たばこ対策推進検討会審議結果(平成24年度第2回)

掲載日:2018年2月27日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 

様式3-2

審議会等名称

平成24年度第2回神奈川県たばこ対策推進検討会

開催日時

平成25年2月13日(水曜日) 18時30分から20時40分

開催場所

横浜市開港記念会館9号室

(役職名)
出席者

(◎:座長、○:副座長)
望月友美子(独立行政法人国立がん研究センターがん対策情報センターたばこ政策研究部長)
曽根智史(国立保健医療科学院企画調整主幹)
玉巻弘光(東海大学法学部教授)
山本佳世子(電気通信大学大学院情報システム学研究科准教授)
羽鳥裕 (県医師会理事)
金井正志郎(県商工会議所連合会:藤沢商工会議所専務理事)
西之宮優(県中小企業団体中央会副会長)
高原 ななゑ(相模原市健康づくり普及員連絡会顧問)

次回開催予定日

未定

問い合わせ先

保健福祉局 保健医療部 健康増進課 たばこ対策グループ
電話番号   045-210-5025
ファックス番号 045-210-8857

下欄に掲載するもの

議事録全文

議事概要とした理由

審議経過

【内容】

1 開会
(長岡がん対策課長)
定刻となりましたので、ただいまから「平成24年度第2回神奈川県たばこ対策推進検討会」を始めさせていただきます。私は、議事に入るまでの司会を務めさせていただきます、保健福祉局保健医療部がん対策課長の長岡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。検討会開催に先立ちまして、参事監兼保健医療部長の中沢よりご挨拶を申し上げます。

(中沢参事監兼保健医療部長)
皆さま、こんばんは。保健福祉局参事監の中沢でございます。本日は大変お忙しいなか、遅い時間にもかかわらず、この第2回神奈川県たばこ対策推進検討会にご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
神奈川県は、受動喫煙防止条例を全国に先駆けてつくったというところで、これにつきましては、皆さま方のお力添えがあって、施行させていいただいているところでございます。
条例施行後3年が3月で経過するというところでございますので、条例の中で3年経過して検討を加えるとなっておりますので、25年度につきましては、条例の見直しを検討していく時期にさしかかります。そうした中で、本日、見直しの検討の概要についてをテーマとして、色々なご意見をいただきたいと考えているところでございます。
全国的に見ましても、大阪でも、このたび全国3番目となる受動喫煙防止条例が、今、検討されているところで、パブコメもされているようでございますが、本県でいうところの第1種施設に関しては、全面禁煙となっており、本県でいうところの第2種施設、飲食店などについては、ガイドラインで禁煙を推進していく形になっているようでございます。
そういった意味で、ちょっと神奈川県とのスタンスとは違うところもあるようでございますが、たばこに関しては、例えばマンションのベランダの喫煙が、上の階の人たちから訴訟まで持っていかれたということがあったり、いろいろ話題があります。
また、国の方でも、喫煙率の目標というものを、前回のがん対策推進基本計画の中では、最後の最後で、それを盛り込めなかったところでございますが、今回、昨年できた国の計画の中に、しっかり喫煙率が盛り込まれたというところもございます。
全国的にみましても、やはり、喫煙者は減ってきているといいますか、かなりマイナーになりつつあるところも、ひとつの後押しになっていたり、また、健康のために、たばこをやめたいと考えていらっしゃる方も多く、また、禁煙補助剤に関しましても、色々と保険適用が進んだ、そんなところもありまして、たばこをめぐる状況は、今までとは違っているのではないかという形で、あらためて、条例の見直しという形で考えたいということで、本日ご検討をお願いしたところでございます。
この4月から、従来、神奈川県のがん対策は「がんへの挑戦・10か年戦略」というもので、長期的に計画を立てて取り組んできたところでございますが、色々な状況がめまぐるしく動く中で、5年のスパンで計画を見直していこうということで、新たに「神奈川県がん対策推進計画」という、がん対策の中で、たばこ対策についての記述も、しっかりと入れされていただいておりますので、そういったところに関しても、ご意見をいただければと考えているところでございます。
本日は、2時間を予定しておりますが、是非とも忌憚のないご意見をいただければと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

(長岡がん対策課長)
続きまして、傍聴者の数について、ご報告させていただきます。本日は、一般の傍聴者5名、報道関係者0名の傍聴をいただいております。
続きまして、会議録の公開についてお伝えいたします。本検討会の議事の内容につきましては、議事録を作成し、発言者のお名前とともに公開いたしますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。お手元にお配りしております資料をご覧ください。まず、次第、その裏面は検討会の委員の名簿となっております。続きまして、2枚目の紙は、たばこ対策推進検討会の設置要綱、そして裏面は、検討会の傍聴要領を付けさせていただいております。そのあとは資料番号を振ってございますが、資料1、資料2、それからA3の紙で資料3、資料4、それとホチキス留めしておりますが、資料5で計画の案ということでお手元にお配りさせていただいております。それから、参考資料は1と2と3でございます。あと、今日参加していただいた委員の皆さんから、チラシ、パンフレット、リーフレット等をご提供いただきましたので、お配りしております。過不足はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、ここからの進行は、玉巻座長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

(玉巻座長)
皆さん、こんばんは。お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。毎度、あまり手際が良くなくて、時間がオーバーするのですが、本日は、2時間の枠をいただいておりますので、何とかそういう中で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次第に従いまして、議事を進めることといたしますが、本日は、その名簿に載っております、下3名の方なのですが、金子委員、山口委員、飯塚委員のお三方がご欠席というご連絡をいただいております。本日の議事に関しまして、格別、お三方から意見は寄せられておりません。という状況でございます。

2 「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討について

(1) 見直し検討の概要について

(玉巻座長)
それでは、次第の(1)であります、「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討についてということで、この概要につきまして、まず、県当局からご説明をいただけますか。

 事務局から資料1を説明

(玉巻座長)
はい、ありがとうございました。今の説明につきまして、皆さんからご質問、ご意見ございましたら、順不同で自由にご発言ください。いかがでしょう。

(曽根委員)
12月までのスケジュールの予定は入っているのですが、この後は、具体的にはどのような形になるのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)

まずは、条例の見直しの結果によるということで、ここに載せさせていただいておりますスケジュールは条例の見直し、県として最終的に条例を見直すということになりましたら、この後、条例の改正の手続きということになってまいります。

(玉巻座長)
ということで、よろしいですか。

(曽根委員)
見直しをするかどうかを検討するということですか。

(山本がん対策課副課長)
はい。条例を見直すかどうかについて、検討するということになります。見直しありきということではございません。

(望月委員)
この検討会のアウトプットというのは、条例の見直し調書なのですか。調書は事務局で作られるのですか。

(山本がん対策課副課長)
調書はあくまで県の方で作成します。

(望月委員)
その調書の作成に役立つようなものを、ここで検討して、ということなのですか。

 (山本がん対策課副課長)
はい。検討会からもご意見をいただきたいと思っております。

(望月委員)
その他に、今後、参考人からの聴取や県民意識調査などがあると思うのですが、手続き的に、そういう関連団体や、色々なステークホルダーが入ってくるという道筋は、ここにあるものに限るのですか。それとも、他にもあるのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)
この1の(2)で載せさせていただいている、3つを大きく考えておりまして、色々な関係団体さんからのご意見は、イで主に考えております。条例の制定の過程でも、多くの団体さんから意見をいただいているところですので、そういった団体さんには、こちらから文書で意見照会させていただきたいと思います。あと、ウのところにも記載させていただいておりますが、こちらの検討会で、代表的な団体さんに来ていただいて、意見をお聞きしたいと考えております。

(望月委員)
それらの団体からの文書というのは、この検討会で共有されるのですか。

(山本がん対策課副課長)
はい、そのように考えております。

(山本委員)
次の(2)イのところで、先ほどお話にも出たと思うんですが、事業者の団体の意見は、文書により聴取するということなのですが、具体的にどういう形で把握されるのですか。

(山本がん対策課副課長)
まだ具体的に、こうと決めている訳ではございませんで、あくまでも、私どものレベルでの考えですが、照会の内容としまして、あくまで例示ですが、例えば、条例への対応状況、条例の影響、条例に対する評価やご意見、見直しにかかるご希望といったところを考えております。

(山本委員)
ぜひ、検討会でその結果を教えていただきたいと思います。

(玉巻座長)
他にいかがですか。

(金井委員)
私も前からちょっと気にしていたのですが、事業者の意見というのは、いっぱい色々と聞こえてきます。この委員の中で、私が受けているのですが、それこそ多くの業界から、ご意見が私のところに、手紙が来たり、電話が架かってきたりします。それを私が一人で反映するというのは、なかなか厳しいので、できたら12人の委員の中に、一人まだ余裕があるので、事業者代表を入れてもらえないかなあと思います。これは、その他のところでも言おうと思ったのですが。そういった意味では、生の事業者の声をぜひ、委員の方に聞いていただきたいと思います。本当に切実な意見などもあります、そういったことを含めながら、見直しをするのか、しないのかとかという一つの素材にしていただけると、大変ありがたく思っております。よろしくお願いします。

(玉巻座長)
その他、いかがでしょうか。

(高原委員)
意見を聴く事業者の種類なのですが、規模によって任意のところがありますが、その辺のところは、どんな感じで、割合的にはどうなのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)
業者さんあるいは団体さんの規模や、任意団体なのか法人になっているのかといったことにこだわらず、こちらとしては、広く考えたいと思っております。今、考えているのは、先ほど申し上げましたが、条例制定時に意見をお願いしたところは、基本的にこちらから文書照会をさせていただきたいと考えているところでございます。ですので、第1種施設、第2種施設それぞれの業種の団体の方々、それから青少年関係、こちらにも出ていただいておりますが、県内の経済団体、それから、たばこ関係ということで考えております。それから、もちろん第1種ということで、医療関係からも、広くご意見を賜りたいと考えております。

(望月委員)
その場合、たぶん、県民の方の声というのは、意識調査と県民の代表の委員からということになると思うのですが、条例では、従業員、職域は排除していますね。しかし、この条例が守るべき人たちというのは、県民やそこで働く人たち、あるいはお客も含めて全てだと思うのですが、そういう従業員の声というのは、聴く機会がないのでしょうか。この条例で、本来は保護すべき対象だと思いますので。

(山本がん対策課副課長)
特に、従業員の方の団体や、従業員の方を対象に限って考えていることは、現在のところはございませんが、県民意識調査は無作為に抽出されますので、20歳以上の成人の方を無作為に抽出することになります。後ほど、また、ご説明をさせていただきますが、前回同様5千人規模で考えておりますので、成人ということになりますと、ほとんどの方はお仕事をお持ちになっていると考えておりますので、こちらの方面から、従業員の方のご意見は、受け止めることができると考えております。

(望月委員)
平均的にいくと、薄まってしまうと思うのですが、実際に喫煙区域で働く方たちというのはいらっしゃると思うので、そういう方たちの、本来保護すべきだが、前回は条例からはずした、こうした方たちの声こそ、聞かなければいけないと思います。条例の視野に入れていないから聞かない、ということではなくて、受動喫煙防止対策としては、非常に重要なところだと思いますし、結局、そういうところは、顧客サービスが優先するとか、経済優先でネグられているのです。そういった方々のニーズを、どういう形で拾うかということが重要です。煙を吸って働いている従業員の代表も呼んでいただきたいところですが、その部分を、何によって把握していくのでしょうか。

(長岡がん対策課長)
わざわざ文書で照会しなくても、うちの課には、日々、いろいろな方からメールや電話などがかかっております。その中で、先生が今気にかけているような代表的な意見が、この期間に、もし集まれば、この場でご紹介はできると思います。

(玉巻座長)
条例を作るときにも、条例の守備範囲をどこに留めるかという議論があって、労働安全衛生法との絡みの議論もあって、現在のようなスタイルに落ち着いているというのが、まず、スタートラインにありますので、そこをどうするかという話になると、ちょっと風呂敷を広げすぎるのかなという部分も若干感じます。今、望月先生がおっしゃったようなことで言うと、例えば、飲食業で働く人の労働組合の連合会みたいなものが仮にあるとすれば、そのようなところに照会をかけるというのは、ひとつのアイデアとして悪くないのではないかもしれませんが、職場の話に、条例の中身を踏み込んでいくということに、差しあたってなるのかどうなのか。さっきの条例の見直しの視点の法令と条例の関係の議論というのが、法務のセクションで、どのようにチェックされるかということもありますし…。

(望月委員)
あの時は、労安法の改正が動いていたので、職域は国に任せたというところで確か終わったと思うのですが、今は、廃案になっている訳ですから、それこそ、この見直しでは、視野に入れつつ、どうするかは、県のご判断かと思いますが、今の状況下で、どう考えるかというのは、重要な視点ではないかと思うのです。

(玉巻座長)
そうですね。

(金井委員)
私は、この条例の最たる目的というのは、喫煙率を下げることと、受動喫煙を避けるための分煙の施設整備というところが、大きな課題だと思います。そういった意味では、やっぱり事業者、お店の分煙的な施設整備を進めていくというところが課題になっている訳ですから、その事業者の意見を優先的に聞くということについては、必要だと思います。

また、それは幅広くて、特にその分煙に向けた、禁煙に向けた施設整備というところをどうしても、まずやらなければならない訳ですから、特に事業者の皆さんのご協力、理解、どういう意見があるのか、この辺は、重点的な意見拝聴になると思います。

(玉巻座長)
長岡課長からお話がありましたように、県の側から積極的に意見を聴取しにいく部分は範囲が限られても、県民の側から積極的に意見を述べてくるというのは、これはあらゆる分野に関してウエルカムな訳ですから、そこで、色々述べていただければいい訳で、いちばん最後の参考資料3、当日配布ですので、皆さんまだ、ご覧になっていませんが、こういう形で、色々な意見が出てきていて、それが整理されているというところで、条例の見直しも進んでいくというようなことですから、望月先生のご心配も、こういう形で意見を吸い上げていく方法がある訳ですから、その辺りは何とかなっていくのではないか、偏った意見で偏った方向に引きずられるということは、恐らくないのだろうというように期待しております。
本日、時間の枠は30分伸びたのですが、内容盛りだくさんの予定がございますので、条例上の要求の3年見直しということに関して、どういう方向で進んでいくかということについて、今のようなことだというご理解をいただく程度に、本日は留めたいと思います。もう一言何かという方いらっしゃいましたら、お一方どうぞ。

(曽根委員)
1(1)で、見直しの視点が5つ挙げられていますが、これは、その下の(2)のア、イ、ウに、どのような形で反映されていくのでしょうか。この検討会等でも、若干、馴染まないみたいなところもありますし、あるいは、調査や意見聴取なども1から5番までどのように結びついているのか、簡単に説明していただければと思います。

(山本がん対策課副課長)
例えば、(4)の基本方針適合性、(5)の適法性は、やはり私ども行政の方で、判断することになるのではないかと思っております。(1)、(2)、(3)の必要性、有効性、効率性、こちらについては、どれがア、イ、ウということではなく、アのやり方、イの方法、ウの方法ということで、こちらは総合的に判断していきたいと思っております。そういった視点から、例えば、これからご説明します意識調査、施設調査も、必要性、有効性、効率的の視点で、今回、前回からの継続性も見つつ、そういう視点で組み立てをさせていただいたところでございます。

(玉巻座長)
よろしいでしょうか。なかなかまだ、私自身もイメージが掴めないところがあるのですが、来年度、こういう方向で進んでいくということでご理解いただければと思います。

(2) 平成25年度受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査について

(玉巻座長)
そうしますと、次に進みたいのですが、次第の(2)であります「平成25年度受動喫煙に関する県民意識・施設調査について」ということで、資料2、3、4に即して、まず事務局よりご説明をいただけますか。

 事務局から資料3、資料4、参考資料1、参考資料2を説明

(玉巻座長)
ありがとうございました。それでは、今の説明につきまして、皆さんからご質問、ご意見を承りたいと思いますが。前回の検討会でも話題に出ましたように、経年変化を追うために連続性を維持しながら、条例改定に向けての新たな項目も入れているというご意見だったかと思います。そういうご意見に基づいて色々と修正が加わった調査票になっているかと思いますので、それを前提に、ここはこうした方がというようなこと、あるいは確認事項を何なりとご発言いただければと存じます。いかがでしょうか。

(羽鳥委員)
施設調査の問11で「受動喫煙防止対策には取り組まない」という選択肢がありますが、これは前回調査でもあったのですか。こういう問いを入れてもいいのですか。

(望月委員)
「取り組む予定は無い」になっていました。

(玉巻座長)
参考資料2ですね。これはなかなか微妙なところですかね。

(羽鳥副座長)
これは、この条例が廃止されることを睨んでということでしょうか。

(玉巻座長)
おそらく努力義務しか課されていないような所で、努力義務だからということではないですか。

(山本がん対策課副課長)
前回の調査では、「取り組む予定は無い」という表現にさせていただいたところ、回答を見ますと、紛らわしい回答が多くありました。今、受動喫煙防止対策をやっている施設が今後もそれを続けるので、取り組む予定はない、更なる対策に取り組む予定はないと答える施設がある可能性がありますので、今回ははっきりと「受動喫煙防止対策には取り組まない」という表現にさせていただきました。紛らわしいということで。

(望月委員)
私も羽鳥先生と同じ意見で、これはいかなる形であっても、この条例により推進していくという前向きの話なので、わざわざここに「取り組まない」という選択肢を設ける意味はないように思います。努力義務であっても、それは努力をするということが前提での努力義務だったはずです。

(羽鳥副座長)
この設問自体あってはいけないのではないでしょうか。

(望月委員)
あえて後ろ向きの設問を設けて回答を引き出すのは、どういうおつもりなのかなと思います。

(山本がん対策課副課長)
後ろ向きといいますか、今回、条例の見直しの検討をするにあたって、広く意見を受け止めたいと考えている次第でございます。ですので、初めにこの条例をどうする、どうしないということではなく、条例について、純粋に今の施行状況がどうなっているのかというところを調査したいと考えているところでございます。そのためには、例えば、人によって受け止め方は違うと思うのですが、なるたけ誘導的に感じられないもの、恣意的に感じられないもの、私どもとしては、客観性ということを重要視して、今回、このような調査票を組み立てたところでございます。ですので、先ほど説明であったように、今回条例に関するストレートに聞くような設問も設けておりまして、その中で、例えば、「受動喫煙防止条例の規制について、どのように緩和すべきか」ということで、「受動喫煙防止条例をなくすべき」というような項目も設定させていただいたところでございます。

(玉巻座長)
なかなかこの辺りは難しいところなのだろうと思います。要するに、今の条例の建てつけでいくと、全部禁煙か分煙か、そのどちらかで進んでいきなさいという建てつけになっているのですが、巷の意見の中には、Aのお店は喫煙可で、Bのお店は禁煙で、あるいはCのお店は分煙でと、こういう形でA、B、Cが並んでてもいいではないか、こういう意見があるわけです。そういう意見を持っている人の意見がここに反映してくるという、おそらく、そういう想定なのではないですか。

(西之宮委員)
商売をやっている立場から言うと、色々な意見があると思いますので、こういう「取り組まない」という意見がどれくらいあるのかということを分かる必要があると思います。受動喫煙防止を進めていくのであればいい訳ですけれども、それでも、やっていかないという人たちというのは、商売をやっていると出てきてしまいます。やはり、生活の問題などもありますが、そういう色々な人がいることを想定しながら、こういう人たちを将来どうするのか、そうではないのだよ、こういうふうにしていってくださいというようなことで考えたらいかがでしょうか。色々な所に行くとそういう話を聞くようなケースもあります。望月先生のお考えには反するのではないかと思いますが、こういう進め方もあると思います。
これとはちょっと関係ないのですが、19年、21年、23年の回答率はどのくらいだったのでしょうか。20~30%というところですか。

(玉巻座長)
大体半分くらいです。

(山本がん対策課副課長)
23年度は50%弱です。21年度は県民意識調査が50.2%、施設調査が48.5%です。大体半数くらいは回答いただいています。

(金井委員)
関連なのですが、施設調査の問8では「取り組んでいるのはどんな理由からですか」となっていますが、問11では、なぜ取り組まないのかという項目があってもいいのではと思います。なぜ取り組まないのか、施設整備にお金がかかるであるとか、お客がいるからだとか、そういうのを流れ的に作るというのも一つの方法かと感じました。

(山本委員)
私も問7は、「取り組んでいない」というのを入れておいた方がいいと思います。無記名ですから、むしろ、現状を知る上で入れておいた方がいいと思います。正直な意見を聞くというのも、こういう調査の一つの目的だと思います。それと、おっしゃったように、何で取り組まないのかという理由が聞けるといいような気がします。自由回答でもいいので、何かあると、具体的に分かっていいのではないかと思います。無記名だから非常に正直な意見も書きやすいと思います。

(玉巻座長)
表現はストレートではないですが、問12である程度は出てくるはずですね。

(山本がん対策課副課長)
問12をこのような表現にしましたのは、取り組んでいる施設にも課題はあると思いますので、取り組むところ、取り組まないところ、それぞれ課題を挙げていただければと思います。取り組む予定がない、取り組まないと答えた方が、問12でどう答えるかというのは、クロス集計すれば出すことができると考えまして、このような設計にいたしました。

(西之宮委員)
問11の選択肢6に回答した人も問12に移るわけですね。

(山本がん対策課副課長)
はい。問12は全員答えます。

(望月委員)
資料3について、前回は第1種、第2種とは分かれていませんでしたが、今回は、第2種で小規模という言葉が出てきています。答える県民の方は小規模かどうか区別できるのか、ここでは感覚的に答えざるを得ないと思います。前回はここを分けていませんでした。行政としては、条例上、第1種、第2種、特例第2種と分けているから、それぞれについて聴くという必然性はあると思いますが、県民の側から言ったらば、それは非常に答えにくいと思います。
それから、前回も同じような聴き方をしているから、それと同じにしているかと思いますが、例えば、問7で、「受動喫煙にあいましたか」と聞いていて、下のマトリックスで「よくあった」云々ということを県民の方が答えるときに、本当に受動喫煙にあったかということ、問われていることをちゃんと意識して、これを答えるのかなと思います。その辺で、バイアスというか、受動喫煙にあったかどうかで、1、2、3、4というように答えなければいけないということを、常に意識して答える人ばかりではない、おっちょこちょいの人は、こういう所に行ったな、行かなかったなという、そういうバイアスみたいなものは、どこかで検証しているのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)
すみません、1問目がよく聞き取れなかったのですが。

(望月委員)
一つ目は、小規模なというように、小規模かどうかで第2種と特例第2種を分けていますが、県民の人は、小規模かどうかというのを判断できるのかなと思います。行政側には小規模の定義があると思うのですが、県民の人たちは、小規模かどうかというのは、利用者にとっては分からないので、聴かなければならないということは分かるのですが、答える側は迷うだろうと思います。
同様に、「受動喫煙にあいましたか」ということを答えなければいけないわけですが、この1、2、3、4という振り分けについて、県民の方がちゃんと理解して答えるのかなという率直な疑問があります。
それともう一つ、前にもお聞きしたと思うのですが、問8で受動喫煙防止の状況がどうなったかというのを「感じていますか」と聴いて、何を捉えようとしているのかというのがよく分からないのです。こういう条例ができたことによって、実際に禁煙や分煙のお店が増えたという実態を県民の目を通して取りたいのか、あるいは、意識すれば、色々と目についてくるから増えたと感じるということで、そういう禁煙、分煙が増えたかという実態と、県民の目を通して感じたかどうかを、わざわざ聴くことで何を捉えようとしているのでしょうか。この問8というのは、意味と目的が理解できません。前回も同じ設問にしていますので、今回も聴いているとは思いますが、何を評価されようとしているでしょうか。この「感じていますか」という聴き方は、一体、何を捉えようとしているのかということを、私は前の検討会でも申し上げていると思うのですが、そのままになっているようですね。何を評価しようとしているのか、視点がよく分かりません。

(玉巻座長)
いかがですか。

(山本がん対策課副課長)
まず、問7の小規模なというところでございますが、これは危惧されている通りと思い、小規模な飲食店ということ、第2種と特例第2種がどういうことかという説明を入れることも検討いたしました。統計の専門家に夏から何度も相談しているのですが、そこまで入れなくとも、「小規模な」というところでいいのではないか、あまり説明文を入れると、却って読んでいただけないということがありますので、多少のばらつきはあろうかと思いますが、調査全体に重大な影響を与えるかといいますと、そこまでではないだろうというような回答をいただきまして、このような形にさせていただいているところでございます。
それから、「受動喫煙にあいましたか」というところで、受動喫煙というのをきちんと意識されるかどうかということでございますが、これについてもやはり、まず問2のところで、受動喫煙とはこういうことですということを書かせていただいております。一番よいのは問7のところでもう一度書くのがいいとは思うのですが、やはり、注が多くなるというところで、問2に書いてあるので、そのまま、答えていただこうということで、統計相談でもそのように回答をいただいたところでございます。

(望月委員)
何か日本語として「受動喫煙にあう」というのは変な感じがします。「被害にあう」というのは分かります。「受動喫煙を受ける」というのは変ですが、要は人の煙を吸うということです。これで回答者が理解して、きちんと自分の状況を振り分けて、初めて答えられるのだと思います。私たちは用語を知っていて、設問の意図も知っているので、たぶん間違いなく答えるだろうという前提で見ますけれども、本当に何も知らない方がこれを見たときに、日本語としても何か変ですし、ましてや、こういう細かいマトリックスを一個一個答えられるのかと思います。「受動喫煙を浴びた」というのは変ですが、なかなか適切な言葉がないから、おそらく落ち着いてはいるし、前回もそういう言葉だから、比較上仕方がないということは分かるのですが、実態をどこまで正確に把握できるのかという疑問を持っています。これと同様なことが、問8の「感じる」ということで、何を捉えようとしているのかということです。

(玉巻座長)
今更ながらの確認なのですが、これは郵便で無作為で県民に送るかと思うのですが、その時、この調査票と「答えてください」という依頼文だけを送るのですか。それとも、条例のリーフレットみたいなものがあるかと思いますが、そういうものが1枚入るのかどうなのか。仮にそれを入れるとすると、バイアスをかけることになるから入れない方がいいのか、その辺り、過去3回はどのようにやっているのでしょうか。

(千野がん対策課主事)
過去3回ともに入れておりません。調査票とあいさつ文のみです。

(玉巻座長)
それを入れないというのは、積極的な判断をして入れていないのか、単に入れていないのか。

(千野がん対策課主事)
条例のリーフレットを入れてしまいますと、それを見たことによって「条例を知っている」と回答されてしまいますので、入れておりません。

(玉巻座長)
なるほど、分かりました。そうすると、今の望月委員の「小規模」云々というところが、ネックになるきらいはないではないでしょう。

(山本がん対策課副課長)
「受動喫煙にあう」という表現、私どもは、これを集計するうえでは、「曝露状況」と言っていますけれども、それから「感じていますか」という聴き方、望月委員の考え方は、私どもも、そのきらいは否定できない、否めないとは思っております。それで、無作為抽出でお送りするものですから、多くの方に分かっていただく表現ということで、やはりある程度、私どもも行政ですから、言葉を正確に使うということと、分かりやすいということが、相反とまでは言いませんが、その辺りは若干配慮があっていいのかなと思っております。今のところ、この表現で、前回も今回も統計相談では、問題ないでしょうという回答をいただいておりますので、どれくらいの人が答えやすいかということで考えますと、できましたら、この表現で行かせていただきたいと考えているところでございます。

(望月委員)
では、この「感じる」というのは、どういう視点で、この設問を設けていらっしゃいますか。たぶん、だいぶ前の検討会でもお聞きしたと思うのですが、今回までの宿題的に預かられたと思うのですが。

認識という言葉に言い換えた場合、認識を問うことで何が分かりますか。

(山本がん対策課副課長)
条例がスタートした後、禁煙、分煙のお店の数、利用の回数等がどのように変わっていっているかということ、施行状況をこちらで把握したいと考えております。

(望月委員)
それは、県民の人が見てということですから、認識しなければ答えられないし、条例の施行によって、今まであまり禁煙、分煙に気がつかなかったけれども、気がついてみると増えているような感じがするとなれば、増えていると答えることになりますが、本当に増えているかどうかというのは、分からないですよね。

(山本がん対策課副課長)
確かに正確な数ということで突き詰めますと、正確な数ではないだろうと思ってはおりますが、こちらについては、県民の方が、条例がスタートしてから、どのように状況を意識されているかということでお聴きしたいと思っております。実態調査ということではございませんので。確かに条例の施行状況を把握するには、実態調査で行うのが一番いいのだろうとは思いますが、規模的にそこまでできるかどうかということを考えますと、それから、今まで意識調査を続けてきたということから、こちらである程度のことは把握ができると思います。正確かと言われますと、正確な数字ではありませんが、ある程度の施行状況の概要はつかめるかなと思っております。

(望月委員)
あまり納得できないのですが、意識調査ということであれば、例えば、受動喫煙を認識して、何らかのアクション、禁煙のお店を選ぶようになったりとか、あるいは、今まで無意識だったけれども、多少意識するようになったとか、分煙とか喫煙可のお店に禁煙にしてほしいと言うようになったとか、そのような意味での意識であれば分かるのですが、今の設問では決して意識を聴いているとは思えません。県民の人たちがそういうものに気がつくようになったかということを聴いているとすれば、このやり方でもぎりぎりあるかもしれないのですが、こんなにたくさんアからキまで聴いて、屋外で喫煙する人の数が増えたという回答が、もしもたくさん出てきたとしたら、それは本当に屋外で喫煙する人の数が増えたのかとどうかというと、人は見ようとするものしか見えないわけですから、それがたまたま見えるようになっただけで、実際としては、昔とあまり変わらないかもしれないので、非常に感覚的なことを定量的なものに置き換えるような、トリッキーな設問なので、解釈の仕方、評価の仕方がすごく難しいと思います。何の現象を捉えようとしているのか、県民の側の認知の状況を見ようとしているのか、実態が変化していることを見ようとしているのか、その辺がごちゃごちゃになっているように思います。

(中沢参事監兼保健医療部長)
これは実態調査ではないわけです。実態調査という視点では、例えば、県としてステッカーを配布したりであるとか、施設に訪問して守られているかどうかをチェックしているというところで、どのくらいの施設でしっかり守られているのかどうかといった数字は把握しています。実態という面では、そういった数字を捉えるのだと思います。これが果たして、県民の生活のどういう影響なり、どういう感じ方の変化を及ぼしているのかということを、2年に1回ですが、経年的に、だんだんと県民の意識、見方というものが変わってきているのかなという変化を追うために、この設問は、経年的にある意味同じようなものでやらせていただいています。そういう形で考えますと、少々ファジーというか、ソフトなものとなっていますが、これだからといって、施策をどうするとかいうところまで持っていくのは、なかなか難しいとは思いますが、県民の方の感覚を把握したいということです。

(望月委員)
でも、この条例の目的が県民を受動喫煙から守るということであれば、この中で重要なのは、ウとエだと思います。禁煙や分煙のお店などを利用する回数が増えたのかどうか、これは県民がそういう曝露状況から逃れるような行動まで動いたということ、もう一つは、子ども連れでお店などを利用することが、禁煙のお店が増えたから子連れでそういう所に行くようになったということは、これは行動の変化を見ているので、これはありだと思うのですが、環境中に分煙のステッカーが増えたかどうかを県民の目を通して見るということが、実際に県民の曝露状況の変化にどうつながるのでしょうか。この設問は、私にはどうもよく理解できないのです。

(玉巻座長)
私も統計に関しては素人なので、何とも言えないのですが、望月先生がご指摘になっているのと同じような視点で全く違う事例を挙げますと、生活体感としての治安の状況というようなことがよく言われて、例えば、少年犯罪が増えているという印象を持っている人が現状多いのですが、犯罪統計としては、今ほど少年犯罪の率の低い時期というのは、戦後一貫してみるとないのです。それは一体なぜなのかというと、諸々の事情はあるのでしょうが、今、国民が感じている治安状況に対する不安感というのは、真実あるのだけれども、客観的には誤解だという部分があると、それが一体どういう方向に使われているかという議論もあるにはあるわけです。犯罪学の面で。それと同じようなバイアスをかける質問項目だと言われれば、そういう面は否めないだろうとは思うのですが、事務局から説明があったように、体感としての県民が持っている受動喫煙に関する認識をつかんでおきたいという視点での質問だというように捉えれば、そういう質問はあってもいいのかなというように言えると思います。警察、公安委員会サイドが、色々とこういう調査をやって、治安に対する危機感というものを国民が持っている、県民が持っているから、警察力を増強しなければという形で使っています。それがいいのか、悪いのかは大いに議論があるところですが、そういう調査があるというのは、事実として認めざるを得ない。それが見習うべき調査なのかどうかというと分からないですが、そういう印象を私個人としては持っています。

(望月委員)
すみません。時間とりまして。

(玉巻座長)
他にも色々とご意見もあろうかと思うのですが、時間の制約もございますので、いかがでしょうか。

(曽根委員)
純粋に集計表の話なのですが、丸をいくつでもつけていいという設問があって、例えば、県民意識調査の問11や13などですが、問13ですと、1から9までは何かをやるということで、10は「気をつけていることはない」ということで、いくつでもつけてしまったら、10をつけてあるのに、1や2や3がつけてあると論理矛盾が生じます。これは集計のときに、10をつけているのにも関わらず、他のものをつけていたら、それは、無効回答とするような集計をしているのでしょうか。それとも、ただ単に集計するのでしょうか。その上の問11もそうですが、例えば6で「受動喫煙防止条例をなくすべき」と書いてあるところで、他の細かいことがかいてあるところで、6に丸をつけて他のところにもつけてあるのは、明らかに論理矛盾が生じてしまうのですが、その辺りは配慮して集計しているのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)
設問の設定として、その辺りのことも統計相談で相談しているところでございます。その結果として今の形ができあがっているところでございます。先生のおっしゃいました、明らかにおかしい回答の仕方につきましては、前回そういったものを集計しまして、そういった回答だけを集めて、集計の際にどのように考慮した方がいいかということを、統計相談をしました。前回はそういう回答が確かにあったのですが、有効回答の全体の中で、率としては本当に少ない、わずかなので、これならば、無視していいでしょうということでしたので、集計にそのまま入れてあります。今回も、そういった回答がどれくらいあるかは分かりませんが、その状況に応じて統計相談を活用して、集計を進めたいと考えております。

(曽根委員)
集計の際は、10を含んで複数回答していたら、その回答を無効にするということは、それほど難しいことではないので、集計のときに工夫いただきたいと思います。もしもこのままにするのであれば。

(山本がん対策課副課長)
はい。

(高原委員)
よろしいでしょうか。

(玉巻座長)
はい、どうぞ。

(高原委員)
私がよく気にするのが、病院や公民館などの公共施設の中は禁煙なのですが、一歩玄関から出た瞬間に、右側や左側で、喫煙者がたくさんたむろしてたばこを吸っていて、そこで思い切り煙を吸ってしまいます。そういうことに関して、どこにも設問がないので、敷地内禁煙や、屋内は禁煙にしているが外に喫煙場所を設けているか、設けているとしたらどの辺りに位置付けているのかなど、その辺りのことについても入れてもらわないと、そこのところで誰でも曝露を受けてしまいますので、ある意味入れてもらって、そういうことをしてはいけないのだということを分かってもらいたいということがあります。設問の9や11の中に入れていただけたらと思います。

(山本がん対策課副課長)
県民意識調査の問10になりますが、選択肢6で触れさせていただいております。施設調査のほうでも、課題としてお聞きしていますが、問12のところで、「施設の外での喫煙の増加」、それから同じく、問14で県民意識調査と同じに「屋外も対象にすべき」といったところで、現在、本県の条例は屋外を対象にしておりませんが、こういった選択肢を設けているところでございます。

(高原委員)
この文章ですと、分かりにくいと思っています。屋外のどの辺に喫煙場所を設けているかについてということであれば、もう少し具体的になるかと思います。

(山本がん対策課副課長)
具体的にお聴きすることはできると思うのですが、逆にそこのところが重点的になってしまいますので、私どもは今回、広く条例の規制について、どのように県民の方、施設の方がお考えになっているかというところをお聴きしたいものですから、ある程度大括りの、ある程度まとめてお聴きしなければいけないというところで、紙面の限りもございますので、どういったお聴きの仕方をすれば有効かといったところを考えて、今の作りにさせていただいているところでございます。

(高原委員)
そこが一番危ない所なので、店の中が禁煙や分煙になって、そのことは意識していますが、出た瞬間に曝露ということは、本当に憂鬱に感じます。しかも、病院や公共施設でそういう所がたくさんあるわけです。施設利用者だけでなく、職員の方もそこで吸っている訳です。そこを何とかしていかないといけないと思います。設問の中でそこに気づいていただけたらという思いから、お話しさせていただきました。

(山本がん対策課副課長)
委員のおっしゃるように、敷地の中で喫煙している人というのはあります。それで、医療施設や官公庁、学校など第1種施設を中心に、敷地内を禁煙にしているという施設は多くございます。最近は、数も増えてきてございます。その一方で、敷地内で吸えるという所も確かに存在しておりまして、私どものところにも、色々と県民からご意見をいただいているところでございます。そういう所で受動喫煙にあうというのは、今おっしゃったとおりでございます。そういった意見をいただいた場合には、私どもは、施設に出向きまして、こういった意見があったということをお伝えして、条例の規制の対象にはなりませんが、受動喫煙から県民の健康を守るために、私どもはこういった施策をやっておりますので、ぜひご理解をいただきたい、受動喫煙に対する対策を施設管理者の方に取っていただくようにお願いを申し上げているところでございます。そういった地道な努力はさせていただいております。

(金井委員)
施設調査の問7の下の*印に「職員」と書いてありますが、ここは「従業員」の方がよいのではないですか。問8の選択肢の4番は「従業員」になっています。民間会社の場合、「従業員」の方が当てはまるような気がします。

(山本がん対策課副課長)
ありがとうございます。

(西之宮委員)
例えば、施設調査票の問12で、1から11までの選択肢がありますが、2と9だけが脇に寄っています。こういうのは意外に気になるものです。例えば、問8や問6などはきれいに揃っています。アンケートを作るときにこれでいいのだというのであればいいのですが、他にもこういう所がありますので、できれば揃えていただいた方がいいのではないかと思います。限られた紙面ということは分かりますが。

(山本がん対策課副課長)
だんだんと自由意見欄が小さくなってしまいますが、余白を工夫させていただきます。やはり、見開きでこの量に収めないと、有効回答率が落ちてきてしまいます。条例の施行状況を把握したいと考えているものですから、あれもこれも聴きたいということで、このような形になっていますが、もう少し工夫をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

(玉巻座長)
限られた時間の中で、皆さんに色々とご発言いただきたいところではあるのですが、後のスケジュールがだいぶございますので、この点に関しましては、まだまだ皆さんご意見もおありかと思いますし、この調査票自体、過去から続いているものとはいえ、今日の午後に初めてご覧になっているかと思います。そうすると、まだまだご指摘になりたい点もあろうかと思います。それについては、皆さんそれぞれにメールなり何なりで、担当の方にお寄せいただくというような形で補充していただければと思います。その上で、必要と考えられる部分の修正を担当の方で加えて、実際の質問に持っていくという形を取らせていただきたいと思います。その際、修正したものは、本来ならば皆さんにお示しして、またフィードバックしていただくということなのでしょうが、時間の関係でなかなかそのゆとりが確保できない、来月には統計審に回したいということですので、その辺りの調整につきましては、私と、羽鳥副座長にもご協力をいただいて、皆さんのご意見を極力反映すべき部分はするという形で取りまとめたいというように考えますので、この点については、この程度に留めさせていただきたいと存じます。ちょっと打ち切りのような形で恐縮ですが、ご了解いただければと思います。これ一言だけはというのが何かございますか。
山本先生、どうぞ。

(山本委員)
県民意識調査の問9で、県に期待することを書いていますが、選択肢の8番目のところにある「自主的な取組みの促進」というのは、誰がすることなのでしょうか。県が自主的な取組みの推進をするということなのでしょうか。一体、誰に自主的な取組みを期待されているのかが、今ひとつ分からないのですが。

(山本がん対策課副課長)
この前段で「規制の緩和や」ということになっておりますので、事業者の方の自主的な取組みの促進、その取組みを期待するということで考えております。県としまして、何もしないのかということではありませんので、その事業者の方々による自主的な取組みを促進するために、県が支援をしていくということもありますので、前回同様、こちらはこのような表現とさせていただいております。

(山本委員)
新規に加わったと伺ったもので。

(山本がん対策課副課長)
前に「受動喫煙防止に関する規制の緩和や」という文言を新たに付け加えさせていただきました。

(山本委員)
促進というのは、事業者の方に支援していくということですか。

(山本がん対策課副課長)
事業者の方にそういったお声があるのであれば、私どもも施策として支援をやっていく必要があるということです。

(玉巻座長)
よろしいでしょうか。

3 神奈川県がん対策推進計画(案)について

(玉巻座長)

それでは、次第の3に進めさせていただきます。「神奈川県がん対策推進計画(案)」についてということであります。かなりのボリュームの資料が用意されておりますので、これに基づいてご説明いただけますか。

 

 事務局から資料5及び参考資料3を説明

(玉巻座長)
ありがとうございました。限られた時間ですので、かなり端折ってもらったのですが、今の「がん対策推進計画」に関して、あるいはこの意見整理台帳に関して、皆さんからご意見、ご質問はございますか。

(金井委員)
22ページの「200種類以上」という表現なのですが、「以上」というと、ちょっと掴めないです。二百数十などであれば分かるのですが、200以上というと、300なのか400なのか、分からないのですが、どうなのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)
こちらについては、何種類あって何種が有害物質でというのが、はっきりと正確な数字が出ていない状況でございます。こちらの表現は、厚生労働省が出しております、禁煙サポートに関するテキスト教材というのがございまして、そちらに載っている表現をそのまま持ってきています。それは、厚生労働省の補助金を得て、研究をしているグループが発表している内容になっております。

(羽鳥副座長)
JTさんがたばこの成分を明らかにしないから、分からないのです。有害物質はもっとあるかもしれない、1000に近いとか。

(望月委員)
以前、旧厚生省の検討会でJTの方が認めた数字は、分かっているものだけでも200種類以上ですが、分かってないものも入れると十数万種類ということです。そういう数字に対しては、JTもインフォーマルに認めました。

(金井委員)
どういう背景があるのでしょうか。

(望月委員)
やはり、同定していくのがすごく大変なのです。何がどういう発がん物質で、何はどういうものかというのが。積み重ねられて最低でも200というのが、我々が把握している数字です。おっしゃるように、二百数十という数字は、新たに新しいものが分かれば、追加されるので、日々動いていく数字なのです。だけれども、300には達していないので、200種類以上となっています。

 (金井委員)
分かりました。

(玉巻座長)
他にいかがでしょうか。特にございませんか。

(羽鳥副座長)
参考資料3の「たばこ対策の推進」に関する意見についてですが、たばこ産業を擁護するようなかなり恣意的な意見ではないかと思います。行政が、意見を加えてこういう形になっているかと思いますが、偏った意見といった感じがします。

(玉巻座長)
これは、実際に出てきたものを整理しただけという話ですが、パブコメの場合というのは、客観的であるようで、実は非常にバイアスがかかっているという部分があるから、難しいところですね。

(山本がん対策課副課長)
今日、お示しさせていただいたのは、台帳案ということで、今回、たばこを含めて、意見を非常に多くいただいておりますが、内容については、今一度精査をしまして、最終的には計画策定と同時に公表しますので、そのときにはきちんともう一度精査をしたもので出したいと思っております。現在201件ということになっておりますが、多少の動きがあることはあるかもしれないことをお含みおきいただければと思います。

 (玉巻座長)
同じような視点のものは、最終的には類型化してまとめるというような整理はしないと。
いかがでしょうか。他に質問、ご意見はございますか。このがん対策推進計画については、先ほどもありましたように、前回の検討会でも素案が配られていますので、それに基づいてということであります。これに関しましては、よろしいでしょうか。

 (羽鳥副座長)
禁煙の数値目標が出ていますが、これはどのように検証するのでしょうか。5年後の目標が書いてありますが、もしもこの目標に達していなかったら、中間評価の5年後には、数値目標を達成できるよう対策を徹底することを考えているのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)
現段階で5年後以降どうするかということについては、計画自体が策定中でございますので、そこまではまだ至っておりません。29年度の数字は出していますけれども、国の計画と併せまして、平成34年度まで出しておりますので、現段階では、平成34年度までこちらの数値目標で考えているところでございます。

(羽鳥副座長)
29年度に達していなかったら、何か新しい提案の腹案があるのでしょうか。男性25%、女性6%という目標が、例えば、男性がまだ30%だった、女性がまだ8%だったら、何か方策を考えているのでしょうか。

(中沢参事監兼保健医療部長)
34年度の数字を目指して、喫煙率は、県民ニーズ調査などで毎年フォローさせていただいておりますので、それを見ながら、中間年なり、毎年毎年、基本的にPDCAの形でやっていくことになります。少なくとも、29年度にこれを全く満たしていないということになった場合には、何らかの形でアクセルを踏まないと、それこそ34年度の数字は達成できないというところですので、そういったときには、また、検討会の中でご検討いただきながら、さらにたばこ対策を進めていかなければいけないと考えております。

(玉巻座長) 
自然減ではなくて、押さえ込むための何らかの方策をあらかじめ検討しているのかという、そういうご質問ですね。

(金井委員)
それは、その時点でということになるのではないでしょうか。

(玉巻座長)
がん対策という観点から、たばこ対策をどうするかというのは、色々な考え方があると思われますので、皆さんからそれぞれ、この計画案の中に載っていないような新たなアイデアなどがございましたら、ぜひとも県当局にアドバイスをしていただければ、この案がよりよいものになっていくのかなと思いますので、今後とも、積極的にご意見をお寄せいただければいいのではないかと考えております。本件につきましては、この程度に留めたいと思いますが、よろしいですか。

4 その他

(玉巻座長)
それでは、本日、その他として、パンフレット等が各委員から寄せられております。これにつきまして、綴られている順番で、それぞれご説明いただければと思います。

最初に、循環器学会学術集会のチラシがございますので、これについては、羽鳥副座長からご案内いただけますでしょうか。

 (羽鳥副座長)
3月16日に合同市民公開講座、禁煙と心肺蘇生ということで、最初が心肺蘇生の講座なのですが、二つ目として禁煙推進公開講座というのをやります。会全体は、日本医大の水野先生が大会長ですが、特に横浜のこの場所でやるということで、横浜市大循環器科木村先生と海老名先生という、心臓救急などの現場の先生方が、プロモーションしています。どなたにもきっと役立つ講演実技講習ですので色々なところで宣伝していただけたらと思います。以上です。

(高原委員)
色々とプレゼントもいただけるようですね。

(玉巻座長)
この蘇生キットというのは、どのようなものが入っているのでしょうか。

(羽鳥副座長)
ちゃんと押せると音が出るというものです。 

(望月委員)
人工呼吸、マウストゥマウスですか。

(羽鳥副座長)
人工呼吸はできなければしなくていいです。プッシュでいいのです。

(望月委員)
ああ、プッシュですか。

 (羽鳥副座長)
今は、プッシュと連絡をしましょうということです。

(望月委員)
なるほど、それでコールアンドプッシュですか。

 (玉巻座長)
ぜひ、積極的にご参加かつPRをしていただければと思います。

 (玉巻座長)
次に、望月先生からですが、開成町の件と、それから、この宝くじの費用で作ったリーフレットについて、ご案内いただけますか。

(望月委員)
開成町で小学校3年生を対象にした健康教育のプロジェクトを、県のバックアップの下、2年前から始めているのですが、その子どもたちの作品を基に、前に新聞の形では先生方に供与させていただいたのですが、このプロジェクトは何ぞやということをまとめてみたものです。私たちは最初に15分くらいの導入授業をいたしましたが、それをきっかけに、子どもたちが自らたばこの害について調べたり、あるいは、この表紙にあるようなアサガオなどの植物をたばこ水に挿して観察していく、そういう植物の観察実験を展開していきました。子どもたちは町のお祭りである、あじさい祭りに出かけていってボランティアで観光ガイドをする際に、来場者の方々に色々とインタビューをしたりということを総合的に駆使して、町長さんからの課題、諮問のような形で、開成町をもっと住みやすい町にするためにはどうしたらよいかという問いかけに対して、子どもたちが様々なアプローチによって、回答を見出していく。そういうところで、通常のいわゆる喫煙防止教育とは少し違う視点でユニークかなと思います。子どもたちがまとめた結果を子ども同士、それから3年生から4、5、6年生、そして保護者の方々に発表した圧巻のシーンがあるのですが、体育館で子どもたちがマイクを持って堂々と、最終的には政策提言までしてしまうと。小学校3年生なのですが、子どもたちが科学的にアプローチしていって、たばこの害を理解したら、自分は絶対に吸わないし、家族にも吸ってほしくない、それから、町はいつまでも美しい町であってほしいというところまで到達します。子どもたちですら、ここまで理解が進んで、町をよくしていこうというからには、それを受けた大人たちは、大人たちの責任の上にそれをどう実現していくかというようなことになるのだと思います。この内容を昨年の11月に科学技術振興機構、JSTというところのサイエンスアゴラというイベントに出展させていただいたのですが、サイエンスアゴラ賞を受賞しました。子どもたちが主体のこういう健康教育という視点の新しさと、地域における人のつながりとの連携というところが評価されたのだと思います。

それから、もうひとつの冊子は、がん研究振興財団の啓発授業の一環として、中学1年生を対象に、全国の公立中学校に全数配布しているものです。開成町の子どもたちに何がやりたいかとアンケートを取ったら、ポスターやパンフレットなどにして、分かった成果を伝えたいということを言っていましたので、「たばこのない、地球へ」というページに子どもたちの写真を許可を取って掲載させていただき、子どもたちが科学する眼差しを持って、たばこの問題に向き合うという力をつけていければという意図で作りました。この中で、受動喫煙のことについても、喫煙所の朦々たる中で吸っているような状況も紹介したりなど、色々な立場の方に読んでいただければ、たばこの問題が非常に社会の中における多面的な側面を持つということがご理解いただけると思いまして、紹介させていただきました。もしも、ご入用の方がいらっしゃいましたら、お知らせいただければ、大学生に配ってもいいですし、今年度については、数字も新しいものを入れていまして、また増刷するところです。

(玉巻座長)
ありがとうございました。今のこの2つのリーフレットについて、何かお聞きになりたい点はございますか。

 (高原委員)
ぜひ、50部くらいいただけるとありがたいのですが。

(望月委員)
いいですよ。送ります。

(高原委員)
さっそく3月に県政地域総合センターが主催する事業で、中学生向けの取組みができるので、そこで活用したいと思います。

 (望月委員)
リーフレットの中には、相模原の「ありがとうカード」も使わせていただいております。

(高原委員)
ありがとうございます。

(玉巻座長)
よろしいですか。そうしますと、あともう一つ追加で本日配られました、相模原の資料について、高原委員、お願いいたします。

 (高原委員)
私が今回、皆さんにお配りしましたのは、前回、皆さんにお話ししたように、なかなか行政のラインでは、私たちの取組みをさせてもらえないということで、個人の力で地域の中で、学校の校長先生などに話を持っていって実施できた学校の2校のうち1校、相模原市の大野小学校で行った、受動喫煙についての授業の中での集計です。この授業というのは、私たちが作ったパワーポイントを中心に展開しまして、その中でCOPDの体験として、細いストローで鼻をつまんで、この苦しい思いを体験してもらいながら、たばこの害がどういうものかということを、特に3大毒素の一酸化炭素、タール、ニコチンを中心に説明する内容で行いました。その結果がこのデータです。最初の方は、授業の内容が理解できたかということを取っています。先ほど言った3つの害について、ほとんどの子がよく分かったということで、比較的認知度も高く、非常によく理解できたという結果が出ています。一番下の円グラフですが、家族の方のたばこを吸う状況を取ってみました。半数以上で、一緒に住んでいらっしゃる家族の方がたばこを吸っているということが分かりました。最初にお話しすべきでしたが、子どもたちは141名となっています。この後のページには、特にとりまとめていないのですが、全部出た意見そのものを落としてあります。また、男の子と女の子とに分けてあります。文章を読んでいただければ、どのくらいこの授業で理解して、意識を高めたかということが分かるかと思います。お時間のあるときにじっくりと読んでいただければと思います。
この活動をする中で、行政の方も少し意識が変わりまして、非常に評価していただいて、これを実績として、周辺の色々な小学校に出向いての授業がしやすくなりましたので、きちんとした時間をいただき、学校の中でできる下地ができたので、来年度は強く展開していけると思います。来年度のうちの連絡会のテーマを「がんとたばこ予防」ということで、がんと結びつけて考えまして、今お話しした子供向けのものと、まさにこのがん対策の計画ができるので、いかにこのがんの予防と結びつけていくかということで、進めていきたいと思います。以上です。

(玉巻座長)
どうもありがとうございました。今の相模原の件について、何かご質問になりたいことはございますか。

 (望月委員)
小学校に入られるのに、教育委員会を経ずにやったのですか。

(高原委員)
やってくれませんでした。

(望月委員)
大体どこでも、開成町も同じで、教育委員会の壁というものが至るところであって、役所と教育委員会は独立なので、なかなかそれが難しいです。このあいだ、がん教育についてのワークショップをがんセンターでやったのですが、例えば、荒川区や豊島区の小学校は結局、保健所から直接に行くという形でやるしかない。何とか、タイアップで行政としてできないのかなと思います。現場の先生方は、例えば開成町でも、最初は壁という感じがありましたが、子ども達が自ら学習していくということについては、教育現場はいちばんの喜びというか、手ごたえを感じるところだと思います。いたずらな負担ではなしに、子どもたちから引き出せるものの価値というものを、学校現場から実感していただけるような、たぶん教育委員会というものは、現場を守るためにあえて立ちはだかっていると思うのですが、子ども達の未来をともに作るには、学校の現場が必要なので、最初のところが入れないというのは、非常にもったいないと思います。効率も悪いですし、その辺りは県として、がん教育というのが色々と出てきていて、「がん対策推進基本計画」にも書かれていて、やらなければいけないというニーズはあるけれども、結局、学校に入っていくことが、すごく難しいという現場の悩みをどのように、県庁として、スムーズに入っていけるように、どういう形で、たばこの問題にしても、がん教育にしても、学校の現場で展開されようとしているのでしょうか。

(山本がん対策課副課長)
がん教育につきましては、今回の「がん対策推進計画(案)」の中で、新たに設けさせていただいた項目でございます。たばこも含め、がん教育ということについては、今回位置づけたものですので、25年度から、教育委員会の専門の方をお招きしまして、新たな検討の場を考えているところでございます。その中で、今は統一の教材がないものですから、どのような教材がいいのか、また、教材を作っただけでは仕方がございませんので、どのように学校現場に広めていくかといったところを、専門の方のご意見をいただきながら検討を進めたいと思っております。

(望月委員)
それに関して、このあいだのワークショップでも、それぞれ先進的にやっていらっしゃる方ですと、事例としては持っていらっしゃるのですが、どれがベストかという答えは出ていなくて、それを研究や研修の場を設けようという機運になっていますので、情報提供させていただきたいと思います。

(山本がん対策課副課長)
よろしくお願いいたします。

(高原委員)
付け加えて言わせていただければ、この子どもたちの感想を読むと、きっと皆さんも気付くと思うのですが、子どもたちがこれを持って帰って、家庭の中で子どもたちが大人を変えていく力になっていくと思います。喫煙率を下げる効果は、実はここにも、とても大きな力になっているということが如実にあると思うので、そういうことも読み取っていただけたらと思います。

(望月委員)
開成町でも、子どもたちは、即、親に言って、お父さんがたばこを吸っていると、例えば、タイのたばこのグロテスクなパッケージを見せると、お父さんに持って帰りたいなどと言います。やはり、学んだことを、すぐに親に伝えたいという年代がありますよね。ちょっと上に行くと、親とは口をきかないというのはありますが、小さい子たちは、きっと即、おじいちゃんにも言ったなどと言うので。逆世代教育というような、子どもから大人へもと両方に情報を提供できるというようにしていくと、一石二鳥かなと思います。

(羽鳥副座長)
黒岩知事は、今年の1月7日に、神奈川県は健康寿命日本一を目指すということを宣言したので、5年後には日本一を目指すということですから、たばこ対策推進・受動喫煙防止を最前面に謳うのが一番いいのではないかと思います。健康寿命日本一を目指すと言っている以上は、やはり、このたばこを、喫煙率を減らすという方向に持っていくことは大事だと思います。そのためには、教育委員会の教育長を代弁できる委員、あるいは現場の先生など教育に携わる人に、たばこ対策推進検討会に入ってもらってディスカッションをしようと、前回も提案させていただいたところなのですが、それを実現できるような方法を考えていただけたらと思います。先ほどの事業主の方を1名追加してほしいという意見もありましたが、同様に教育の現場の人にも入っていただいてもいいのではないかと思います。この前も事例として出したと思うのですが、感染症対策協議会というものがあって、そこの中に教育委員会が入ってくださることによって、麻しん風しん対策や、新型インフルエンザに対する理解がすごく広がったということがありますので、ぜひご検討いただきたいと思います。

(金井委員)
関連ですが、喫煙率を下げるということですと、開成町や相模原市の取組み、活動は、本当にそこにつながると思います。もう一つ、事業者に対する対策というもの、これも必要です。しかし、何か事業者を敵対視しているような感じで思っているような方もおられるので、そういった意味で、参考人として意見を聴くということは、非常にいいことなのですが、次の段階では、事業者の方の理解を求めることを含めて、事業者の実態のお話しを聞くということも必要ではないかと思います。そういう意味では、そういう立場の方の委員の委嘱を検討していただきたいと思います。

(玉巻座長)
この検討会そのものの任期は、ちょうど入れ替えの時期が迫っておりますので、その際に色々なステークホルダーという言い方が妥当かどうかは分かりませんが、広く意見を徴するという意味で、委員の構成を県当局にも更なる検討をいただいていいのかなというようなことであろうかと思います。
ちょうど、予定していた時刻になったのですが、その他として、さらに皆さんから、これは一言述べておきたいということがございましたら、ご発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。

(曽根委員)
調査内容なのですが、県民意識調査でせっかく聴くのに、若干、隔靴掻痒的な聴き方のところが多いかなと認識しています。継続性も必要なのですが、ストレートに、例えば、他の条件が全く同じとしたら、禁煙の店を選びますか、分煙の店を選びますか、あるいは、分煙の店だったら、禁煙席を選びますか、喫煙席を選びますかというような聴き方をすれば、物事がはっきりしていいのではないかと思います。むしろ、参考になる意見や状況が把握できるというような印象があります。

(玉巻座長)
今のようなことも含めて、調査票をもう少しリバイスしていくということもご検討ください。
他に何かございますか。望月先生、よろしいですか。

 (望月委員)
このペースでいいのかなとは思います。

 (玉巻座長)
条例の見直しまで本当に踏み込むことになったら、25年度に2回の開催予定でうまくいくのかなというのもあります。

(望月委員)
県の実態調査はそういうことですが、例えば、県内の研究者の先生や、あるいは県外からも、神奈川県の条例について、色々と研究対象にしていると思います。そういったものも合わせて、条例の効果や問題点を浮かび上がらせる作業も必要だと思います。限られた判断材料だけでなく、先ほどの現場の方の声も、限られた時間の中でお聴きするよりは、色々なものをお持ちだと思います。組合の中でのアンケート調査やヒアリングの結果といったものもテーブルの上に出して、今度そのポリシーがあって、プログラムがあって、それを実行する段になったら、行政側の様々なリソースは限られていますが、例えば、相模原の推進員の方々や、事業者そのものの実施のパワーというものも、非常に行政を補完するようになるものがあると思います。それから、もちろん、県民そのものの実行力というものもあると思うので、もしも、黒岩知事の言うナンバー1を目指すのであれば、総力戦だと思います。その中にもちろん、ステークホルダーとして、たばこ業界の方もいらっしゃるだろうし、お客さんのことを考えながらやっている方もいると思いますが、次の世代に向けて、どういう神奈川県を、力強い神奈川県を作っていくのだというようなことで、まだ手駒が足りないと思いますので、そういう意味で、このペースでいいのかなと思っています。その辺のご準備は、おそらく事務局側で実際に施策を作られるときには、様々なものをフル動員されると思うのですが、検討会はこのペースだとしても、インターセッションのような場を設けてはいかがと思います。

(山本がん対策課副課長)
この検討会につきましては、ここ何年か、年2回のペースで開催させていただいているところですが、来年度は、見直しがある関係で、2回ではどうかと思いまして、3回というように考えております。そのうち、12月までの2回で見直し検討をお願いしたいと考えているところでございます。それ以上、皆さまにお集まりいただくのは、時間の関係もございまして、難しいと考えておりまして、一堂に会するということは難しいかもしれませんが、例えば、メールなどといったものでご検討いただくようなことも考えたいと思っている次第です。一堂に会するということは難しいかもしれませんが、私どもも何らかの工夫をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

(玉巻座長)
この程度でよろしいですか、皆さん。そうしますと、事務局から最後に何か、その他としてございますか。

 (長岡がん対策課長)
今のお話にも出ておりましたが、事務局から1点お礼を申し上げさせていただきます。このたばこ対策推進検討会につきましては、委員の任期が2年という形で進めさせていただいておりまして、途中から委員になっていただいた方もおりますが、本年3月をもって、一旦終了ということになります。委員の皆様におかれましては、今日も貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。引き続き、本県のたばこ対策について、ご支援を賜りますようよろしくお願い申し上げます。本日はありがとうございました。

(玉巻座長)
それでは、以上で本日の会議はこの程度で留めることといたします。どうもありがとうございました。

5 閉会

会議資料

次第、委員名簿 [PDFファイル/9KB]
神奈川県たばこ対策推進検討会設置要綱 [PDFファイル/5KB]
神奈川県たばこ対策推進検討会傍聴要領 [PDFファイル/5KB]
(資料1)「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の見直し検討について [PDFファイル/6KB]
(資料2)平成25年度受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査について [PDFファイル/5KB]
(資料3)H25 県民意識調査票(案) [PDFファイル/83KB]
(資料4)H25 施設調査票(案) [PDFファイル/25KB]
(資料5)神奈川県がん対策推進計画(案) [PDFファイル/5.59MB]
(参考資料1)県民意識調査票(H23実施分) [PDFファイル/74KB]
(参考資料2)施設調査票(H23実施分) [PDFファイル/23KB]
(参考資料3)「神奈川県がん対策推進計画」素案県民意見整理台帳案 [PDFファイル/1.15MB]
(羽鳥副座長資料)第11回禁煙推進・心肺蘇生法合同市民講座 [PDFファイル/406KB]
(望月委員資料)健康を街の人のつながりから学ぶ“フロンティアプロジェクト” [PDFファイル/1.7MB]
(望月委員資料)「たばこ」がいらないこれだけの理由。 [PDFファイル/3.15MB]
(高原委員資料)受動喫煙についての授業アンケート集計表 [PDFファイル/2.21MB]

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県の重点施策
  • 未病の改善
  • ヘルスケア・ニューフロンティア
  • さがみロボット産業特区
  • 県西地域活性化プロジェクト
  • かながわスマートエネルギー計画
  • 東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会
  • ラグビーワールドカップ2019
  • 神奈川県発、アート・カルチャーメディア「マグカル」
  • ともに生きる社会かながわ憲章
  • SDGs未来都市 神奈川県 SDGs FutureCity Kanagawa