審議結果(平成21年度第2回)

掲載日:2018年2月27日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

様式3-2
審議会等名称第2回 神奈川県たばこ対策推進検討会
開催日時平成22年2月24日(水曜) 18時00分から19時50分
開催場所かながわ県民センター 2階 特別会議室
(役職名)出席者

  望月 友美子 (国立がんセンター研究所たばこ政策研究プロジェクトリーダー)
  玉巻 弘光 (東海大学法学部教授)
  羽鳥 裕 (県医師会理事)
  金井 正志郎 (県商工会議所連合会専務理事)
  川上 彰久 (県中小企業団体中央会副会長)
  芳賀 喜久雄 (県町村保健衛生連絡協議会:湯河原町福祉保健部保健センター所長)
  飯塚 洋子 (県食生活改善推進団体連絡協議会顧問)
  高原 ななゑ (相模原市健康づくり普及員連絡会会長)

次回開催予定日未定
問い合わせ先

保健福祉局 保健医療部 健康増進課 たばこ対策グループ

電話番号 045-210-5025

ファックス番号 045-210-8857

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由
審議経過1.開会
(井出たばこ対策室長)
定刻となりましたので、ただいまから第2回たばこ対策推進検討会を開催したいと思います。私は、たばこ対策室の室長の井出でございます。まず、第2回の検討会の開催にあたりまして、保健福祉部長の吉川よりご挨拶を申し上げたいと思います。
(吉川保健福祉部長)
吉川でございます。年度末に向けて皆様お忙しい中、また時間帯も18時を過ぎているという中でご出席いただきありがとうございます。
ご案内のとおり受動喫煙防止条例につきましては、昨年の4月から周知啓発をスタートいたしておりますが、今年の4月に、いよいよ施行というものでございます。その間5月末にはスタートイベントを皮切りに普及啓発活動を重ねており、2月にはトライアル週間事業や県民フォーラムを行いました。これは望月委員にもご参画をいただきまして、本当にありがとうございました。
いよいよ4月1日に条例の施行を迎えるわけですが、昨年11月にはアンケート調査を県民の方あるいは施設に対して行いました。この結果等につきまして、本日、ご審議いただきたいと存じます。また、明日、国から通知が出されるという情報もございます。これは、神奈川の条例がスタートするということで、国も県条例の内容を見ながら通知に盛り込んだという話もお聞きしております。この点、我々も胸を張ることができ、自負できると思っております。
本日は、限られた時間ではありますけれど、忌憚のないご意見をいただき、今後の施策遂行の糧にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
(井出たばこ対策室長)
それでは引き続き本日出席しております県の職員をご紹介いたします。先ほどご挨拶申しあげました吉川保健福祉部長でございます。中沢保健福祉部次長でございます。鈴木健康増進課長でございます。堀江たばこ対策室・室長代理でございます。
それでは本日の傍聴の状況でございますが、現在のところ傍聴の申込はございません。
それから会議録の公開の関係でございますが、本検討会の議事の内容につきましては議事録を作成し、発言者のお名前とともに公開をいたしますことを、改めてご確認いただきたいと思います。
それでは、本日の流れと資料の確認をさせていただきます。机上に本日の資料がございますので、順次ご確認いただきたいと思います。開会に引き続きまして、2番目に報告事項がございます。その資料として資料1がございますが、中に挟み込みで参考資料が横長の資料と厚生労働省健康局関係、厚生労働省労働基準局関係が入っております。
次第3の関係でございますが、未定稿と書いてございます平成21年度受動喫煙に関する県民意識調査が資料2でございます。それから資料3は受動喫煙に関する施設調査でございます。よろしいでしょうか。
本日は調査結果につきまして、皆様方からご意見をいただきたいと考えております。この調査結果は、本日のご意見を踏まえまして、県として概要版を作成し、26日に受動喫煙に関する県民意識調査及び施設調査の速報として記者発表させていただきます。
それでは、これから進行を玉巻座長にお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
(玉巻座長)
それでは、ただいまより、たばこ対策推進検討会の会議を進めることといたします。本日は、スケジュールが非常にタイトな中で、事務局もこの時間の設定に骨折りをいただいたと思います。皆さんの時間調整へのご協力に厚く御礼申し上げたいと思います。
それでは、議事に先立ちまして、前回の第1回の会議にご都合でご出席いただけなかった委員の皆さま方に自己紹介を兼ねてご挨拶をいただきたいと存じます。
まず、前回、副座長に指名させていただきました羽鳥先生からお願いします。
(羽鳥委員)
神奈川県医師会の理事をしています羽鳥と申します。よろしくお願いします。個人的には新川崎で循環器のクリニックをやっており、禁煙指導もしています。
県の医師会では、松沢知事に対し医療5団体の要望を行っております。これが今回の受動喫煙防止条例の成立のきっかけの1つだったのではないかと自負しています。ただ、それぞれの医療機関においては、十分な禁煙ができていないところもありますので、ここでの議論を医師会にも伝えていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
(芳賀委員)
前回は所用により欠席をいたしました。湯河原町の保健センターの所長を務めておりますが、同時に今年度の神奈川県の町村保健衛生連絡協議会の会長を務めております。よろしくお願いします。
(玉巻座長)
それから、前回ご欠席だった曽根委員がまだおいでになっておりませんので、のちほど、ご挨拶をいただきたいと思います。
本日はその他、矢作委員と山本委員より所用でご欠席とのご連絡が届いております。
2.報告事項
(玉巻座長)
それでは、引き続きまして事務局から資料に基づいて、説明をお願いします。
 事務局から資料1説明
(堀江たばこ対策室室長代理)
座長にお願いしたいのですが、資料2、3を引き続きご説明したいのですが、よろしいでしょうか。
(玉巻座長)
委員の皆さん、今の説明について、いろいろ確認したいこともお有りかと思いますが、ともかく一括して全部事務局から報告をいただいた後で、まとめてご質問いただくというふうにしたいと存じますので、よろしくお願いします。
3.「受動喫煙に関する県民意識調査・施設調査」について
(玉巻委員)
それでは、資料2、3をお願いします。
 事務局から資料2、3説明
(玉巻座長)
ありがとうございました。先ほど、たばこ対策室長からもお話しがありましたけれども、この資料2、3に関しましては、この場で委員の皆様から様々なご意見をいただきまして、その上で、調査結果についてどういう評価をするのか、ここでの意見をまとめ、速報版のようなものを作成し、それを26日に公表するという段取りとのことでございます。
それでは、自由にご質問、ご意見をお出しいただければと思います。いかかでしょうか。順不同、どなたからでも結構ですのでご発言ください。
(羽鳥委員)
資料2の4ページから9ページのあたりですけれども、特に問5、問7のところでしょうか、要するに受動喫煙の健康への影響が84%から81%に下がったり、問7の健康増進法の知識が52.5%から50.7%に下がったりというのは、この2年間だったらこんなものでしょうがないと捉えるのか、それとも統計の取り方、5ページ目にあります性別で男性が前回45%、今回は50.1%で増えたという男女比の差でこういう結果となっているのか、そのあたりについてはどうでしょうか。
(堀江たばこ対策室室長代理)
サンプル数が約2500ということで、どのぐらいの正確さと考えられるかというと、若干微妙なところがございます。ただ、回答者の内、喫煙者の割合が前回17.0%、今回は18.7%ということで増えております。また、男女比も若干違っております。さらに今日ご欠席の山本委員からご意見があるのですが、年代別も若干違っており、若い方よりも年代が上の方がお答えいただいているということが影響しているのではないかという面もございます。この程度の差であれば、経年変化を見た方がよいのではないかというご意見でございました。
私どもも確かに違っていることもありますけれども、その辺を今後とも継続的に調査していきたいと思っております。
最初に岡崎から申し上げましたとおり、この回答における喫煙率18.7%でございますが、この調査自体がたばこに関する調査でございますので、私どもとしてはこれが世の中の喫煙率とは違うものと考えております。ただ、県の実施している「県民ニーズ調査」によりますと20.4%という数字が出ておりますので、それには比較的近い数字ということでございますことから、世の中一般の幅広いご意見がこの中に反映していると、そういう意味では信頼性のある調査であるという印象でございます。
(羽鳥委員)
少なくとも意識の状況が悪くなったとは考えていないということですか。健康増進法に対する認識の状況とか。
(堀江たばこ対策室室長代理)
確かに健康増進法の意識、受動喫煙の意識、若干数字的に変化はございます。もう一つの手がかりは問2でございます。県民意識調査の6ページ、7ページでございますが、ご説明差し上げたとおり、「よくあった」と「時々あった」という合計をいたしますと、押し並べて前回よりも多めの数字が出ております。これは、他の問における受動喫煙防止対策が進んだ施設が多いと感じているということと矛盾してはございますが、それは、1つには意識の高まりというのが背景にあるのかもしれないと考えてございます。
(玉巻座長)
他にいかがでしょう。
(望月委員)
今の羽鳥先生のご質問にも関連するのですが、回収率が50%なので研究という目で見ると結果の解釈は結構厳しいかなと感じています。行政が主体で行う調査とすれば、この間、東京都も飲食店の受動喫煙対策の報告書をまとめる中で、都民調査をされていますが、やはり回収は5割くらいだったので、これが限界なのかなと思いますが、量的な比較をするには、ちょっと辛いかも知れません。今後、こういった調査をなさる場合は、事前の告知とか、あるいは施設調査であればこの検討会にも事業者の代表の方々がいらしていますので、もっと調査に積極的に協力してもらうように呼びかけるのも普及啓発の一環となることから、今後は回収率も1つ重要な目安として向上させる方向でがんばっていただきたいと思います。
いろいろな制約の中で、ぎりぎりのサンプル数の中でこれを読み取るということで、あまり過大評価も過小評価もできない状況であり、なかなか辛いところなのですが、一番のポイントは、「受動喫煙にあった」と答えられた方が多いということは、受動喫煙の問題がより認識されたことの結果、すなわち問題として認知されてきたと考えることができます。そこを捉えれば、今後はそういう問題を条例を通じてクローズアップして、協力とかあるいは対策を進めていくきっかけにすることができると思うので、高くなったとか低くなったとか言うよりは、問題の切り出しが容易になったのだと思いました。
小さいところでご質問があります。厚い方の報告書の施設調査で、これらに該当しないサービス施設というのが163施設あがっていますが、具体的にどんな施設なのでしょうか。
(岡崎副主幹)
この中には理美容施設や法律事務所など、様々な施設が含まれております。
(望月委員)
他のサービス関係の施設と回答の特性が違うように見えたのは、そういう様々な施設が入っているからなのですね。
(岡崎副主幹)
サービス施設につきましては、平成18年の事業所統計調査のサービス業から抽出させていただいております。
(望月委員)
さきほどの「受動喫煙の言葉を知っている」とか、「健康への影響がある」ということは、この設問からはこういう答えしか出ないと思います。具体的に病気についても聞いていますが、病気の名前は知っていても、それがどの程度危険なものかということまでは県民の方も事業者の方々も認識していらっしゃらないのではないかと思います。これは次のステップの課題として、是非、害とかリスクについてのキャンペーンなり、いろいろな周知の方法が必要だと思います。それから、「受動喫煙」という言葉は、これだけ有名になったわけですし、条例の名前なのでご存知だと思うのですが、危険の度合いまでは、認識がされていないような気がします。調査は調査としてほとんどの県民や事業者が知っているというところで終わらせることなく、今度は中身を掘り下げるような部分を施策化していただきたいと思います。
(玉巻座長)
どなたからでも、連続性はなくてもランダムで結構です。
(金井委員)
施設調査の中で、別表第1と別表第2となっていますが別表第2というのは禁煙か分煙を選択する事業所だと思いますがこの中には努力義務の特例第2種施設が含まれていますか。
(堀江たばこ対策室室長代理)
この別表第1と別表第2というのは、委員おっしゃるとおりでございまして、別表第2は第2種施設、禁煙か分煙を選択していただく施設でございます。ただし、サンプルの抽出の際に面積要件などについては特に区別をしておりませんので、この中には特例第2種施設が含まれております。ただ質問の中で施設の面積も伺っておりますので、クロス集計すると新たに傾向がわかるとは思われますが、現状の速報の段階ではクロス集計に至っておりません。
(金井委員)
26ページのところが気になったのですが、今のお話で努力義務のお店が入っているということですから、良かったと思いました。これが、特例でない施設だけの回答だと、禁煙か分煙かを求められているにも関わらずこの結果では問題だと思いました。別表第2の方で、4の規制内容を理解できていないが、食堂・キャバレーなどで30%、29%、マージャン屋で20%、禁煙か分煙かを求められており、もう条例の施行が迫ってきているのに、どうしたものかなという感じがしました。努力義務の事業者も入っているということですから、一安心ではありますが、いずれにしてもこのあたりが、今後課題かなと思います。できましたら次の機会では、こういうところが禁煙にした、分煙にした、その結果として1年、2年経って業績がどうだったかというような調査をしていただければ、非常にいいのかなと感じました。
(井出たばこ対策室長)
今のお話でございますが、特例第2種施設が入っておりますので、若干この別表2の飲食店関係だとか対策をしているところが含まれています。特例第2種が入っていると言いましても、やはり私ども条例の施行を4月に控えております。この調査結果で状況が改めてわかって参りましたので、この1月から商店街等に順次回り、個別の対応、それから業界の団体に入られていない飲食店とか理美容の方々もいらっしゃいますので、そういったところに対して個別に電話で条例の内容をお話して文書を送るというような取組みをしております。今後こういった取組みを新年度も引き続き行いまして、周知率をさらにあげていきたいと考えております。
(金井委員)
この結果を対外的に発表する訳ですよね。調査の内容をわからない方が、食堂部分等について県の条例に対する認識が疎いなと感じられてもいけませんので、できましたらこのアンケートの対象の中には、努力義務的な特例第2種施設も入っている、みたいなことをどこかに入れて誤解が生じないようにしていただいた方が良いと思います。
(井出たばこ対策室長)
発表に当たりましては、そのようにいたします。
(金井委員)
飲食店が協力しないみたいに思われても困りますから。
(玉巻座長)
そうですね。そのあたりも含めて、今日の皆さんから、要するにこの統計の結果について数字が一人歩きしないように、我々委員としてこの数字はこういうふうに読むべきでしょうというコメントをいただきたいと思います。そのコメントに基づいて、事務局で速報版を添付する形でこの統計結果をプレスリリースする、そういう形が適切なのかなと考えています。
金井委員がおっしゃったとおり、100平方メートル以下のところと、そうでないところが一緒にされていますので、そこは誤解を招かないように、場合によっては、この数字を意図的に解釈して使うという人も出てきかねない訳ですから、そういうことがないように、この数字はこういう意味なんですよというコメントを事務局として我々の意見を交えながら、まとめていただかないと、ややこしいことになるおそれがあります。
例えば条例そのものの認知度につきましても、絶対数値だけを見ると、あと1か月でスタートするのにこの数字でいいのかと読もうと思えば読めるわけです。ところが、先ほど岡崎さんからの説明にもありましたとおり、健康増進法は施行されてから何年も経っていても、この数値で、県条例は施行前なのにここまでの数値になっているわけです。だから厚労省が怠慢だというつもりは全くないわけですけれども、よく頑張っている方なのかなと個人的には考えています。国をあまり批判するようなコメントは付けない方がいいとは思いますが、条例の認知度は、健康増進法よりもスタート前から上がっているということを、我々の認識としては持てるだろうと、そのあたりをプレスリリースしてもらうことは非常に重要かなと考えます。
あと一か月半でスタートという時点からすると。そういうふうに考えます。そういう観点も含めて、皆さんからご指摘をいただければと思います。
(望月委員)
健康増進法が、あまり認知されていないかもしれないのは、努力義務だからという側面もあります。今回の条例は、罰則規定がある、この部分に大きな違いがあります。罰則規定があるということで、県民や事業者の方の意識もかわります。国の怠慢というよりは、法体系の違いもあるし、あまりそこは触れない方がいいのではないでしょうか。特に、国も、いよいよ健康増進法の中でさらに方向性を打ち出してくるということもありますから、それは機運として相乗効果として高まっていくと思います。
(川上委員)
事業者代表としての発言として聞いていただきたいのですが、こう色々な法律ができてきますと、猶予期間が2年、3年とあると、そこまでやらなくていいだろうと、お金もかかりますから。今回の調査はまだ施行前のアンケートですが、これが4月1日に施行してから、2か月、3か月経ってからすると、だいぶ意識は変わってくると思います。まだ1か月ある、まだ半年先だ、という気持ちが大きいと思います。
今、望月委員がおっしゃったとおり、この条例には罰則があり、やらなければならないわけですから、だいぶ変わってくると思います。ですから業界団体としても、私は印刷業界ですから、もっと啓発、啓蒙していただければ、変わっていくんじゃないかと思います。
今日は、調査の話ですが、ちょっとずれますが、かえって全面禁煙にした方が、みんな楽だったのかなと、私は前回の条例制定の委員会では、随分違うことを言っていたと思いますが、「分煙にしようとすると、金が、かかってしょうがない」という声を、いまさらですが、たくさん聞きます。
(望月委員)
今のご意見と似ていると思うのですが、施設調査で24ページ、25ページをご覧になっていただけますか。問10で既に対策実施済みと対策実施予定と回答した方たちに、問11で具体的に何をやっているか聞いています。そうすると、9割くらいの方の回答が、実際には禁煙ということです。分煙は、本当にコストがかかりますから、やるなら禁煙というのが、11月の時点でも傾向として出ています。もしかしたら、この傾向が加速的に進んでいけば、当初の条例制定前の検討会が目指しはしたけれども、譲歩せざるを得なかった方向に実際には進んでいくのではないかと思います。それでも、できないところとか、経営の懸念というものは、実際にあるとは思うのですけれども、やってみたら良かったという点をもっと実感していただければ、より弾みがつくというようなところまできているのではないかと考えます。
(玉巻委員)
いま皆さんがおっしゃった25ページの数字を見ますと、全面禁煙にするというところが圧倒的に多いということですが、これは国の議論の中にも確かあったと思うのですけれども、サービス産業かそうでないかとういうところ、要するに外来の顧客がいる施設でも全面禁煙にしているのかと言われると、それはそうでもない、オフィス部分が圧倒的に多いようなところと、ちょっと違うということも読み取れなくもないと思います。
(望月委員)
でも、下の方では半分以上は禁煙の選択肢を取っているサービス産業ですよね。
(玉巻委員)
もちろんそうですが、前々から言っているわけですが、飲食店と、劇場など、そもそも最初から消防法で喫煙などありえない施設、デパートもそうですし、そういうところと同列には論じられない部分もあるのだろうなと考えます。これもご案内のとおり、近々、千代田区では路上喫煙禁止エリアが指定エリア限定だったものが、区内全域になるという話ですよね。そうなると敷地にゆとりのない建物で屋外での喫煙ができない、そういうビルではどこで吸うかという問題が起きてきます。それこそもう、わが国は禁煙法の国だと、全部禁煙っていうふうにやるのなら別ですが、現実に吸っている人がいる。そういった中でどこかに喫煙場所が必要ということは、将来は別ですが現時点ではやむを得ない面もあるのかなと、これは座長としてではなく、個人の考え方です。そういう立場での発言ですが、それも含めどのように効果的に進めていくのかということを、数字から読み取っていかなければいけないという気もします。
(芳賀委員)
県民意識調査の6ページなんですが、問2の中の受動喫煙を受けたという中で、ちょっと気になったのですが、「よくあった」「時々あった」中で、2位に占めている、駅、バスターミナル、旅客船ターミナルです。これらの施設は今ほとんど禁煙になっています。
それなのに、こういう結果が出ているというのはどのように分析するのでしょうか。コメントのつけ方によっては、条例が動き出しても状態は変わらないというように受け取られる恐れがあると考えます。
(堀江室長代理)
今、駅、バスターミナルという選択肢を出されましたが、併せて百貨店、マーケットその他の物品販売店も合わせて、23.1%の回答があります。こちらはすべて禁煙になっているにも関わらずこういった数字が出てきたということは、一番下に、具体的に書かれたところがございますが、こちらに書かれたことから推定できると考えます。一番多いのが「歩きたばこ」154件、次に「自宅」とか「知人宅」が46件、「職場」45件、それから若干「駅周辺」「公園」等々がございます。ここから駅、バスターミナルと書いてあっても、駅に至る動線、あるいは駅への入口に灰皿が置いてあるところがございます。あるいは物品販売店でも、コンビニ等の店舗前に灰皿が置いてございます。そこでの受動喫煙のことを回答されているのではないかと推測しております。
(玉巻委員)
他によろしいでしょうか。いかがでしょう。
(金井委員)
罰則が23年からというあたりが、対策を遅らせている要因だと考えます。
(井出たばこ対策室長)
罰則は第1種施設が22年度から、第2種施設が23年からでございます。
(望月委員)
神奈川県内の適用施設は実際、具体的に今、どのような状況ですか。もう禁煙に踏み切ったり、分煙の設備投資を始めていたり、しているんですか。
(金井委員)
各商工会議所の中には飲食業部会というものがあります。そこの役員さんに対しては、県の条例の中身を伝えています。それから市に対しても、藤沢市の場合は、毎年、商工会議所が市へ提言を行っているのですが、飲食店における喫煙者が喫煙しやすい環境づくり、そういったものに対する支援をしていくべきだという提言をしています。
(望月委員)
変化は起きているということですよね。
(金井委員)
それはもう湘南台の例を見ればわかりますね。意識はかなり進んできているのではないですか。
(望月委員)
でも、様子見もまだ多いですよね。これがいつまで様子見で止まっているのでしょうか。
(金井委員)
やはり罰則適用時までは大きく動かないのではないでしょうか。
(川上委員)
第2種施設は、3年は様子見でしょう。
(玉巻委員)
様子見の話になりますと、先ほど参考資料で配られた国レベルの対策がどういうふうに進んでいくのかということとの兼ね合いで問題が出てくるかと思います。
(芳賀委員)
いろいろな情報を見ているのですが、こういうふうに国の動きが後追い的に出てくるのは、非常にいいことだとは思える反面、この参考資料にも入っている新聞記事、2月19日の東京新聞の「公共の場、全面禁煙」という大きな見出しの記事ですが、この一番最後のところに受動喫煙防止においては、神奈川県が施設の種類や規模に応じて分煙を認めているなど効果を疑問視する声も出ているという記事です。先行して神奈川県が条例をつくり、県内施設がそれに基づいて対策を取っても、国が更に上乗せ的に法律の改正等を実施した際に、施設側にやり直しの必要が生じたりしないのかが心配です。国は後追いであっても、上乗せ的なことをやられるとそれとの調整を上手くやっておかないと、一生懸命やったところが、失敗だったということになりかねない点が心配です。
(川上委員)
法律ができてしまえば法律が条例より上になるわけですよね。でも神奈川県がやり始めたから動いたって言うことならどうなのでしょう。
(芳賀委員)
端的に言うと施設を改修するために費用がかかったのに、国の基準から言えばやり直しだとなった時に、もう一回やり直さなければいけなくなりますよね。その場合の費用等が心配です。
(堀江たばこ対策室室長代理)
まだ法律の改正等が決まったものではありませんので仮定の話になってしまいますが、同様のご心配をされている事業者さんはいらっしゃると思います。
先ほど様子見というご指摘をいただきましたが、分煙にしてみようかと思っていたら国の動きが報道されて、ひょっとしてこれでは無駄になる恐れがあるかもしれないということで、前よりはより一層、様子見が増えてしまうということもあろうかと思います。
ただ、1つ私どもで言えることは、この条例は、あくまで分煙の推進、促進をするためのものではないということでございます。第1種施設は禁煙、第2種施設は禁煙又は分煙を選択していただく、この選ぶというのは、やはり施設管理者が施設の状況、利用者の状況に応じて、ご自身の経営判断なりでやっていただくということでございます。
その上で私どもも、こういう国の情報等をキャッチいたしましたら、色々な事業者の皆様、今日も午前中に飲食業界の説明会がございましたが、情報提供させていただきまして、そういうことを織り込んだ上で、選択していただくということが、良いのでないかと思っております。
(玉巻座長)
私からも今の話に付け加えます。
国の動きは望月委員が一番よくご存知だと思いますけれども、勤労者への対策である労働安全衛生法の部分では、法律、政令、省令のところに手をつけるということを考えているという情報です。
ところが、一般の人に対する部分に関しては、健康増進法の規定に手をつける、あるいは罰則で担保するということは考えていないようです。単純に、部長からもお話がありましたけれども、通知が出るというだけであって、これはWHOの枠組み条約との絡みでデッドラインがあったり、というようなことも含めての話と承っています。そのあたりは望月先生からいろいろとお教えいただきたいと思うのですけれども、そうなってくると、いま芳賀委員がおっしゃったような、神奈川県条例が先行したために、あとから追いかけてきた国に追い抜かれて、事業者が振り回されるという状況には、今の見通しから言うとならないだろうと思われます。要するに、一般に規制をかけるような新たな法律ができて、その法律の中身の方が遥かに厳しいために、県条例が事実上存在意義を失ってしまうということになる可能性は今のところはない、そういう意味では、神奈川県条例の運営をしっかりやっていくということによって、ひょっとすると健康増進法に手をつけなければならないという状況が、神奈川県から生まれる、それは神奈川県条例を見て、他の自治体が条例を作るといった状況が生まれてくるということです。
条例の制定の検討会で私が何度もお話したことなのですが、情報公開制度は神奈川県が先鞭をつけましたが、結果においては後追いの国の情報公開法に合わせる形で県の条例が改正した部分もあります。後からできるものの方が良いものであるのは当たり前のことですし、先にできたものがいたらないところがあるというのも仕方がないことです。
というわけで、この条例に関しては、今のところは神奈川県がしっかり前を進んでいる、国が後を追いかけているといった状況でしょう。国は通知しか出せない状況なわけですから、この辺の裏の話は知らないのですが、憶測で言うと財務省と厚労省の力関係もあるのかもしれないし、というようなことなんだろうかと思います。
今のところとしては、事業者が神奈川県条例に合わせる形で設備投資を行っていただく。これは今説明があったように、この条例では、分煙のための設備投資をしなさいなどということは言ってないわけです。分煙の設備投資をするのではなく、条例の趣旨を理解し、禁煙を義務じゃないけど選択するという事業者が沢山でてきてくれることは、神奈川県としては望ましい結果だということですよね。
ただし、それは、強制するものではありません。業態によって、利用者の状態によって、地域性によって、分煙の形で事業を続けることを選択する事業者もあるでしょう。それはそれで、選んでくれて結構ですが、設備投資については自己責任ですよと、こういう形で動いていくんだろうと考えます。
長くなりましたけれども、皆さんからも何か、いろんな項目まだまだあろうかと思います。受動喫煙に関する細かい認識がどうなのかとか、条例の個別の中身についての認識はどうなのか、こういう辺り、例えば先ほど事務局からコメントもありましたが、私が1つ気になっているのが、分煙の形になっているレストランに行って、親がたばこを吸うから子どもを道連れにして喫煙席に行っちゃったら、これは明らかに条例には違反するわけです。そこはしっかりやってもらわなければいけないわけですが、まだまだ条例の認知度は半分だというあたり、問題になってくると思われます。このあたりは、実際に条例がスタートすれば、事業者自身が分煙にしているときには分煙のステッカーを貼る義務がありますから、そのステッカーによって認識してもらう、あるいは事業者自身が、従業員によってその点をお客さんに案内させるというような取組みでフォローしていくことになろうかと思われます。
つい先日、県の広報が全戸に配布されましたけれども、あの記事のように上手く事業者が顧客を誘導してくれれば問題は起きないと思います。そのあたりしっかりやっていただかないといけない部分です。
(井出たばこ対策室長)
いまのお話で、未成年、もしくは乳幼児に対する意識が低かったというのは、大事な部分でございます。今年に入りまして、いろいろな周知活動するにあたり、未成年を強調した形で実施をしております。今、お話のありました、県のたよりを先般2月14日に発行しました。見開きになっておりまして、家族連れがスーパー銭湯に行った流れになっております。その中でも、喫煙区域には子どもは入れないというような形で、やはり未成年に対する対策は、この条例にしっかり入っています、ということを強調した周知を行っております。今後もこの点については、今回の調査で特に出た部分でございますので、重点的にやっていきたいと考えております。
 事務局から委員に県のたより特集号(2月14日発行)配布
(川上委員)
子どもを喫煙室に連れていったら罰則になるのですね。
(堀江たばこ対策室室長代理)
施設管理者の義務となっておりまして、施設管理者に対して罰則が適用になります。保護者に対するものではございません。
(望月委員)
それは誰でも通報できるのですね。目撃したら。
(玉巻委員)
一般論としてはそうなりますね。
(川上委員)
じゃあ管理者が罰せられてしまうわけですね。
(玉巻委員)
今日のテーマからは外れますが、風営法でも未成年者は立入禁止なんです。パチンコ屋さんなどですが、子ども連れで入ることは、本来違法な行為なんです。
(望月委員)
国の動きと県の条例の関連につきましては、玉巻先生から法律の観点からと、前回の検討会のメンバーとしてのご説明があって付け加えることはないのですが、県のキャンペーンのメッセージとして『吸わない人には吸わせない』を使っていますが、県の場合は、たばこを吸わない人を守る受動喫煙対策だから分煙でもいいということで、利用者や事業者の方々に納得していただいているというプロセスがあります。国の動きの1つの大きな意義というのは、WHOの条約の中でも、健康増進法とか労働安全衛生法の中でも、県のように受動喫煙だけではなしに、やはりユニバーサルプロテクション、たばこを吸わない人だけでなしに、吸う人にとってもよりリスクが下がるということで推奨されています。だから、そこがもしかしたら受動喫煙の害に対する意識として喫煙者と非喫煙者に対する対比ですとか、たばこを吸う顧客とそれに対するサービスということでないという点になると考えます。実は危険を冒してでも吸いたいという喫煙者は、本当に少ないと思うんですね。国の調査だと成人喫煙率が2割ぐらいで、できればやめたいという方が7割とか8割とか、今回の県の調査では、危険を冒してでも吸いたそうな人の割合が少し多くなっているようにも見えますが、おそらく喫煙者の方々が関心があって、より答えているのかも知れないと考えます。ですから、できればやめたい方に禁煙のきっかけとか、たばこの本数を減らすきっかけを与えるということもあって、吸う場所を減らしていこうということが、今、世界とか国の中では、そういう視点で動いています。そこにきて、神奈川県の条例ができたことによって押し上げられ、議論のレベルがもう一段上に行ってるということをご理解いただきたいと思います。
「吸わない人に吸わせない」というのは非常にわかりやすいメッセージではありますけれども、できれば「吸っている人も吸わない」でいられるような社会が、スモークフリーという言葉の意味なので、是非それはいろいろな中で情報に入れていただければ、より理解が進むのではないかと思います。
(玉巻座長)
そうですね。
(金井委員)
結果的にはいわゆる禁煙が推進されるということになるとは思います。
ただ、今回いろいろと議論され条例ができたわけですが、県が業界団体や喫煙者、そういう方たちと譲り合いの精神に立って調整してきたというところが、非常に良かったと私は思っています。最初から全面禁煙になっていたら、今日はないと思うのです。
国の動きも方向性を示しているだけであって、どこまで実効性があるのかというところを求められているわけですが、神奈川の場合はお互いの立場で譲り合い、議会もそうでしょうし、譲り合った結果、このような中身になったわけです。
だからこそ、今この時点で、すでにどうせなら禁煙にという動きも出てきているのではないのでしょうか。お互いの立場の中でそれを配慮しながら、ある程度規制するような形で、それでも選択できるという方向性の出し方、今回の神奈川の進み方というのはすばらしいと思います。これがいきなり、白か黒かとなると、おそらく今の時点においても、規制のないまま、あるいは実効性のないまま出来上がってしまっていたのではないかというように感じています。そういう意味では事務局の皆さんにも非常にご苦労があったと思いますが、結果的には良かったのかなと、それがまた次に向かっていくのかなと私は感じています。
もう1つは、これはどうにもならないんですが、たばこを販売している方たちの苦渋の気持ち、これはご理解いただきたいと思います。だからといって、それを支援しろということはできないということも理解しております。ただ、毎日毎日たばこ売ってなんぼという生活をしている業界の皆さんの意見も私は聞いておりますので、それはもうやむを得ないことなんですけれども、そういうような状況の方もいるということも、今後も踏まえていただけたらなとこういう風に思います。
(望月委員)
それはよくわかります。神奈川の条例プロセスを見守ってきた研究者として非常に開かれた合意形成のプロセスだったと思います。それこそ、ここまできてそれを各利害関係者が責任を持って実行しようという一つのモデルなると思います。
それとたばこ屋さんのことですが、今度たばこが値上がりしますが、たばこ屋さんの取り分が結構多くなります。だから、売り上げ本数は何らかの影響で減るのかもしれませんが、実際にはその取り分が拡大されたことのように、収益というのは確保された中でおそらくそのあたりでだんだん折り合っていくような社会ができていくと考えています。
(玉巻委員)
ところで本日予定しております時間が7時半までということなんですが、若干延びても大丈夫だろうと思いますので、県民代表という形でご参画いただいております飯塚委員や高原委員からも何かございましたら是非ご発言いただけたらと思うんですが。
(飯塚委員)
この条例は、すごく素晴らしいと思っております。これで県内が本当に変わっていくといいと思います。今の状態ですと、どこのお店に入っても吸わされているっていう形です。
ただ、今、出ていたご意見のようにいろいろな部分にしわ寄せが出ていることも、意識しておく必要があるのかなと重います。健康面ではすごくいいことなんですけれども、しわ寄せの部分も沢山あると思います。今日、市に行ったときに市の財政から、たばこの売り上げが減少すると市の税収が減るので困るという話を聞かされてきました。そのあたり、県ではどのように考えているのか聞いてきてくれと言われました。先ほどたばこ屋さんの話もありましたが、そういう面も少しは考えなければいけないのかなと思います。
(玉巻委員)
事務局からありますか。
(堀江たばこ対策室室長代理)
たばこ税につきましては、ご指摘のようなご懸念を各市町村さんも最初はお持ちでございました。ただ、私どもここにいる部長、次長、足しげく市町村長とお会いしてまいりました。この条例、先ほどいろいろ折り合ったとのお話がございましたが、そういう中身をご説明していくうちに、市町村からもご理解を賜ったというふうに認識しております。もう1つこの条例は喫煙所が設置できる、屋外は規制しない、それから第2種施設は分煙可能ということで、たばこの売り上げとかあるいは税収に影響がないか、あったとしても数字に表れるようなものではないのではないかなという予測をしてございます。たばこの売り上げ本数自体が毎年4%ずつぐらい落ちている状況ですし、以上を踏まえ、この条例によって、市町村税への影響を踏まえご理解を賜っていると思ってございます。
(玉巻座長)
それでは高原委員いかがですか。
(高原委員)
私が参加している母体であります、健康づくり普及員連絡会ですけれども、市民レベルのボランティア活動ですので、健康に対する普及啓発というところで私は活動を展開したいと思っています。来年度のテーマを、私がこの委員なったこともありまして、「禁煙とメタボ」というテーマにいたしました。メタボ予防と禁煙がどうしてリンクするのかイメージが沸かない方が多いので、そのあたりもとらえ、「メタボ予防どうして?禁煙・防煙」という、かわりやすい言葉で分煙の必要性、受動喫煙の恐ろしさを皆さんに知っていただけるように展開していこうと考えています。
それから、今回の調査結果で私も一番気になったのが、県民向けの部分の8ページの設問6です。ここで肺がんとか腎臓病とかの生活習慣病については皆さんご自身のことなので、ある程度の意識をお持ちでも、家族に対して、奥さんとか子ども、ましてや乳幼児に対する意識、妊産婦に対する意識が非常に低いことは、このデータを見てびっくりしました。この部分を、私たちボランティアレベルで啓発していければなと考えています。皆さんのお話は店舗とかハードのところですけれども、意識の部分で必要性とかを伝えていきたいと思います。
たまたま家の近くのレストランが、この間、改装しまして完全分煙になりました。それなどを見て、身近なところですので、何で改装したのかなというところから、そのあたりから伝えていくとすごくわかりやすく県の取組の成果というのが分かってもらえるのではないか、そういうふうに私たちは伝えていきたいと思っています。
(玉巻座長)
今、チェーン店のレストランの改修の話がでましたけれど、そのあたり、もう少し情報を事務局から紹介していただけますか。
(堀江たばこ対策室室長代理)
この調査の時点では様子見が多いというご指摘がございましたが、実はその後11月30日の大手飲食グループが3月1日までにこの県内59店舗を全て全席禁煙にするということを表明されました。大手ファストフード店におきましても先週2月18日に県内298店舗を全て禁煙、分煙を一度やって設備投資したお店もそうすると発表されました。それ以外でも特例第2種施設で県内86店舗すべてを、元々禁煙ではありましたが、改めて条例協力店という形で協力していくということの表明をいただいた外食グループもございます。
様子見のところが、こういった動きに引っ張られて動くというところを大変期待している状況でございます。
(玉巻座長)
ありがとうございました。
(羽鳥委員)
この参考資料の国の動きですが、先ほど健康増進法は通知ぐらいになるかもしれないけれど、労働安全衛生法は、もしかしたら法改正になるかもしれないというお話でした。実はある国を代表するような企業、約500人規模の企業の産業医をやっているんですが、望月先生もおっしゃったとおり、本当に吸っている人をいかに吸わせなくさせるかということが、これから大事になってくると思います。この企業では、工場の約50%くらいの人が喫煙者なんです。ですから工場内には、喫煙所を10か所くらい備えておかないと、例えば10時の休憩、3時の休憩のときにたばこを吸う人であふれてしまうということです。そういう人たちが労働安全衛生法が変わって法的に吸えなくなるというを視野に入れ、禁煙を推進していく必要があると考えます。もし法で整備されるなら、これは素晴らしいことだと思いますが、毎年毎年、この工場で禁煙の話をしても数人ぐらいしか喫煙者をゲットできないという状況です。ですから、この条例の受動喫煙からさらにもう1歩進むような、何かステップアップするようなことを考えながら、進めていただきたいと思います。
(玉巻座長)
望月先生も強調されていることですけれども、他人のたばこの煙の害を受けないというのは、あたり前の話であって保障しなければならないんだけれども、ご本人のリスク、これをどう扱うかということに関しては、これ非常に難しく法律の世界でも私事に関する自己決定権の問題で、行政が介入するのはもっての他というのが法律家の基本姿勢です。そのあたりがどこまでやれるのかという問題、それと今、羽鳥委員がおっしゃったように、今吸ってる人を止めさせるというのは、これ本当に非常に難しいと思います。
私の職場は大学ですが、大学生って入学するときは喫煙してはいけない年齢で、卒業して行くときには、かなりの人数が喫煙者になって出て行くのです。20代、30代の成人男子の喫煙率は残念ながら4割を超えている、低くなってきたとは言え4割を超えている、そういう状況になるのはいったいなぜなのかというところを考えていくと、やっぱり吸いにくい社会を作って、新たに吸う人を抑えこんでいくということをやっていかないとしょうがないと思います。
今、吸っている人については、諦めちゃいけないのでしょうが、諦めるしかないようにも思うのですがいかがでしょう。
(望月委員)
諦めてはいけないですよ。
(玉巻委員)
諦めてはいけないのでしょうが、諦めるしかない部分もかなりあるのではないかと思います。実は、最近、ヘビースモーカーの友達と長時間飛行機に乗って出かけたのですが、彼は7時間の禁煙が我慢できないということで、ニコチンパッチを貼って出かけるんです。そういう人を止めさせると言ってもどうなんでしょう。
(望月委員)
パッチは効いたわけですね。
(玉巻座長)
そうですね。要するにニコチン中毒ということですよね。その中毒から足を洗えるか、そういう話なんですよね。
(望月委員)
そういうために、制度として禁煙指導料というのもあるし、諦めてはいませんよ。
(玉巻座長)
諦めてはいけないというのはわかるのですがね。
それでは、次回のこの検討会はいつ頃になるかわかりませんけれども、条例が施行されて、状況を県側として確認されて、その報告を受けてということになっていくかと思います。
本日、まだ、いろいろおっしゃりたいこと山ほどおありだとは思うのですが、ひとまずこの程度にとどめたいと思います。もう一言とおっしゃる方いらっしゃいますか。
(望月委員)
法律で人の喫煙を規制することはできません。自己決定権の問題です。でも公衆衛生とか臨床の医者の立場というのは、先ほどのニコチン依存症という疾患としてとらえた時、やはり手を差しのべるというスタンスがあります。それを是非ご理解いただきたいと思います。
(玉巻座長)
そうですね。
(吉川保健福祉部長)
少しよろしいでしょうか。
松沢知事も、今回の国のこうした通知については、極めて曖昧であると、そういう認識を持っておりまして、特に先ほどの説明にあった、この通知の構造というものは厚生労働省が地方自治体に対して出しています。ですから県のやっていることについてある意味では、バックボーンは作ってはいただきましたけれども、県は先を行っているという認識を持っています。ですから、後で押してくれていることは間違いないのですが、国自らが出て行ってという場面がないものですから、知事とすれば、実効性はあるものかどうかというところ含めて、やはりそういった意見を持っております。
もう1つ、今回の県民意識調査の中で特に、12ページの問15にある訳ですけれども、さきほどの羽鳥先生のご指摘の、例えば、たばこを止めたいとか、本数を減らしたい、そういった声に対してどうしていくのかといったところは、実は知事からも相当強く求められています。今までも禁煙サポートですとか、あるいは未成年者の分煙対策ですとか、それに受動喫煙と3本柱でたばこ対策をやってきていますけれども、禁煙サポートの部分について、今後どう展開していくかというところは、大きな課題だと認識しております。県にも健康財団などの関係団体がございますので、そういったところと協働し、どういうことができるか、検討しているところでございます。そういったものが形としてできれば、皆さま方にもきちんとご報告させていただきたいと考えております。
さらに、条例施行の4月1日に向けて、3月25日から一週間、ラストスパートと申しますかキックオフというような意味で、イベント的なことを含め、相当、集中的にPRをさせていただきたいなと考えております。これは全県下、各地で保健福祉部全体をあげて、年度末に向けて、またそういう動きがあるとういうことを報告させていただきたいと思います。
(玉巻座長)
なかなか、1時間半では尽きない議論を抱えた問題ではありますので、若干、中途半端な感じが残りますが、本日はこの程度にとどめたく存じますが、委員の皆さんから何か他にございますか。よろしいですか。
4.その他
(玉巻座長)
では事務局から、よろしくお願いします。
(堀江たばこ対策室室長代理)
2点ほどご報告、確認させていただきます。
本日この場でいただきましたご意見ならびに事前にいただきました電子メールやお手紙、あるいは今日ご欠席の委員からのご意見も合わせまして、私どもが県といたしまして、調査結果の速報を作成いたしまして、予定では26日発表させていただくつもりでございます。
次に、この検討会の次回でございます。年度ごとに2回ということにしてございます。次回の議題につきましては、先ほどご指摘ありましたように、条例の施行4月からの状況をご報告し、ご審議いただくということを考えております。ですので、ある程度施行状況が、見えてきた段階を見越し、なるべく早くに日程調整させていただきたいと思います。その節は、どうぞよろしくお願いいたします。
5.閉会
(井出たばこ対策室長)
事務局からは以上でございます。今日はいろいろなご意見をいただき、ありがとうございました。今日の結果を分析させていただいて、また委員の皆様には、事前に投げかけさせていただきます。
(玉巻座長)
17分超過でありますが、本日はこれにて散会とさせていただきます。
どうもありがとうございました。

資料

参考資料
健康増進法と労働安全衛生法による受動喫煙防止対策関係
平成22年2月1日「厚生科学審議会 地域保健健康増進栄養部会」資料8
平成22年2月15日「職場における受動喫煙防止対策に関する検討会」資料1

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本文ここまで
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