、その法令による規制を動かすために、実際のケースに司法が当てはめをして、判決を出すという構造ですので、何もないところで裁判官が、科学者でないもかかわらず判断をするものでないということは、そのとおりです。ただ、科学判断と法判断の違いというのは、何らかの影響があるから一切アウトだということには法判断の場合にはならない。要するに、簡単な言葉で言ってしまえば、受忍限度論が一番のキーポイントなのだろうと思います。影響はあるだろうけど、その程度は社会で生きる以上はお互いに我慢しましょうという発想なわけです。そうすると、福島の話を例に出すのは不適切かもしれませんが、放射性物質ですら本人が了解すれば良いわけだし、本人が嫌だと言っていてもこの程度は仕方がないよねという場合もある。放射性物質に関して、閾値があるのかどうなのか、私はよく分かりませんが、医学者、科学者は閾値はないのだと言いながら、一定程度以下のところは受忍限度だという議論をするわけです。こういう言い方をするとまた怒られるかもしれませんが、ましてや、たばこから出る汚染物質程度においてどうなのかという話におそらくなるのだろうと思います。そういうことを前提に制度設計がなされているので、そこは一切ゼロでないといけないという発想では進まない。

 

(望月委員)

それはすごくよく分かりますし、ゼロレベルを求めているわけではない。色んな社会の中で、受忍限度というよりも許容限度といいますか、基準のレベルを、十分にリスクを共有した上で、社会的な合意でどこかのレベルを決めるわけですよね。後の方にもあったと思うのですが、まだまだ、たばこ、特に受動喫煙に対するリスクが十分に知られていないから、これくらいでいいやというような段階から、十分知って、それから科学的な閾値がないものだと知った場合でも、例えば、10万人に1人ぐらいのがんの発生ならいいやであるとか、100万人に1人ならいいやといった考え方が環境基準でもあると思うのです。その辺は、規制の考え方についてやはり社会的な合意が必要だろうということについては、私も賛成です。ただ、たばこに関しては、受忍限度といったときに、今、我慢できない量が実際に発生しうるということを、啓発とか規制とか、色々な手法によって伝えていって、県民の健康を最終的には守るということだと思うのです。だから、私がこだわっているのは、ここにわざわざ下線を引いて、司法判断が示されていないということで分煙を正当化するような文章に非常に違和感があるということです。

 

(玉巻座長兼部会長)

はい、ご意見は非常によく分かりました。杉山委員どうぞ。

 

(杉山委員)

第2種施設で商売している者として、少しお話しさせていただきます。分煙を認めるべきかという話ですが、この前も話したかもしれませんが、この条例が3年前に出来る時に、禁煙条例から始まって、受動喫煙防止条例に変わっていった段階で、今までの商取引、例えば、お客様と、私は旅館をやっているのですが、今までの商売が、一つの顧客があってその流れがあって、どこも皆、経済活動されているとのこと。だけれども、世界的情勢、色々なことを考えれば、たばこの害というのも多少色んな面であるだろうと。だったら、どうやってそれを少しでも防ぐかということを我々の業界にも相談があったときに、それでは一度に禁煙にするという、いくら条例が良くても、これは二宮金次郎の話がよくありますが、経済なき道徳とは寝言であろうということを考えて、その辺は少し方法論として、分煙という方法をとれば、今ある現状をより早く、費用はどうということよりも、早く条例を上手く軌道に乗せるためにはその方が宜しかろうということで、分煙という選択をお願いしまして、現状としてなったわけでございます。分煙を認めるかどうかということを議論されてしまいますと、違和感がありますが、一つの方法論としては、分煙をやっていることで大きな成果を得たと思っています。(我々の)立場としましては、これからも(分煙の)継続をお願いしたいということです。先ほど、少しお話がありましたが、利用客とのトラブルの中には二通りあります。今まで吸えていた方、吸えなかった方色々あるのですが、変わるということに対するトラブルがあります。顧客として何十回もうちに来ていただいていた方が、ある日突然、神奈川県の条例がこうなったのでこうなりますと言われると、やはりトラブルが起きます。もちろん、なぜ、事前に知らせてくれなかったのかという言い方はしますが、気に入って来ていただいているのに、この条例一つでおかしくなる。色んな意味のトラブルがあります。それから、今、望月先生もおっしゃられたかもしれませんが、自分では聞いたつもりでいた。ところが、そうじゃなかった、という方が中にはいらっしゃるかもしれません。しかし、それはお客様に理解をしてもらえるように、うちはこういう形でやっていますということで、努力をして3年間やってきましたので、是非、これをもう少し精度の高いものにしたいということが、いつもの私の議論です。こういう方法をとっていけば、決して間違った方向に進んでいっていないと、私は感じております。分煙というものを今後も少しずつ認めていく。あとは、少しずつ精度を上げていってもらいたいということをお願いしたいと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

羽鳥副座長が所要で20時頃に席を外さなければならないという事情がありまして、羽鳥委員のご意見を1から7まで通して、あらかじめ伺っておきたいと個人的に考えております。不規則ではありますが、よろしくお願いいたします。

 

(羽鳥副座長)

申し訳ありません。3番の表示義務についてですが、これはいくつか意見があるかと思いますが、県のデザインはちょっとセンスがないと感じる人がいらっしゃるでしょうから、必須条件を決めて、それ以外は設計者のセンスに任せるのがよいと思います。わかりにくくなるとかポイントは外しては困りますので、その辺は守って欲しいなと思います。施設のイメージに合った表示という意味は分かるのですが、逆に分かりにくくして良いということではないので。モノトーンの建物で赤黒白、黄色のマークをつけろというのは少し違和感があるかもしれません。

罰則については、罰則を強める必要はないと思いますが、あまりに見逃すことの出来ない例では警告を発してほしいと思います。お聞きしたいのは、今まで、3年間で罰則を適用された例は、実際に県が見つけた違反に対して何パーセントなのかということを、後で教えていただければと思います。

それから、5番の条例の対象施設ですが、特に職場の禁煙は若い人達を守るという意味で、ぜひ何とか実現して欲しい。例えば、前もお話しましたが、高校で入ってきた、中学で就職した職場が、午前午後の休憩時間が、皆が喫煙所に行くので、その話の輪に入るためにそこでたばこを覚えてしまった。休憩場所が喫煙するところしかないと、たばこが吸えないと、仲間に入れないという環境があるということは、好ましくないわけですから、労働者の健康を守ることは国の事業でもありますが、国の労働政策審議会でも様々な提案が出ていますが、神奈川県でもぜひ率先して職場の禁煙、受動喫煙防止をお願いしたいです。

それから、今の5番、6番の観点から、前回も申し上げましたが、健康寿命日本一を目指すのであれば、国民が完全禁煙出来れば、健康寿命が1年以上延びることがわかっていますので、神奈川県は志を高く、受動喫煙防止から禁煙を目指すということを、ポリシーとして持って欲しいな思います。先ほどの、罰則のところだけ教えていただけますでしょうか。

 

(中島がん対策課副課長)

現在のところ、実際には罰則を適用した例はございません。現在は、戸別訪問の中で、皆さまに条例内容や趣旨をご理解いただくという取組みをしております。

 

(羽鳥副座長)

実際に、違反例はいくつありましたか。

 

(名和がん対策課グループリーダー)

戸別訪問において、例えば、表示がされていないようなお店を見受けることはございますが、その際は、自主的な取組みを促すということで、先ほども申しましたとおり、粘り強く改善していただいておりますので、私どもの方で、違反として捉えた案件はないので、罰則は適用していないという現状です。

 

(玉巻座長兼部会長)

それでは、元のところに戻りまして、1について他に何かおっしゃりたいご意見、質問がありましたら、ご発言いただけますか。どうぞ、林委員。

 

(林委員)

全部に関わるので、全体的な話を少しさせていただきたいと思います。先ほど、座長の方からもお話があったように、条例の抜本的な見直しはしないということがベースという理解のもと、発言いたします。

前回も少しお話しましたが、条例施行3年後の検証が本当は一番大事と思っています。ただ、時間も限られていますので、その中でのご議論をということで前回いただきました。そういったことからすると、先ほどのアンケート等にもありましたが、受動喫煙に対する認知度は上がってきていると思います。ただ、少し課題があって、条例適用の施設の苦しさといいますか、適用度合いのところに課題が出ているのだろうとマクロ的には捉えています。そういった観点からすると、せっかく論点を示してはいただいているのですが、議論を加速するために両極端に振っていただいているのは分かっているのですが、やはり、現状維持をしながら過不足のところをしっかり手当てするということが、第1前提であると、議論の第1ステップである気がします。したがって、施設が抱えている懸念なのか課題なのかというのは表現上の問題は少しありますが、ある程度は必ず課題を抱えていますので、そういった部分への手当てをどうしていくのかといったことや、アンケートの中で県民の皆さんが、喫煙者のマナー向上のための普及啓発を一番求めているという観点からすると、そういったことに対してどうするのかといったことを本質的には論議をしなければならない気がします。そういったことからすると、私の意見としましては、今、両極端に振っていただいていますが、現状維持で過不足のところをしっかり手当てするということが大前提ではないかと思います。一個一個にしたら色々な意見はあるのですが、これをまず意見として言わせていただきたいと思います。

それから、条例の限界があるとも思っています。国の法律の関係で調整をされてきて、こういった条例ができてきたという経過は理解していますので、国の基準が変わらない中で、ここだけ先行して特化して進めていくということについては、極めて慎重に考えないと、逆の意味で不公平感が出てくるのではないかと思います。受動喫煙に対しては、感情論が混ざってしまう話だと思いますので、せっかくここまで良い雰囲気が出来ているのに、そんなに強めていくのであれば、何だよという反発も出てくるでしょう。大切なことは今のことを維持しながらどうやって進めていくかということ、途絶えさせない答えの出し方が必要な気がします。全体的に一個一個は言いませんが、現状維持の中での過不足といった課題点をしっかり議論するということで、ここに書いている部分は現状維持で良いのではないかと私は思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

ありがとうございます。他の委員からございますか。あと1時間でやらないといけませんので。はい、どうぞ。

 

(西之宮委員)

資料1ですが、県民の93%、施設管理者の93.1%が受動喫煙が健康に悪影響があると(回答している)。あるいは、県民の73%が禁煙や分煙のお店の数が増えたということが書いてございます。この条例は、3年で本当に上手くいっていると私は思います。他都市に行きますと、神奈川県さんはすごいですねと。うちも真似して同じようなことをやろうとしていますというお話をよく聞きます。東京なんかに行きますと、会議の後にパーティーがあるのですが、灰皿がどっと出ていまして、みんなバコバコ吸うのです。神奈川県ではそのようなことは、ほぼ無いでしょう。ですから、県当局もそうでしょうし、ここに集まっている委員の方、あるいはマスコミの方、そういう方が本当に一生懸命この3年間努めてきたのだなと思います。ですから、今、林委員からもお話があったように、本当によく出来ている条例だと思いますし、これからも肉付けもしていかなければならないのだとも思いますが、ぜひ、喫煙者のマナー向上のための普及啓発をお願いしたい。やはり、たばこを吸う人が、自分が吸うことによってどれだけ他人に迷惑をかけているのかをよく教育するといいますか、逆に、吸わない人はそういう場所に行くと、望月先生がおっしゃるように、がんになったり、病気になったりする可能性が高いのですということを理解して、できるだけそのような場所には近寄らないということ大事なのかなと思います。このようなことを言うのは大変恐縮ですが、私もちょうど、保健福祉局の仕事で条例に絡んだ仕事をしていますが、はっきり言ってこのような数字ではありません。本当に惨憺たる数字の仕事をさせてもらっています。ですから、同じ局でも本当に素晴らしい条例ができる部分と、そうでない部分もあるのですが、この条例については、林委員からもお話がありましたが、本当によく出来ているなと思っています。これからも、これに肉付けしながら、足らないところは足して、まずいところは削っていったらいいのではないかと思います。

ただ、職場の問題については色々あったようですが、今、職場でたばこを吸いながら事務をやっている人や、たばこを吸いながらパソコンを打っているという職場はあるのでしょうか。もし、あったらお聞かせ願いたいなと。どこの職場でも、たばこを吸いながら、咥えたばこで仕事をするなんて方いないでしょうし、まして、工場でもそのようなことは無いと思います。10時と15時の休憩時間に、未成年者が周りの人が吸っているから、それを見て吸うようになっていくということもあるのかもしれませんが、教育というものをもう少ししっかりやっていただければ、大変いいのではないかと思います。全体を通じて本当によい、他都市に行っても神奈川県さんはすごいですね、進んでいますね。というお話をよく聞きますので、これからもぜひそのようにお願いしたいと思います。

 

(金井委員)

私と座長は一回目からこの検討会に参加しています。今、色々と話を聞いていて、私も、1回目、2回目のことを思い出しているのですが、禁煙条例という提案から受動喫煙防止条例に変わったということを大事にしていかなければならないと思っています。というのも、私どもも意見交換の中で色々ありましたが、私が一番強調したいのは、合意形成だということです。国が本来動かなければならないところを、県が一生懸命、先進的な取組みをしているわけですから、その分、さらに県民の合意形成が大事であると。そういう意味では、県当局も検討委員さんも、また医療関係の人もそこのところを踏まえていただきながら、今、ご発言があったように、この3年間、条例の精度が着実に上がっていると私も思っています。

こんなこと言ってはいけないですが、私は最初の頃は、横浜の住民の方から2、3人抗議の電話をいただきました。そんなことを今思い出しているのですが、やはり、今、禁煙条例から受動喫煙防止条例に変えたからこそ、県民的な理解といいますか、合意に向けた運動が進んだのかと思います。そこは大事にしなければいけないと思っています。これからも議論を、というのも、最初から禁煙条例でぱっと行ったときに、果たして、県民全体の議論、論議がお互いの立場を理解し合いながら進んだのかと思っています。そういう意味では、とりあえずのことですが、ステップとして受動喫煙防止条例にしたということ、受動喫煙の道をこのままずっといけばいいというものではないと思いますが、私もたばこは吸いませんし、たばこは健康に非常に害があるということを承知しております。ですが、それを進めていくためには、その間のお互いの主張の中で、お互いを理解し合って少しずつでも進めていくという、この3年間の経過というものを、もっと成果として捉えてもいいのではないかと私は思います。私の所属は商工会議所なのですが、前回までは、私が自分の意見を言うということは出来ないのです。やはり、商工会議所の立場でいけば、小規模、また個人経営でされておられる飲食業を間近で見ておりますので、そういった立場で発言をしなければいけないということで苦しかったです。ですが、今回、県当局のご理解がありまして、業界代表の方が参加をしていただいたことについては、私の立場でいけば楽になったかなと思います。そういう意味では、やはり、今まで積み上げてきた理解をし合って、そして、少しずつ着実に進めていくというような推進の仕方を大事にしていただきたいというのが、私の感想です。正直言いまして、私もデータを持ってきました。藤沢市でこの一年間で倒産、閉店した数が、商工会議所の会員の中でございますが、その3分の1が飲食店です。そういうような、非常に今は、景気の回復の実感が乏しいといった状況もあるということです。その辺も踏まえながら、議論を進めていただきたいというのが私の願いです。以上です。

 

(玉巻座長兼部会長)

ありがとうございました。各論点について、今日は、表現が悪いですが、各委員の意見の言いっぱなしで終わってもやむを得ないと思っています。事務局で前回までの意見という形でまとめてもらえますので、ともかく、皆さんのご意見を伺うという場にしたい。次回、それを収斂させていきたいという形で進めたいと思います。討論もしたいのですが、そこは我慢していただいて、各論点のご意見を伺う、こういう形にしたいと思いますのでよろしくお願いします。

はい、どうぞ、八亀委員。

 

(八亀委員)

ただいまの金井委員のご発言、本当にありがとうございました。私は見ているのではなく、飲食業界の中に入っているものです。現在、神奈川県に3万9千件の事業所を持っています。就労人口は26万7千人でございます。これだけの中で、第2種施設は9千件、あとの3万件は特例第2種施設でございます。先ほど、金井委員がおっしゃったように小さな小さなお店ばかりです。そういうところが必死になってやっています。毎回言いますが、もう少し規制がきつくなれば、この条例は、私ども小さなお店にとっては、辞めろ、潰れろ、死ねという、そういう条例でございます。皆さま方にとにかくお願いいたします。全ての検討項目において、これ以上の規制の強化は断固反対です。以上です。

 

(玉巻座長兼部会長)

第1論点についての具体のご意見、他に何かございますか。

 

(高原委員)

皆さんの意見を聞いて、私なりに考えました。方向性としては、やはり完全禁煙というものが最終到達地点だと思います。今、この分煙の部分で足踏みをずっと続けることは、方向性をちゃんと立てないと、このまま足踏みのままずっと行ってしまう危険性もはらんでいると思います。ですから、今回の見直しにおいては、先ほども言われていたように、県民のコンセンサスを得るまでには、まだ時間が足りないということでは妥当だと思いますが、もう少し将来的なプランをしっかり立てた段階で、そこを決めていただきたいと思います。今後の見直し、また3年後あるかどうか知りませんが、またここで同じような形で終わるのは、方向性を見失う可能性があると思いますので、そこだけは注意していただきたいと感じました。以上です。

 

(玉巻座長兼部会長)

まだ、第1については、色々とご意見があろうかと思いますが、第2の特例第2種施設について、これは禁煙、分煙の話と密接不可分の部分ですので、これに移りたいと思います。この部分についてのご意見はいかがでしょうか。

 

(望月委員)

パチンコ業界は、喫煙するお客様がたくさんいるということで、すごく大変なのだというご意見をタウンミーティングでパチンコ業界の方がおっしゃっていたと思います。今回、色々と調べていったら、色々な業界で人口構造の変化があって、経済が悪くなって右肩下がりになっている中で、パチンコ業界では参加者数というそうですが、それが減少の一途をたどっています。どんな業界も新規顧客を開拓しなければいけないという中で、パチンコホールの禁煙、完全分煙化の取組みのお願いということまで出しています。顧客アンケートもやっていて、喫煙者を含む5割以上の方たちが、禁煙あるいは分煙でも構わないと言っていて、むしろ禁煙、分煙にしたときの、完全禁煙ですが、メリットはイメージアップだとか、新規顧客の開拓、それから、お客様はもとよりホールスタッフの受動喫煙防止ができる、スタッフ採用の幅が広がる、空調・たばこ回収装置と設備費の抑制ができる、たばこの回収・清掃に係るオペレーションコストの抑制ができるとなっており、デメリットでは、喫煙客が一時的に離反する可能性がある、これは分煙を採った場合ですが、新たな設備投資が必要になるとなっています。

こういう大きな業界で、特に顧客が減っていくというところの方が切実に、新規顧客、つまりたばこを吸わない人達、それから女性や子どもを取り込もうというのもあると思います。先ほど、高原委員がおっしゃったように、もっと先を見て打ち出しているので、特例第2種も前回の検討の時には、特例にしたかもしれませんが、むしろ業界の方が先を進んでいるのではないかと思いまして、紹介いたしました。

 

(玉巻座長兼部会長)

この点について、先ほど、八亀委員からも話があったように、特例第2種という業態は色々とあるわけです。大きく分ければ、規模が小さいところ、風営関係ということになりますが、今、望月委員から出していただいたパチンコ屋というのは、風営法の話で、小規模云々ではなくて大規模です。だからそれができるという部分がありますが、八亀委員が心配されているのは、小規模で特例第2種に引っかかっている部分です。そこは、現実は対応不可能、不可能とは言わないまでも、著しく困難ということがあって、その辺の調整が難しいと思います。次回でもいいのですが、特例第2種になっているところの業態別の件数というのを概数でもいいので、出していただければありがたいと思います。例えば、パチンコ屋が500店あり、飲食店で小規模で特例になっているのが何万件ありますというように。結果、特例第2種の範囲を狭めたとしても、仮にパチンコ屋が外れたとしても、そんなに件数としては変化がないというような…。

 

(八亀委員)

特例は3万ありますよ。

 

(玉巻座長兼部会長)

飲食店はそうです。そんなことも含めてご検討いただければいいかなと思います。

特例第2種についてのご意見は他にいかがでしょうか。

 

(杉山委員)

業界の立場でお話ししますが、特例第2種は、旅館・ホテルでは700平米でございます。規模でいいますと、民宿も含めて10室以下というのが多いです。数はかなり多いはずです。そこは、禁煙や分煙というように分けられないのが現実ですが、そこの職種の方は、規模が小さいなりに商売をしていますので、例えば、グループでひと塊りになったり、大きいところと違って、バラバラでなく、まとまったお客様が多いこともあって、経営者が、うちは禁煙の宿だということもあるし、逆に吸ってもいい宿だということもあるし、色々と特徴を出すことができる規模であると思います。

したがって、条例でこうしろ、ああしろというよりも、この趣旨を経営者の皆さんによく理解していただくことを、業界でもしていますので、その人達が自分の自主判断で、お客様同士がお互いに迷惑が掛からないようなものにしていければいいと思います。もちろん、先ほど言われた、受動喫煙、煙に対する危険性などは、皆さん承知した上で、だけど、そういうお客様が来られることも受け入れないわけにはいかないという現実もありますので、その中で、分別をそれぞれがしていただけるので、私は、この特例については、ぜひ我々の良識というものを信用していただきたいということがあります。それによって、もしかしたら、この人達が作るものが、これからこの条例をもっといいものにしていける可能性だってあるかと思っていますので、お任せいただいても、そんなに苦情の対象にはならないかなと思います。ですから、引き続き特例を認めていただいて、業界を信じてもいただいて、ぜひ、各経営者の努力を見ていただければありがたいと思っています。

 

(玉巻座長兼部会長)

1に戻っても結構ですので、1、2について、まだご発言になっていない方でご意見がおありの方、自由に発言いただければと思います。

 

(山本委員)

先ほど、座長のお話、杉山委員のお話をお聞きし、また、それ以外の皆さんのお話をお聞きしましたが、特例第2種施設の中に2種類の違うものが入っているような印象を非常に強く受けます。風俗営業施設に関しては、やはり、小規模なもの、特徴的なもの、それなりにポリシーを持ってされているところもあるということでしたら、これを一緒に特例第2種施設として議論を進めるのは、あまり適切ではないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 

(玉巻座長兼部会長)

若干、私がミスリーディングな話をしたかもしれませんが、風営法の適用対象業態には、バーなども入ってきますので、そういうのは飲食店と同列で小規模なところが圧倒的に多いということがあります。その辺はちょっと誤解させてしまったかと思います。

 

(山本委員)

大規模なパチンコ店まで一緒に入っているというのは、違和感があります。先ほどおっしゃっていた小規模な施設でも、ポリシーを持って、禁煙にするところはしっかりとされていると思います。そういったところの努力を無視はしていないと思いますが、そういったことも考慮して議論を進めないと、特例第2種施設が全て一緒というのは、やはり違和感があります。

 

(玉巻座長兼部会長)

伊藤委員、どうぞ。

 

(伊藤委員)

2番の論点について、施設管理者の懸念というところで、先ほどの調査結果のご報告をお聞きしている中で感じたのですが、利用客や売上げの減少というのが一番高くなっているのですが、多分にこの辺はイメージ的なところがあるのではないかなというのが、調査結果から窺い知れます。

一方で、構造的な問題、やはり今も出ていましたが、小規模店舗等については、物理的に難しいというのは、理解できないことではないと思いますので、そういったところは配慮していくべきではないかと思います。

1番で禁煙とすべきか、引き続き分煙とすべきかということがありますが、実際に条例対応の第2種施設の調査結果を見ると、禁煙としているところが60%ということなので、基本的には禁煙、分煙のどちらでもよいということになっていますが、その中で6割が禁煙にしているという結果を見れば、最終的には禁煙を目指すのだという意見がございましたが、この条例の趣旨というのをよく理解をしたいただいた上で、今のところは進んでいるのかなという印象を非常に強く持っているところですので、その辺も配慮していただきながら、やはり現実的なところも考えていくということが必要ではないかと思っています。

 

(玉巻座長兼部会長)

柴田委員、どうぞ。

 

(柴田委員)

1番とも関係しますが、特例か特例でないかは別にしまして、分煙を認めるか、認めないかということから始まるのですが、県民側からとってみると、ここはたばこを吸っていい所なのか、ここはたばこを吸ってはいけない所なのかということが、はっきりするということが、今の条例を最低維持していくところのポイントではないかと思います。そうすると、その辺をきちんと明示できるというか、次の話にもなってしまいますが、分煙、喫煙あるいは禁煙施設であるということが、ある程度明確になるような基準は外さないでおいていただいて、こういったことを進めていただく方が両者にとってはいいのではないかと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。論点2を中心に論点1を含めていかがでしょうか。以上のようなことで、差し当たりはよろしいでしょうか。

それでは、論点3に進みます。表示の問題ですが、これは、今、柴田委員がご指摘いただいたものに絡むということですが、羽鳥委員からも、もうちょっと環境に合わせたバリエーションを許してもいいのではないかというご意見もありました。皆さんからはいかがでしょうか。杉山委員、どうぞ。

 

(杉山委員)

また、業界の中での話になって申し訳ないのですが、表示について、私どもはこうしているが、ややもすると、こうしているということをちゃんと伝えていないというケースがあると感じます。これは、条例を作った時に、自分達はああするのだ、こうするのだと、どうしても命令の形になるのですが、これでは、知る人、旅館で言えば、お客様が分からない、いいものを持っていても、どんなことをしても駄目なのです。そのことについては、深化していただけるような流れ、表示をはっきりするようなことが必要と思います。

それと、ぜひこれはお願いしたいのですが、1回目の時に少し話をさせていただきましたが、私ども旅館、ホテルの商圏は、全国に散らばっています。実は、神奈川県だけが、これはいいことだと分かっているからこそ、京都や兵庫、これは挫折していますが大阪、色々な意味で広がりを見せています。いいことをやっていれば、周りに少しずつ広がっていくことは事実だと思いますが、現実には、これを分からずにいらっしゃるお客様がたくさんいます。作った以上、これは我々の責任で出さないと、お客様にとっては、大変不便なものになります。県外から来られる方が、神奈川県はこういう制度があるということを分かって初めて、これはいいことだな、であれば、神奈川県に行ってみようと、羽鳥先生がおっしゃられた、もしかしたら、こういうことを進めることによって、お客さんが増えるかもしれないというようなこともありましたので、私は変な話でなく、いい話だと思ってはおりますが、そういうことを積極的に進めていただくために、今の表示も含めて、広報の関係、これは表示だけでなくて、広報が必要なのだと、広報義務というものをもう少しちゃんとやっていかないといけないという感じを業界の中でも思っております。逆に、そういうことをしていただきたい、私どもがホームページだけで、うちは分煙の店だというのではなく、全体としてやっていただけるような方法ができたら、より一層よいのではないかと思っており、お願いしたい立場です。

 

(玉巻座長兼部会長)

ありがとうございます。他にいかがでしょうか。

 

(八亀委員)

店頭表示につきましては、私ども喫茶組合が全国に先駆けて作成し、同様の取組みが全国の業界団体を中心に民間レベルで広がっております。一方、行政レベルでの展開としては、兵庫県の取組みがとても有効と考えます。神奈川県の場合は、禁煙・分煙の表示だけですから、特例第2種施設においては、事業者ニーズに合った細かい表示を配付する施策の追加や、民間レベルでの取組みを後押しするような助成等を県でも検討いただきたい。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。

 

(秋山委員)

全体的にみて、現行の条例はこのままでも、全体的にかなり伸びしろがあるのかなと感じています。ただいまの杉山委員の発言もそうですし、最初の予算の話で、もう少し細かい予算の内訳を知りたいという話にも関係するのですが、やはりアナウンスをする対象がポイントなのかなという気がします。ただ、そうは言いながらも、特例が随所に見受けられますが、たぶんこれは最初に設定したときの時間的な部分というのが、この特例に表われているのかなと思います。問題は、この特例を今回どのように扱っていくかこの点もひとつのポイントではないかと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

ちなみに余計な一言を申し上げますと、条例上の義務としての表示は、この表示方法が特定されていますが、これと異なる表示を条例上の表示に加えて、各業者が独自の工夫で行うようなことは、条例上禁止されているわけではありません。例えば、前々から色々と出ている、喫煙可をいうような表示のルールが条例にはないという批判がありますが、それは、お店で独自に、わが店は喫煙可の店ですよという表示をされることは、一向に差し支えないのです。その辺の認識について、どうも十分に業界に伝わっていない、県民に伝わっていない部分があるのかもしれない。そういう意味で、なかなか難しいのですが、まだまだ周知方法を努力していかなければいけないのかなという気がします。

それからもう一つ。時間が押しているのに私が余計にしゃべるなという話かもしれませんが、我々が海外に旅行する時、個人で全部手配すれば別ですが、日本のエージェントが、例えば、台湾ではホテルは全部禁煙ですというような情報をくれるわけです。そうすると、神奈川県の旅館に来られるお客さんが北海道の代理店で手配する時に、きちんと流してくれているのかどうなのかという、そういう話でもあろうかと思います。そうすると、むやみやたらとPRを打つのではなくて、旅行代理店の業界などに全国に周知してくれみたいな、そういうことはおそらくやっているのだろうと思いますが、そこをもっとやっていけば、杉山委員や八亀委員のご心配というのは、表示だけの問題でなく、多少解消されるのかなという気がします。

論点3に関して、他にいかがでしょうか。

 

(曽根委員)

論点の一番上の、喫煙可能表示を条例で規定すべきか、ということについては、座長のおっしゃるように、これはもうそれぞれの業者や飲食店に任せるべきで、条例の趣旨から言うと、喫煙可能表示を定めるということは条例自体に反することになりますし、喫煙可の固定化につながることになると思います。全体としては禁煙化の方向に進んでいくという意思表示をするためにも、今回の見直しにおいて、この辺りは原則を守っていただく方がいいだろうと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。

 

(望月委員)

条例そのものは関係ないのですが、この論点に関して、県民意識調査や施設調査の結果で、表示の有効性について、認知媒体として、県の説明会やキャンペーンで知ったという率は意外に少なかったと思います。テレビ、ラジオも、例えば神奈川県ですと、テレビ神奈川もありますし、先日も政府のインターネットテレビでたばこの害について出演させていただいたのですが、そういうホームページなどを通じての、ただテキストで書くというのではなく、今までのキャンペーンと違って、動画だとか、知事がどこまで健康寿命日本一の神奈川で条例のことをおっしゃるかは分かりませんが、まだまだ開発すべき媒体、ローコストのものはあると思いますので、それを今後強化されると、海外や県外からいらっしゃる方も、まず神奈川県のポリシーについて知り、さらに具体的な利用施設についての状況を知ることもできるので、これはぜひ今までより強化していだたきたいと思います。

県の予算を見ると、だんだんとジリ貧というより、思い切り減っています。ぜひ、県民への告知や周知ということで確保していただきたいと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。

 

(柴田委員)

論点の3つ目のところで、事業者の自主的な取組みに期待し、表示は施設の判断に任せるべきかというところがありますが、デザインといったものは確かに自主的な工夫で色々なものがあってもいいのかなと思いますが、できるだけ表示はしていただいた方が、県民にとってはいいと感じます。その辺のところがありますので、ぜひ、いきなり義務化ということではないにしても、表示を進める方向で取り組んでいただけたらいいのではないかと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

ちなみに、皆さんのお手元にある紙のファイルの中に、条例の規則で定められている表示のデザインが入っていますので、これを義務として表示しなければいけないということです。

論点3に関しては、差し当たり、この程度で留めてよろしいでしょうか。

それでは、次に移りまして、罰則の件についてご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。これは、なかなか難しい部分があるのですが、積極的にご発言いただければと思います。

 

(西之宮委員)

強化すべきか、弱化か廃止という意見しかないのですが、抑止力みたいになっていて、そんなに強化するような話でもないし、廃止する話ではないと思います。3年間やって1回も適用がなかったというのですから、もしあった場合は、裁判で勝てるのかどうかといった問題も出てくるのでしょうし、こういうことがあるのだということが、施設の方にとっては、一つの抑止力みたいになって、やっていかなければいけないのではないかという気持ちになるので、このような形でいいのではないかと私は思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

先ほど、林委員がご指摘くださったように、論点の右上のまとめというのは、両極で表示していますので、真ん中も考えていただくということであります。

 

(柴田委員)

罰則が抑止力になるということだけではなくて、罰則があるということで、業者さんも禁煙や分煙の取組みをしやすいという、例えば、お客様に対して、こういう罰則があるからということで、お客様の苦情もかわせると言ったらおかしいですが、そういった意味で禁煙の取組みが進む可能性があるので、現行でいいのではないか、感想と言ったらいけないのですが、自分自身が罰則をいただいたことがないので分かりませんが、そんなふうに感じています。

 

(玉巻座長兼部会長)

ここはあまり意見の出ないところかと思いますが、この件に関しては、この程度でよろしいでしょうか。私個人的には色々と言いたい部分はあるのですが、やめておきます。

 

(望月委員)

どうぞ、おっしゃってください。

 

(玉巻座長兼部会長)

条例制定時の議事録をご覧になれば分かりますが、私は過料ではなくて、科料や罰金など、要するに刑事罰にすべきだという立場でした。

それでは、論点5の条例対象施設として、屋外、職場という問題なのですが、これは条例の土俵を変えましょうというような話になるので、皆さんのご意見は伺いますがということです。

 

(柴田委員)

これは意見というよりも、課題という形で申し上げたいと思います。

あちこちで禁煙が進んできた関係がありまして、最近は住宅地でも外で吸う方たちが非常に多くなっています。先ほど、都市公園では規制をするようになったという話がありましたが、私の住んでいる町の近くでは、子供たちの遊ぶすべり台など様々な遊具がある場所しかなくて、そこで皆さん吸っていらっしゃいます。それも朝の通学時間帯に7、8人が寄って、たばこの煙がモクモクとしている状況がございます。それは、規制が進んだというか、禁煙対策が進んだために起きたことで、お子さん達への影響ということを考えると、こういったことも今後は考慮していかないといけないのではないかという実態がございますので、意見というよりは、新たな課題が生じてきたということで、申し述べさせていただきます。

 

(玉巻座長兼部会長)

西之宮委員、どうぞ。

 

(西之宮委員)

屋外という話について、先般、毎日新聞に載っていたのですが、マンションのベランダでたばこを吸う方がいますが、ホタル族というのでしょうか、家の中ですと奥さんや子どもがうるさいものだから、ベランダに行って吸うと。これが裁判になりまして、上の方が訴えたそうです。それで、最終的には5万円だかの慰謝料を払えという名古屋地裁の判決があったようです。こういうことを考えると、屋外もやはり禁煙にしていくのがいいと思いますが、関内駅の周りはすごいですね。JRがやっているのか、横浜市がやっているのか分かりませんが、電車でずっと吸えないで来た人が、いつも10人位の方が一塊りになって吸っていますので、あの脇を通れば受動喫煙するわけで、県の公園や施設はともあれ、一般の外での喫煙(の規制)というのは、なかなか難しいのかなと思います。たばこを吸う方は、これから本当に気の毒だなとは思いますが。

 

(玉巻座長兼部会長)

金井委員、どうぞ。

 

(金井委員)

私は、青少年のパトロールを経験したことがございます。いかにも高校生かなと思っても、指導という立場では強化できないです。そういった意味では、外にも規制がかかるということであれば、即座に指導しやすくなるということはあります。しかし、私は、たばこは最初から吸ってはいませんが、喫煙者にとっては、どこでたばこを吸えばいいのかということになってしまいますから、そういう場合でもどこかに拠点を作る必要があるのではないでしょうか。外で吸っていいという拠点を。その辺を併せて作らないと、自分の家でしか吸えない、自分の家でも妻がうるさい人がたくさんいますから、そういうこともあるのかなと思いました。青少年に対する指導はしやすくなると思いますが、そういったところに影響が出てくるのではないかとは思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。

 

(山本委員)

お話を伺っていて、屋外といっても、それなりに分類していかないと、すべて屋外は駄目ですよという話になってしまうと一方的で、喫煙される方もいるので、喫煙する所がなくなると、それはそれで困ると思います。違反する方が逆に増える可能性もあるのかなと思います。ただ、厚生労働省の健康局長通達で出ている、屋外であっても子どもの利用が想定される公共的な空間ということで、それは、心情的、個人的な感情としても、その辺りはご配慮いただけるといいのかなと思います。この辺りは高原委員が大変に強い関心を持っていらっしゃるのではないかと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

高原委員、いかがでしょうか。

 

(高原委員)

今のご意見ですが、私は相模原市で健康づくり普及員をしておりまして、受動喫煙の害について普及啓発活動をする中、施設内禁煙を敷地内禁煙に持っていって、市民が使う公民館の駐車場を含めた敷地の中全体が禁煙となるような方向で、こうした施設がどんどん増えています。行政の施設は、本当は完全禁煙なのですが、下部組織の福祉施設などの駐輪場辺りで職員の方が溜まってたばこを吸っていたりというのが何箇所もあります。ですから、そこをきちんと規制しないと、そこを通らないと施設内に入れない人がたくさんいて、そこで受動喫煙をしてしまうということで、病院などでもそういう話は聞きます。その辺のところを規制するには、こういう部分でしっかりとした条例の枠をきちんと作った方がよろしいのではないかと思っています。

 

(玉巻座長兼部会長)

林委員、どうぞ。

 

(林委員)

屋外については、アンケートの中でも、県に期待することは、喫煙者のマナー向上のための普及啓発がトップで、先程来お話があった通り、吸う所がないのでここで吸わざるを得ないという環境で、とりわけ公共的な施設は完璧に吸えないので、ちょっとはずれた路地で、100人位の会議があって喫煙者が半分位いたとして、50人位が鈴なりになってたばこを吸っていて、地域の住民に迷惑を掛けるということも現象として出ていると思います。そういったことも含めて、たぶん喫煙者のマナー向上のための普及啓発をどんどん県に進めてほしいという部分もあるのかなと思っています。

一方で、規制するだけでは現実的に解決できないので、先ほども少しお話があったところの、屋外での喫煙環境をどうやって整備したらいいのかという観点を少し入れていかないと解決できないのかなと思います。

それと、労働組合の立場として、職場のことを語らせていただきたいのですが、基本は、職場でこの職場の環境をどうやってよくしようということを話し合うのが大前提だと思います。ですから、先ほども少しご指摘のあった、未成年者が職場にいてというような問題があったら、この子がいるのだからここでたばこを吸うのはやめようということを話し合うのが基本で、そういったところを醸し出す、後押しするような施策を考えるべきではないかと思います。組合があるところは労使関係がありますから、そういった意味では、労使でしっかりと職場環境を決めなければいけないということになっていますし、その流れの中でしっかりと決めていけば、条例で決めなくても、もっと厳しく、ここは禁煙にしましょうということも進むでしょうから、委ねていただいた方がよいと思います。混乱が生じるのを回避するという経過もあったようですが、そういった観点で見ていった方が正しいのではないかと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

杉山委員、どうぞ。

 

(杉山委員)

業界のことで申し訳ないのですが、お客様には客室で吸っていいと言っているのですが、ご家族への配慮から中では吸わない方がいらっしゃいます。その方がどこで吸うか、吸う所がないのです。そうすると表でということになります。特に敷地内ということであれば、玄関の近くなど色々な所で吸うようにして、奥の方は広いですから、煙が流れますので、今の段階でそこまで規制ができるかは別なのですが、必ずしなければいけないことがあります。それは、灰皿の清掃と灰皿の中に必ず水があって、その中で早く消せばいいのに、その後でモクモクと煙が出ていることがあります。屋外について厳しい意見があるのは、たくさんの方が吸っていてその煙の多さということもあるかもしれませんが、吸った後に必ず消す、消える、それを誰が責任持って片付けているかということが必要だと思います。それから、もちろん吸った方のマナーはそれなりにお願いはしますが、灰皿を設置した人の清掃の義務化などをやらないと、この問題は解決していかないと思います。したがって、条例の中でどうのということではないかもしれませんが、JRさんでもどこでも、必ず皆吸うわけです。灰皿さえ置けばいいということではないことをはっきりと打ち出しておいて、そこに対する方法論を少し見通してあげたら、よりやりやすい、ここにも義務があるということを提案していけたらと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

いかがでしょうか。

最初に県当局から少し話がありましたが、屋外で副流煙に曝露する場合の受動喫煙者のリスクと屋内の場合のリスクを考慮して、本県条例というのは、当初の制度設計が屋内に限ってきたということがあるわけです。確かに公園などに人が溜まって、子どもが曝露するというのは好ましからざる状況なのですが、継続的曝露といえるかというとそうではないということで、子どもの感受性を考慮するとやめた方がいいが、継続性がないからという、その辺の判断をどう考えていくかということなのではないかと思います。その辺について、皆さんのご意見をという話でございます。

ちなみに、屋外について、よく皆さん目撃されると思うのですが、コンビニの入口の直近に灰皿があって、コンビニ利用者がそこでたばこを吸っているという状況があります。あれは屋内に準ずる場所として扱おうと思えば扱えないわけではない部分ではあります。非常にグレーな部分ですが。その辺は議論の対象にし得るのかなという気がしますが、コンビニ業者も色々な業者があって、入り乱れて陣取り合戦やっている中で、先日、望月先生に教えていただいたところによると、特定のコンビニ業者はたばこを扱うのをやめる方向なのでしょうか。灰皿を置くのもやめるという方向で、そうすると、その他の業者はたぶん大喜びするでしょう。このような問題があるので、その辺は皆さんのご意見をいただきたいという気がします。

 

(曽根委員)

屋外での喫煙を受動喫煙というだけで縛りを掛けるのは難しいと思います。ただ、公園等での喫煙というのは、子どもたちへの危険性であったり、路上も含めて、街の美化ということであったり、あるいは先ほど杉山委員のおっしゃった吸殻の始末も含めて、それはまた別に考えて、必要な縛りを掛けていかなければいけないと認識しています。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にございますか。この程度でよろしいですか。

それでは、既にご意見も出ていますが、未成年者の保護という観点でのご意見、何か皆さんからございますか。

 

(八亀委員)

たびたび言いますが、私どもの業界は本当に零細でございます。事業者の多くは家族経営であり、その子弟は重要な労働力です。そういう方はどうするのですか。技術の伝承ができません。親父やお母さんのやった仕事が娘、息子に伝わらない、それでおしまいになってしまいます。それだけでなく、多くの未成年者、特に高校生や大学生にとって、我々の業界は重要な雇用創出の場となっております。その辺のところを一括りにされてしまうと、多くの未成年者が失業し、多くの事業者が廃業に追い込まれるのは必須で、事業経営と雇用創出の観点から断固反対いたします。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。

 

(三辻委員)

未成年者の部分について、小学校、中学校の先生とお話しする機会がございまして、それぞれの学校に聞きましたら、どこも喫煙については、健康教室や薬物と一緒にした教室でしっかり教育しているということで、おそらく100%ではないかというくらいに校長会のそれぞれの方がおっしゃっていました。その子どもたちの流れの中で、過去にどんなことがあったのかをお聞きしましたら、かつて、全国の高校総体、体育大会では、10年、20年前になるかと思いますが、会場での喫煙をやめようというキャンペーンがあって、スポーツ会場での喫煙をやめたそうです。今、国体では喫煙所は設けられていますが、競技が見られるような場所での喫煙はほとんどないのではないかと思います。これは、世界的にも、いくつかの国を回った時にも、確かにスポーツ会場ではないです。ドイツあたりでは、裏の方でモクモクしたのはたくさん見てきましたが。世界的にもたばこへの意識が強くなって、特に受動喫煙については、色々な対応があります。昨年、外国のホテルを取るのに連絡をしましたら、たばこを吸う部屋か吸わない部屋かというのを聞かれまして、もうほとんど外国では(吸える部屋が)ないと聞いていたのですが、アジアの国では、たばこを吸う部屋、吸わない部屋がちゃんとしているようなところです。日本では、ほとんど予約の段階で聞かれるように思います。高校生、中学生、小学生に教育の中で散々やってきているし、世界的にもスポーツや一部の所でもきちんとした動きがある。これをぜひ未成年者全体に何らかの形で広げていきたいと思います。

前回も申し上げましたが、条例がなかなか徹底しにくい、でも、啓発活動をしていくことで、実は今日の調査結果を見て、大変にうれしく思いました。ぜひ、これを0.1%でも増やしていくような何か努力をしたい。ただ、条例の中身を触るというところまではいかないのかなと思います。議論が積み重なっていく中で、それぞれの子どもたち、また大人がマナーを守って、一人でも救っていけるような社会になっていく、そのための啓発活動をぜひ県も含めて、これからお願いしたい気持ちでいっぱいでございます。

 

(玉巻座長兼部会長)

この点についても、皆さんまだ意見があろうかと思うのですが、かなり難しい問題がその他の7番にありますので、次に移りたいと思います。受動喫煙の定義、それから分煙基準ということについて、望月委員は色々とおっしゃりたいことがあるのではないかと存じているのですが、どなたでも結構です。7番についてご発言いただけますか。

 

(西之宮委員)

教えていただきたいのですが、無煙たばこは煙がでないたばこなのでしょうか。電子たばことはまた違うものなのですね。

 

(望月委員)

はい。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。これは、条例の本質的な部分ですので、しっかりとご意見をいただきたいと思います。

 

(曽根委員)

論点の一つ目に、受動喫煙による全ての県民の健康影響を防止するため、喫煙者やたばこの煙にさらされることに合意した非喫煙者の受動喫煙を含めるべきかとありますが、現在はこれが含まれていないわけで、もしも含めるとしたら、具体的にはどういうところに影響が及ぶのでしょうか。

 

(中島がん対策課副課長)

おそらくこれは全面禁煙ということだと思います。

 

(曽根委員)

全面禁煙しかないでしょうね。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。

 

(林委員)

そうすると受動喫煙ではなくなってしまうのかなと思いますので、受動喫煙の定義は変えない方がいいと思います。変えると意味合いが変わってしまうという感じがします。

それと、分煙基準ですが、私は専門的なことはよく分かりませんが、やはり気になるのは、国の法律が変わっていないというところがあって、どこまでそれを神奈川だけ特別にそういうところに持っていくのかということに対して、違和感というか、慎重にならなければいけないといけない部分かと感じますので、そこは国の基準を踏まえた部分での整理をすべきではないかと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。

 

(八亀委員)

無煙たばこのことでございますが、これは坊主、袈裟と同じで、ニンニクを食うな、ラッキョウを食うなというのと同じで、趣味嗜好の問題ではないか、そんな気がします。また、見えないモノ・臭わないモノを取締まることは、現実的に不可能ではないでしょうか。ですから、これは全然規制の対象にならないのではないでしょうか。

 

(望月委員)

県の方に質問なのですが、厚労省の方は分煙効果判定基準、県では分煙基準と呼んでいらっしゃるのかもしれませんが、実際にこれを適用した事例というのはあるのでしょうか。つまり、分煙や喫煙所を設けている色々な施設に入って、何らかの形で測定して、それを満たしているかどうかという、そういうインスペクションはどれくらい行われているのでしょうか。

 

(名和がん対策課グループリーダー)

基本的には、先程来申し上げているように、自主的な取組みというところでお願いをしているところですので、分煙する場合は、ご自分でまず測っていただくなりのことをしていただくというのが、私たちの基本的な考え方、立場です。実際、現場において、風の向きといったものは当然見ております。私どもの技術職員が個別に店舗に回る際に同行する場合があります。そういう時に店舗さんの相談にのることもあります。県の場合、国の基準もそうですが、排気を基準にしていますので、排気がきちんと行われているかどうかというのは、技術職員の方でよく見ております。私どもがん対策課で風速計を持参して、その場で0.2メートルを測っていることは、今はやっていませんが、必要があれば、そういう措置をとることはできる状態になっておりますので、基本的にはこの基準に則った形を遵守できるように体制は整えております。

 

(望月委員)

そうすると、この基準はあるけれども、実際にそれを満たしているかどうかといって、条例違反かどうかという判定はしていないわけですね。

 

(名和がん対策課グループリーダー)

先ほども申しましたように、違反の事実の確認ということではなく、あくまでも取組みを進めるということで、こういう基準に則った形になるようにお願いというか、醸成をしている状況になっているところでございます。

 

(望月委員)

この基準が一つネックになっていて、これを満たす設備は非常に高価であるから、これを設置できないということになるので、そもそもこれは何の役に立っているのか、むしろ足かせになっているのではないかと感じます。あるいは、これを健康を守る観点からいった場合、厚労省でも何度も見直しが検討の俎上に載っているし、今後それがどういう方向になるのか分かりませんが、仮に基準が厳しくなったり、全く違うものになった場合に、この条例はそれを受けて変わるのでしょうか。それとも、県は県の考え方だから、当面これを置いて、これを満たすような分煙の設備を作っていくようにアドバイス、あるいはこの間JTがコンサルタントを派遣するのを進めているとおっしゃっていましたが、そういうことをやるのでしょうか。つまり、これの意味というのは、どういうところにあるのでしょうか。

 

(名和がん対策課グループリーダー)

国の方が変わるという議論につきましては、労安法の改正が見送られてしまった部分もありますので、推移を見守っているところです。そういう状況が起きれば、当然、私どもの方も、こういう場をまたお願いしてということになるやもしれませんが、そういうことも含めて検討していかなければいけないと思っているところです。現状では、私どもは、国の分煙の基準に則って、仕切りを設ける、排煙する、さらに開口部がある場合は風という3つの基準を事業者さんに必ず守っていただくよう指導をしております。具体的に機器を用いてということは、あまりしていないと申し上げましたが、事業者さんには、こういう基準があるので守ってくださいというもので、分煙をしているお店につきましては、間違いなくこの基準に則った形でやらせていただいておりますので、この条例の規則上の基準について、すべからく守っていただいていることは、技術的な職員も見ておりますので、その辺りはご安心いただければと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

ちなみに皆さんの手元にある参考資料6にあるリーフレットを作って、業者などにもその旨の徹底を図っているということで、施行規則上の基準を充足させるべく、県としては努力しているという話であります。ですから、この基準そのものをいじるかどうかという話であって、この基準が満たされているかどうかというのは、これはもう条例の運用の問題ですので、ここでの検討の対象にはならないかなと個人的には思っております。

9時を回りましたので、もうそろそろと思いますが。

 

(金井委員)

特例第2種施設について、この特例というのが特別扱いで、何か飲食店の方も特例だからと位置付けで考えてしまうのではないかなと思います。内容は同じであっても、特例という言葉が推進する上でいいのか、悪いのか、それとも第3種にしてしまった方がいいのかということを感じました。

それからもう一つ、がん対策課がこれから財政当局と予算折衝などをやると思いますが、検討会からこういう意見が出たということを利用していただいて結構です。国の助成制度がありますが、兵庫県では独自で助成制度を設けていると聞いています。上乗せの助成制度がある県については、利用者が多いという話を聞いていますので、これを話としてお届けしたいと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

林委員、どうぞ。

 

(林委員)

今の国の助成制度については、まさしく私も言おうとしていたところですので、お伝えすることだけお伝えいたします。11年度と12年度に各都道府県で国の助成制度をどれくらい使ったかというデータを見つけました。残念なことに神奈川県は、旅館1件、飲食店1件で65万1千円という額の補助しかないそうです。先ほどお話のあった兵庫県は、旅館11件、飲食店21件で総額2,376万円の補助を受けているということがありますので、こういう制度があるというPRをもっとしていただいて、課題として財源的な問題を抱えている小規模施設の方々がいるので、もっと充実をという話もあるとは思いますが、少なくとも今あることをもっとPRしていけば、より分煙なども進むでしょうし、マナーの部分でも効いてくるのかなと感じますので、論点とは違いますが、そういったところもしっかりケアすることも見直しの中に入れていただければと思います。

それと、私は次回出られないかもしれないので、最後のまとめにかかる部分かもしれませんが、一定程度のまとめをした中に、何かこの部会としてのメッセージみたいなものを出すべきという感じがしています。結果として、条例の基本的な部分は現状維持という形になるのだと思いますが、なぜ現状維持なのか、どんな思いがあってそのようにしているのかということを、何らかの形、メッセージのような形で届けていかないと、この条例の継続というか、意図するところが伝わっていかないと思いますので、まとめの時にご考慮いただけたらと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

もう予定時間を超過していますし、この会場を使えるリミットもございますので、どの論点と限定しませんので、一言今日言っておかないと、次回最終回にまとまらないというように思われる部分のご意見に限ってご発言いただければと思います。いかがでしょうか。

 

(八亀委員)

今の助成金の話ですが、支給には条件があります。会社が労働者災害保険の適用事業主であるという条件がありますので、比較的厳しいのです。県で独自の助成を検討する際には、特に中小事業者への配慮をお願いします。

 

(玉巻座長兼部会長)

他にいかがでしょうか。スケジュール上、林委員のように次回は出にくいという方、ぜひ積極的にご発言いただければと思います。いかがでしょうか。

 

(曽根委員)

この条例が将来も生かされるという一つのメルクマールが7年後の東京オリンピックだと思います。その時は神奈川県にもたくさんのお客様が来られると思いますので、それまでに世界に誇れるような環境を整備するというのもメッセージとしてあるのかなと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

たぶん東京も進むのでしょうね。おそらく。

 

(杉山委員)

私は次回出られると思いますが、この条例をできるだけ有効に使っていただけるようにと思っていまして、曽根委員もおっしゃられましたが、たばこの害という話から始まっていますが、最終的には、我々の快適な生活、これは、先ほど兵庫県の条例の話をされましたが、これは神奈川県があったから、兵庫県も何を大事にするかということを色々と模索した中でプラスした部分があると思います。我々が健康で、いい環境で、いい空気で生活ができて、将来幸せにいければということが最終的な目的だと思います。今、がん対策課で担当されていますが、がん対策の中には、ストレスを溜めないということ、たばこ以外のものもあると思います。したがって、この条例の中身は変えずとも、生かし方としてそういうことを入れていけば、この条例がすごく生きていくのではないかなと思いますので、また次の時までにそのようなことを考えていきたいなと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

山本委員、どうぞ。

 

(山本委員)

皆さんのご意見、特に業界の方々のご意見、大変勉強になりました。それを踏まえて申し上げたいこととしては、現状維持といったことが非常に多いかなと思いますが、意味のある現状維持であって、ちゃんと中身をチェックした上での現状維持、杉山委員もおっしゃっていたように、現状の対応を精緻化していくための現状維持として、もう少し達成率というか達成度を高めるための現状維持、高原委員もおっしゃたように将来の方向性もしっかりして、できたら禁煙にして、健康状態もよろしくなっていると、そういったことが将来にあるための現状維持というのがはっきり分かるようにまとめられると非常にいいのかなと思います。そういうものを見据えたものですよと、先ほどオリンピックの話もありましたが、その時に(禁煙に)できたら、正直すごいことだと思いますが、それがはっきり出るといい条例だと思います。本当にいい条例だと思うので、もっとよくなることを踏まえていたというのが、現状維持の中に意味が込められているということを、何らかの形で出していただけたらと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

ほんの一言でどうぞ。

 

(望月委員)

短めに。条例の検討会ではありますが、先ほども過不足のところが色々あるとおっしゃったし、条例の枠の中としてはある程度限界がありますが、今回の議論ではみ出た部分をどうやって手当てしていくかということも必要です。先ほど最後のメッセージという話がありましたが、我々から多くのアイデアが出ていますし、データが足りない部分もあるし、個別に困っている方に対して、工夫してこのようによくなっていたかというようなことも、ぜひ報告書の中にきちんとした形でまとめていくと、次の施策に生きるだろうと思います。それから、最終的な工程表みたいなものも、もしオリンピックでしたら7年後ですが、そこに我々がどうやって目指していくのか、どれだけの先行投資、健康への投資をどのようにやっていくのかであるとか、限られた資源をどうやって配分していくのかということに踏み込んで、我々の議論が全て余さず利用されるような方向でまとまればいいと思います。

 

(玉巻座長兼部会長)

今、望月委員に概ね今日の総括をしていただけたかと思いますので、本日のご議論はこの程度に留めたいと思うのですが、よろしいでしょうか。所定の時間を17分程過ぎましたが、本日はこの程度に留めたいと思います。

先ほど、望月委員が報告書というようにおっしゃいましたが、条例の検討をしていた時も報告書というのは特になくて、議論のまとめを県当局が忖度して、議会との調整をしながらまとめていったということですので、ここで報告書云々ということにはならないということはご承知おきいただきたいと思います。

一応、予定しているところでは、次回で最終回ということですので、万障お繰り合わせの上、次回ご出席いただければと思います。

 

3 その他

(玉巻座長兼部会長)

それでは、事務局からお願いします。

 

(中澤がん対策課長)

皆さま、遅くまでありがとうございました。

事務局から、今後の会議日程について、ご連絡いたします。次回は、今、座長からもありましたように、この条例見直しのための会議としては最終回ということになりますが、部会と検討会の合同会議としまして、11月8日金曜日の18時15分から、横浜市開港記念会館で開催する予定としております。詳細につきましては、また別途ご連絡差し上げますので、よろしくお願いいたします。

4 閉会

(玉巻座長兼部会長)

長時間ありがとうございました。それでは、本日はこれにて散会といたします。お疲れ様でした。

会議資料

会議次第 [PDFファイル/5KB]
神奈川県たばこ対策推進検討会委員名簿・「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会委員名簿 [PDFファイル/37KB]
神奈川県たばこ対策推進検討会設置要綱・傍聴要領 [PDFファイル/9KB]
「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会設置要領・傍聴要領 [PDFファイル/9KB]
資料1:平成25年度 受動喫煙に関する県民意識調査及び施設調査の結果(速報)について [PDFファイル/1.85MB]
資料2:平成25年度受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査結果の概要について [PDFファイル/70KB]
資料3:宿泊者数、たばこの販売本数・代金、酒類販売数量の推移について [PDFファイル/99KB]
資料4:検討整理票 [PDFファイル/132KB]
参考資料1:平成25年度第2回「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」見直し検討部会 会議録 [PDFファイル/164KB]
参考資料2:神奈川県のたばこ対策について [PDFファイル/45KB]
参考資料3:神奈川県がん対策推進計画(概要版) [PDFファイル/1.19MB]
参考資料4:平成25年度県・市町村たばこ対策関連事業計画数 [PDFファイル/33KB]
参考資料5:県内市町村における路上喫煙の規制等、たばこ関連条例の制定状況一覧 [PDFファイル/86KB]
参考資料6:分煙ポイントガイド [PDFファイル/6.58MB]
参考資料7:分煙基準について [PDFファイル/12KB]

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本文ここまで
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  • ヘルスケア・ニューフロンティア
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  • 県西地域活性化プロジェクト
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