審議結果(第1回県有施設の整備に係るPFI検証委員会)

掲載日:2013年5月31日

様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称第1回県有施設の整備に係るPFI検証委員会
開催日時

平成23年9月9日(金曜) 14時30分から16時30分

開催場所神奈川県東京事務所会議室

(役職名)出席者

(◎:委員長)
(◯:副委員長)

◎山内 弘隆(一橋大学大学院商学研究科教授)

○光多 長温(鳥取大学特任教授)

 金井 利之(東京大学大学院法学政治学研究科教授)

 西川 知雄(西川シドリーオースティン法律事務所・外国法共同事業弁護士)

 小宮 一真(みずほ総合研究所株式会社研究開発部PPPアドバイザリーグループ・グループ長)

次回開催予定日平成23年11月16日(水曜)
問い合わせ先

総務局施設財産部財産経営課調整グループ 尾崎

電話番号 (045)210-2553

ファックス番号 (045)210-8811

下欄に掲載するもの

議事録

議事概要とした理由
審議経過

≪開会≫

 ・開会挨拶:小川財産経営課長

 ・事業部局挨拶:木島施設財産部長

≪委員長、副委員長の選出≫

・山内委員長、光多副委員長を選出

・委員紹介 (出席者名簿)

 ≪傍聴要領の決定、傍聴者1名の承認≫

  

≪議題1 県有施設の整備に係るPFI検証等について≫

 山内委員長

司会進行を務めさせていただきます山内でございます。よろしくお願いします。

 早速でございますが、事務局から説明をお願いします。

 ≪事務局から資料及び参考資料に基づいて説明≫

山内委員長

以上で説明はよろしいですか。

ありがとうございました。それでは今ご説明いただきましたように、これまで神奈川県で行ってきた6つのPFI事業について、こういうかたちで評価をするということございまして、概要から方法、それから、もともと神奈川県はPFIの5原則3主義というのを定めていて、それに対してどうなのかということとか、あるいはこれからどういった検証をしていくかとか、具体的なアンケートについてとかいった内容でした。今日のところはどうやって検証を進めていくのかという点について、皆さんで議論していただいて、特にこういう項目が必要ではないかなど、ご意見等がありましたらお願いいたします。

 

山内委員長

 なにかご指摘ご質問等はございますか。

 

光多委員

細かなところで恐縮です。資料3の2枚目の海洋文化ゾーンですが、ジョイントベンチャーと書いてありますが、これジョイントベンチャー型ですか。

 

事務局

独立採算型でございますが、県のほうから水族館部分に5億円の支援金が入っております。ジョイントベンチャー型ということで、整理しております。

 

光多委員

これ、全体がPFI事業ですよね。補助金の入っているのを含めて。

ジョイントベンチャーというのは、基本的には、PFI以外の公共事業とPFIを一緒にやるというものをジョイントベンチャー型と思っていたのですが。

PFIの中で、独立採算とBTOとが一緒になったものは、一般的に行われているわけなんですよ。

 

事務局

サービス購入型が体験学習施設の部分、水族館の部分はBOOでございまして、そのなかで水族館支援金として県から5億円の支援を出しております。その部分がジョイントベンチャー型というふうに整理しております。 

 

事務局

独立採算を主体とするという前置きを入れるよう訂正させていただきます。

 

光多委員

PFIの中で、いろいろな方式があって、そのなかで補助金があるというのは一般的に行われているのだけれど、それは一般的なPFIの話しであって、ジョイントベンチャー型は道路工事などのPFI以外の一般的な公共事業とPFI事業をジョイントで行うというもの。確か国交省の整理といろいろなところで整理が違うのですが。

これをジョイントベンチャー型と整理したことについて、ちょっと調べておいてください。

 

事務局

分かりました。

 

山内委員長

事務局の整理は、補助金ではなくて、いわば出資したような形になっているということですよね。

それでジョイントベンチャー型という定義をとられているのだと思います。光多先生がおっしゃるのは、そういうのは違うのではないかということですよね。

 

光多委員

ジョイントベンチャー型というのは、あくまでPFI事業とその他の何らかの事業が一緒に行われることで、PFI単独事業より効果的になるというものだと理解していたんですが。このジョイントベンチャー型というものの意味ですね。

 

山内委員長

そのあたり、定義を確認しておいてください。

5億円の出し方は、出資という形ではないのですね。

 

事務局

補助金、支援金ですね。

 

小宮委員

最初に建設費を出して、残りは独立でやってくださいというものですよね。

 

山内委員長

BOOだから、その分をバランスシートで出資かなにかで記帳して、資産から除外しているわけなんだから、補助金に近いね。

 

小宮委員

たぶん、光多委員先生のおっしゃることは分かるのですが、我々も色々とタイプ別にわけることがありまして、完全独立採算型というように、完全と言葉をつけて説明することがあります。その場合には、民間のお金だけで完全に独立して採算をまわしていることで整理していますので、そのあたりは事務局で調べていただきたいですね。

 

光多委員

2番目ですが、資料3の7番目の事業者選定方法で、公募プロポーザル方式と総合評価一般競争入札があります。このなかで、公募ポロポーザルが2つあります。どうして公募プロポーザル方式あるいは総合評価方式を採用したのか、何らかの形で分かれば教えて欲しい。

実態は同じなんですね。足し算するか割り算するかのちがいですね。計算しても結論は変わらなかったりするんですね。この辺はコンサルの趣味みたいなところがあります。

 

小宮委員

われわれは、どちらかというと、WTOの対象の自治体であるかどうかで入っていきます。そういう意味からすると、なぜこの2件において、公募プロポーザル形を選択したのかを知りたいですね。

 

光多委員

公募プロポーザルでいうと、保健福祉大学はWTOの対象外というわけでなくて、対象内ですよね。金額からすると間違いないですよね。なぜ、あえて公募プロポーザルを選んだのか。たぶん、混乱していたと思うんですよ。そのときになぜ、これを選んだのか。その後は、総合評価方式が続いて、海洋文化でまた公募プロポーザルなんですよね。このあたりはちょっと整理したほうがいいですよね。

 

光多委員

3番目として、資料8のVFM・客観的評価の状況なんですが、例えば、衛生研究所ですとPSCが182億、民間でやったときは168億ですむだろうという形で、VFMが16億5千万でるだろうという形になっている。

実際には、141億でできることになって、すごいVFMが上がっているわけですよね。近代美術館は、86億を69億で民間は選ばれた。海洋文化は16億が15億、寒川は130億が108億。実際の事業者選定時にはVFMが雪だるま式に出てきたということですよね。

神奈川県の場合は、参考見積価格を公表しておられないんですよね。

 

事務局

一部、入札広告の前段階の実施方針時に、予定価格の参考のようなものを公表している事例がございます。

 

光多委員

もし公表されておられますと、ここにありますように、割と応募者人数が多くて競争があって、結果的には、さらにVFMが出たということでありますよね。

見方によっては、特定事業選定時のVFMで、PFIの価格がこのくらいだとしたことは、結果としては、マーケット調査が不十分だったのかもしれません。

このへんのところ、逆に言うと、なぜこんなにもギャップが出てきているのか。競争状態が高かったからこれだけ実現できたとして、神奈川県としてはこれでよかったんだと評価するのか、事前の調査がちょっと甘かったんだと評価するのか。

もうひとつは、この価格で民間事業者が提案して、SPCが赤字になると、ここに赤字を押し付けることになりますよね。県の財政支出は削減されても。

ここの一連の流れがどういう形になっているのか、VFMが特定事業のときにこれだけ計算されて、その後でどうして、民間事業者は更なるコスト削減実現をできる形で選ばれたのか。そして、こんなに低い金額で、民間事業者のSPCはうまくいっているのか。

 

西川委員

僕もあんまり詳しい話は知らないんですが、一般的に、小泉内閣のときは、公共工事は民間でやるより30パーセント程度高いといわれていた。その30パーセントはどこから出てくるのか知りませんけど、ちょっと全国的に、神奈川県だけでなく、公共側、官が入ると割り増しだということは言われているようなんですね。

 

光多委員

今おっしゃっていただいたように、PSCの方に問題があるのかもしれないですよね。PSCは公共見積もりなので、そこを非常に高い価格で見積もって、実はPFIのところは、公共事業が3割ぐらい高いとしてそこから少し削減率をかけたりしているんですよね。たぶん民間だったら9掛けぐらいでできるだろうということで、そういうPSCになっている。

今おっしゃっていただいたことの犯人については、むしろ、PFIよりPSCの、公共事業の価格のところかもしれないですね。

 

西川委員

ちょっとそこはわからないんですが。その辺もチェックする必要があるかと思います。

 

光多委員

神奈川県は、PFIについては先進だと思うのですが、VFMの計算については、ちょっとこれを拝見すると、ちょっと高止まりした公共単価をそのまま持ってきて、それに対してちょっと削減率をかけて価格としている。あんまりマーケット調査をしないでね。それで、実際民間がやったら、これだけ儲かったとおっしゃっているかもしれないですね。このへんをまとめていただきますと、大変面白いと思います。

本当に儲かっているのかどうかなんですよね。

 

小宮委員

先生のご指摘のとおり、僕もこんなにVFMが出ているといいなと思いました。ひとつには、時期の問題が大きいのかもしれません。この当時、PSCの単価にそれなりに余裕があって、そこからPFI-LCCを計算する際に単価に削減率をかけても、ある程度余裕があった。それと、参加者の方々にそれなりに参加意欲があったと思うんです。黎明期の案件が結構多いですから。

その後、何年かして、公共工事の単価が下がっていった時期があるんですよね。PSCの単価を決め、そのあとPFI-LCCの単価を決めていくわけですけども、ずいぶんとPFIの上限価格が厳しくなっていって、この表にはあらわれていないけど、他の地域の案件では、上限価格が厳しくてなかなかVFMが出なくなった時期がその後続いておりますので、そうしたなかで、神奈川県の事例は、比較的に単価の面でもよかった時代で、競争が働いていたということだと思います。

 

西川委員

僕が見逃しているのかもしれないですけど、サービス水準でですね、アンケートのなかに、魅力的な価格かどうかということはどこに書いているのかな。サービスの価格が満足いくものかどうかという点です。魅力的なサービスが提供されているかというところで、接客とかイベントとかレストランとかいろいろ書いてありますけど、そのサービス価格、利用料金、利用料金がいらないところもあるし、いるところもあるんでしょうが、そこが満足かどうかという点については、どこに書いてあるのですか。

 

事務局

利用料金につきましては、たとえば直接的な設問はないのですけれども、2Pの(4)の魅力的なサービスが提供されているかというところで、例えば、付帯事業のところで、レストランとか売店のサービスというかたちで、文言としてはサービスとなっておりますが、これが満足できるかということで、サービスの内容で場合によっては料金が高いといった自由意見もございますので、そういったものを反映・分析していく形になると思います。

 

西川委員

PFIにはいろいろな考え方があって、5原則の中にいろいろなものが入っていると思うのですが、PFIというのは釈迦に説法ですけれども、(1)財政の健全化、(2)サービスの質の向上、(3)サービス価格(利用料金)の低下という、その3つをどうやってうまく調和させていくかだと思うのですが、それぞれ3つ同時にできればいいけど、3つ同時にできないから、どうすればいいかということだと思います。

ひとつ、大きなところは、サービスの利用料金がどうなのかというのが、やっぱり利用者からすると聞いておきたいところになる。そこを抜かすと、3つの大きな要素のうちひとつ抜けていると私は思います。

もうひとつお聞きしたいのですが、委員長に内容として入れるか検討していただくのかもしれないですけど、もし今、結論としてこの事業の評価があまりよくないとなったときに、10年たったわけだけど、これからまだ事業は続くわけですよ。そのときに、最初に競争原理というのは必要だけど、中間での競争原理というのも働かないと、やっぱりPFIの基本的な理念に合致していないわけですよね。たとえば、運営をして、ちゃんとうまくいってなかったときに、なかなかサービス購入型では難しいのかもしれないですけど、たとえば、あんまり高すぎるとか、ちゃんとやってなかったとか、そういうときに選手交代しますという仕組みであれば、競争原理が働きますよね。

他には、初めの提案ではうまくいくように提案していた。でも、結果うまくいかなかった。そうしたときに、この事業者は次回の入札に参加させないとか、そんなことはないのでしょうけど、何か競争が働くようなことをやらないと。最初には競争が働いたかもしれないけれど、検証の結果、それはあんまりうまくなかったということになったら、そこで、もう一度競争原理を働かさないとですね、こういうふうにやったらいいんだなとか、こういうことを提案したらいいんだなというだけのことに終わってしまって、検証の結果が十二分に有意義に活かせないのではないかと私は思います。その辺は、委員長のご判断になると思うのですが。

今の事業がよかったということであれば、それは個々に検証していけば分かるでしょうけれども、そうではなくて、検証して、いいという結果や、そうじゃないという結果が出たときに、どうするのか。将来に活かしますということはいいんですけど、つまり将来の新しいプロジェクトにはいいんですけど、現在の事業については何もしないのか、そういうことだと思うのですが。

 

事務局

今、ご指摘の点に関しましては、たとえば、この委員会の議論のなかで具体的に改善の余地のあるものがピックアップされたとします。そういった場合には、当然この委員会を設置するに当たりまして、それぞれの主管部局と資料を調整したりといった作業を県の内部でやっておりますので、そういう意見を主管部局に伝えるということ、場合によっては、個々のPFI事業で、たとえば、SPCと県の主管課といった関係者間で協議会を設置しておりますので、そういう定期的な場で、こういう改善余地があるというようにこちらから伝えること、そういった形での対応はありえるかなと思っております。

 

光多委員

アンケート調査はその場に来た人にするわけですよね。だから、PFIになったから、あそこは面白くないといって来ない人は抜けてしまいますよね。

 

西川委員

やっぱり、このアンケートは重要ですよね。国民、県民の声ということで。

 

光多委員

神奈川県のPFIにおける民間事業者の行動形態が分かればありがたいんですけども、たとえば、最初の契約どおりに粛々とやっているのか。今、西川さんのおっしゃったように、民間から途中でこうしたらどうだという提案があったのかどうか。イギリスなんかそうですけど、事業の途中にいろんな形でやっていくのがいいことであって、そういう、たとえば、お客さんの状況をみて、こういうメニューを出したらどうですかとか、開館時間をどうするかとか、いろんな提案があっていい。近代美術館でのVEというのは、提案中のVEなので違うんですけど。

民間がもっといろいろ提案して、たとえばもうちょっとよくしていくと、そんな話があるとすごくいいですよね。もし事例があったらお願いします。

 

西川委員

だからね。先生のおっしゃるように、VFMという言葉が悪いのかもしれないけど、お金の価値ばっかり強調されていて、民間の創意工夫により国民にいいサービスとして廉価で提供すること、なるべく安い経費でやることとされていますが、刻々と国民・県民の要求は変わってくるし、刻々と時代は変わっていく。そうはいうものの、業者としては事業計画もあるから、ある一定の事業の見通しがたたないといけないでしょうから、その調整をうまくやれるような仕組みを、ここにあるPFI事業もずいぶん長い期間ですから、これらの事業にも仕組みを入れることが重要じゃないかなと思います。今後の8つ目、9つ目のPFI事業を行うにあたってもそうでしょうけど、そうした検証をやることも意味があるのではないかと思います。

 

山内委員長

そのあたりは、アンケートのなかで、たとえば提案以上の取組みがあったかという項目もあったかと思いますが、そこでなにか、イノベーションとか提案とかが出ているのか出ていないのかといった点について聞くようにして欲しい。

 

光多委員

神奈川県のPFI事業の検証ですから、神奈川県がPFI事業をどれくらいうまく使っているのか。また、民間がどういうかたちで、県とうまくやって、神奈川県全体のVFMをどれくらい高めているのか。本当は、そういうところをうまくやっているところは、次のPFIで評価されてもいいはずなんですけどね。イギリスなんかそうやっているんですよね。その辺は、よく分からないので、事務局としてつかまえにくいかも知れませんけど、あると面白い。

 

西川委員

いわゆる市場化テストとかがあって、それらと比べてどうかとか、いろいろな試みがされているわけですが、要するに、民間でやったほうが、創意工夫や新しいユニークなアイディア、官僚では考えられなかったようなものが出てくるということで、非常に魅力的なものであると期待されているんですね。だけど、それが何かということは、あんまり分からない。

僕がやったらいいと思うのは、この6つの事業のなかで、これらの事業をプロモートするためにやるのでしょうけど、どういうところがすごく魅力的で創意工夫があったのか、そういうところをあぶりださせるようなアンケートなり検証をやってみられたらいかがかと私は思います。

 

山内委員長

それはきわめて重要な点ですので、このなかでも考えていければと思います。

もう少し、クローズアップしたほうがいいのかもしれないですね。

 

事務局

このアンケートは機械的に紙ベースだけでやるのではなく、場合によってはヒアリングによる直接聞き取りなどを実施したいと思います。

 

光多委員

モニタリングについてなのですが、きちんと行われているのですか。

 

事務局

やっています。

 

光多委員

モニタリングが検査になっちゃうとまずいんですよね。検査して判子を押しているだけではまずい。

そこで、民間もこうしたらいいのではないかと提案したりお互いに協議したりして、よりよい事業にもっていくというのが、よいモニタリングであるわけであって、Trueのモニタリングが本当にやられているのかと。

 

事務局

モニタリングについては第3回でお示しすることになると思いますが、契約書に載っているような定型的なものについてはがちっとやっておりまして、一方で関係者協議会の下にワーキンググループを設けているところもございまして、そのワーキンググループレベルで、日常的な細かい業務の改善余地や改善希望について協議しているという実績もありますので、そういった例をご紹介させていただくことになるかと思います。

 

光多委員

そこで具体的な成果が出てきているといいですけどね。

西川先生のおっしゃるとおり、PFI事業は、イギリスで保守党の時には住民と直接関係のない橋とかをやっていたんですけど、労働党になってから病院とか学校とか住民と関係のあるところになってきて、みんながPFIというのは助かるねとなってきて、それからぐっと伸びてきたわけなんですね。

ですから神奈川県でも、税金を払っている住民がPFIやってよかったねというように出てくるといい。

出てくるか出てこないかどっちかということで、そこが重要ですね。

 

事務局

発展的な視点として紹介されている事例を申し上げますと、利用者の満足度調査をして、その結果をフィードバックしてモニタリングに採用するという事例もあるようですので、そういう先進的な取組みについても、研究する必要があるかと思っております。

 

西川委員

花と緑のようなところは、実をいうと、名前を違っても日本中いたるところにあるんですよ。

滋賀県のブルーメの丘とかね。それぞれパターンがすべて違うから、比較してみたらどうですか。同種の事例のようなもの。ちょっと出張していただくとか。

 

山内委員長

これだけ調べていてもね。比較対象のベンチマークとして必要かもしれない。

 

事務局

限られた時間のなかで同種の事例について整理させていただきたいと思います。できる限り、集められる情報は集めたいと思います。

 

光多委員

たとえば、フラワーパークといったような入園料をとって花を見せるといった施設ではなくて、やはり県の施設ですから、県民が神奈川県の花と緑に親しむというものが目的だと思うんですよね。そこが充分に達せられているのかどうか。他の施設は、入園料をたくさんとって、きれいな花を見せるという目的でもいいんです。そうした実のある効果が出ているのか。

花と緑に行ったとき、冬だったからかもしれないが、苗木を買おうとしても売っていなかったことがあった。レストランは行列ができているけれども、苗木売場はスペースが小さい。今は売られているのか。

 

事務局

苗木を売っているスペースはあるのですけれども、実際には非常に小さいという印象を与えている面があって、SPCと協議もしております。もう少し花が売られていることを宣伝するように協議もしているところでございます。

 

金井委員

今の諸先生の話を聞いていて、PFIというのは面白い仕組みだなと改めて思いました。

結局VFMを考えるということは、役所の事業ならば10億かかるかもしれないというのが、PFIならば8億で済んだので、2億円の得というVFMが出たということなんですよね。普通の官庁会計から言うと、8億支出しているわけであって、2億の現金が出てくるわけではないですよね。むしろ、8億円のものを支出するか、それとも支出しないかという、その違いが行革的には最大の焦点になるわけですよね。

VFMが基準となっていることの意味が、今の話を聞いていても正直よく分からなくて。要は、行政でやると高くなるということで、仮想の積算された費用金額が高ければ高いほど名目的にVFMが出てしまいますよということですよね。VFMが計算上は出ても、どこにもその現金がないわけですよね。ただ、PFIで使ったお金が支出されているというだけですよね。それはむしろ、どちらかというと、将来の支出負担を硬直化させているわけですよね。しかも極めて長期ですよね。だから、いったいこれは何の仕組みなのかなと、どうもよく分からない。

諸先生のお話を聞いていると、普通にコストベネフィットアナリシス(費用便益分析)をやったほうがいいのではないか、という気がします。すなわち、この8億円というお金でどういうメリットが出たのですかという、そういう形の方が、本筋の気がするんですけど。

コストベネフィットアナリシスはなじまないから、導入の時にやっていないということなのですか。そもそもなぜ、衛生研究所にしろなんとかセンターにしろ、つくらならければならなかったのかということです。つくるという話があるならば、行政でやると高い金がかかるのに、安くできたので、いくらか浮いたように見える。ただ、実質的にはただお金が出ていっただけですよね。

だから、VFMで考えるということがいったいなんのかなあ。聞いていてよく分からなくなってきたのですけど、これはいったい何なのでしょうか。

 

事務局

PFIというのは、事業を実施する必要性の議論ではなくて、いわゆる効率性の議論でございます。事業の実施については、必要であり実施するものということが前提となっているものでございます。PFIは整備の手法、維持管理の手法に導入するものでございますので、結局、支出が出ていることについては変わりがないのですけれども、従来型の公共事業等で行った場合と比較すれば、効率性が発現しているというふうにとらえております。

 

金井委員

ということは、まず、いくらかかるか分からないけど、導入する意思決定をしたということですよね。そうだとすると、普通の意思決定からするとかなり問題がある。コストを考えずにやることだけ決めるのは、変ですね。どうしても必要で、いくらかかってもやる。それでPFIでやったら安くなった。その後、これだけ浮きましたということです。一見すると朝三暮四で得した気になるが、実は最初の意思決定自体がかなりゆがんでいるのではないか。そこがうまくわからない。

 

西川委員

おっしゃることは本質を突いているんですね。たとえば近江八幡の病院の例ですけども、元々市立病院でして、PFIで何を効率化するかというと、お医者さんの作業を効率化しようと言ったら、余計働けということですよね。それで、保険点数だから収入は決まっているわけですよね。混合診療とかなかなかできない。そうすると、その部分については、なかなか創意工夫をしたって、余地というのは関係ない。

それで、近江八幡の市民病院はぼろぼろだから建て替えないといけない。それは、Mustの事業である。ただ、PFIを入れるような事業かどうかを考えると、今度は、コアのビジネスとノンコアのビジネスがあって、ノンコアはたぶん3割ぐらいなんですね。看護師さんの仕事もそんなに他の人はできない。そうすると、あとは清掃とかリネン交換とかいった業務だが、そんなことは昔からPFIでやらなくても業者に競争でやらしていたわけなんです。そこでも、癒着とかあったから、競争原理が働くように導入した方がいいんですけども。

ただ、要するに民間の創意工夫を導入して、その結果としてMustのものが安くできる。しかも、サービスもよくなり、サービス料金も安くなると。これらは相反する3つの要素なんですけど、できればいいなと。完全にはできない。でも、バランスをとりながら、できればいいなと思うものをやればいいんです。

たぶん、金井先生がなんとなく疑問に思っていらっしゃるのは、近代美術館とか花と緑のふれあいセンターとか体験学習施設とかいったような施設はいらないのではないかということかと。

 

金井委員

そうです。つまり、市民病院ならまだ分かるんですよ。Mustだと政策判断をしていて、これはいくらかかってもやらなければならないということでしょう。

ただ、一方では、市民病院はお金がかかるから持たないという政策判断もあるわけなんですよね。西川先生のおっしゃるとおり、Mustなら分かるんですけれども、そんなにMustの問題について、PFIが導入されているか正直言って見えないとなったときに、どうやって評価するのか。

PFIだとやる必要性自体は問わないけれど、必要だという前提のもとで、安くなりましたから得しましたよと、みんな何となく儲かった気になるんだけど、本当なのかなと。

 

西川委員

僕も最初、保健福祉大学がPFIということで新聞に載ったときに、びっくりしたんですね。これはPFIでうまくいくのかなと思った。文科省や厚労省の規制とか、いろいろな規制があるところで、そんなにうまく創意工夫ができるのかなと思ったんですけれど、やられていた。そういう議論をやり始めると、たぶんなかなか大変な議論になる。しかし、本質だと思いますよ。

 

光多委員

最近、違和感があるのは、東日本大震災の復興をPFIでやるということです。PFI事業は手法でしょう。

東日本大震災の復興でどういうことをやるかということは大事だけれども、そこにいくための手法論が先に出てきて、手法が目的化するというのはおかしいですよね。

 

西川委員

おかしいんですけれども、たとえば今度、コンセッションの改正PFI法は、伊丹と関西空港の統合がなかなかできないなか、それを使わないと統合してうまく経営できなかったから、手法としてもってきた法律ですよね。

 

山内委員長

おっしゃることはよく分かるんです。つくるかつくらないかというと、本当はB/C(ビー・バイ・シー)なんですよね。ただ、ここで評価するのは、手法としてどうだったのか、どれだけ効率的になったのか、便利になったのかということを評価するのだと思う。

 

金井委員

ここで出ていた議論を聞いていて、どうもB/Cに戻したほうがいいのではないかというご意見がたくさん出ていたんじゃないかと思ったんですね。つまり、実際にお金がかかっているのは決まっているのだから、そこでどれだけ民間の創意工夫で、ベネフィットが増えたかどうかの評価がないんじゃないか、こういう議論だったと思うんです。

 

山内委員長

おっしゃっていることはそのとおりだとは思います。そもそもの意思決定として、近代美術館や花と緑をつくるというところまで、振り返るのは厳しいところがあるのかなと思う。

 

金井委員

是非を問うという段階でどういうベネフィットが想定されて、そこでのB/Cを上回っていけば、あるいは、逐次的にあがっていけば望ましい、ということですよね。導入したときにやらないこともできるんですから、後はベネフィットというかB/Cを上げていくしかないという話になる。

 

山内委員長

まさにそれを今おっしゃっていたと思うんですよ。導入後にどうよくなっていくかということは、西川先生がおっしゃっていることはそうだと思うんです。

 

西川委員

上がっていくことばかりではなくて、たぶん下がるほうも多いと思うんですね。そのときにどうするかということをやらないといけないと思うんです。繰り返しですけどね。

 

小宮委員

資料4の中の、またB/Cの話になるんですけど、われわれの仕事では要求水準の話が出てくるんですね。最初にどういうものを求めたかというベースラインとして契約書とともに要求水準が書いてあるんですね。事務局のほうで、要求水準を上回る提案や取組があったかということをアンケートで調べることとなっていますので、それは最初に確認するのかなと思っています。事業のタイプはいろいろありますから、それぞれ、ちょっと特徴があるような気はしますけれども、たとえば、施設整備の段階だって、要求水準をそれなりに上回っている提案というのはあるはずなので、それはそれで確認されるのだと思いました。

そうして、実際そういったものと、サービスの内容が実際県の人の目から見たらどうか、事業者から見たらどうか、一般の人から見たらどうかということで、実際にサービスの内容について、それぞれの見方から見て、B/Cではないですけれど、サービスの水準がどう映っているのかをはかるのだと思います。

 

光多委員

これは神奈川県の問題でなくて、イギリスの問題なんですけど、要求水準とはサービス水準の内容が書いてあるんですよ。日本の場合は何平米で何階の建物を建てろという、仕様発注になってしまっている。行政が設計して民間に発注するのではなくて、これだけの行政サービスが必要だということを民間に明確に出すのがOSですよね。OSというよりハードチックになっている。

 

小宮委員

どうしてもやっぱり性能だけで語れない部分を、仕様化している面もあるのかなと思います。

 

光多委員

サービスの内容で書くと、後で民間がそこにいろんな形で提案できるわけですよね。それがね、何平米で廊下がなんとかとなると、その後、民間は創意工夫がしにくくなってしまうわけですよね。

 

小宮委員

なかによってはそういうものもありますよね。

 

山内委員長

寒川のときは1社だけ乾燥の仕方で別の提案を出していましたよね。それで、それをどうするかという議論になった。そういうことが出てくるとよい。逆に言うと出てこないといけない。

 

光多委員

確か、浄水場ですから、ろ過して、その後脱水ケーキが出てきますので、それをもっとうまく処理しますというものだった。そこまでは要求していないんだけど、そこまでやりますよというのもあったと思うんです。

要するに、日本の場合、非常に硬直的なんですよね。

 

西川委員

それとですね。県知事が決めるのか誰が決めるのか知りませんけど、イギリスの場合、今は財政が苦しいのですけど、たとえば、PFIを導入して安くできました。うまく出来ました。経費が浮きましたとなる。この場合、日本はどうするかというと、よくやったといって、それで終わるわけなんですね。こんな施設ができるから翌年の予算を減らそうといって、10億のやつが8億でできるとしたときに、じゃあ8億にするとなる。だから、インセンティブがそんなに働かないわけですよ。PFIやって、効率化して、ノウハウ入れても、安くするんだったら、買い叩かれているだけのことかもしれないですし、赤字になっている事業者もいるわけです。そういう人たちによくやったと、よく良いアイディアを出したと、よくうまく運営したと利益の一部を還元できるようなシステム、そういうシステムを作るべきでないかと。

ちょっと分かりにくいのでたとえを言うと、僕はイギリスの民営化された物理学研究所を見に行ったんですけど、ニュートンのリンゴの孫の木かなにかがあるところなんですけど、そこは世界の1センチとかの基準となっているんですね。そこは、初め学者ばかりいて、理事長とかやっていたんですけどね。それを全部やめさせて、経営陣には民間から2人だけ、トップとナンバー2だけ入れてやったんです。そしたら、やはり、お金がものすごく浮いたんですよ。そういう人が経営したから。それはサッチャー政権のときでしたけど、サッチャーは返せとは言わなかったんですよね。そのお金使っていいと。その代わり、それを新しい研究費とか、研究学者をもっとたくさん雇っていいと。そう言ったから使ったんですよ。そしたら、もっと高度な研究ができて、学者は研究だけに専念できたといってすごくハッピーだったんですね。

だから、例えばの例ですけど、何かないと、削ったはいいけど、かつかつになって、さらにかつかつになって、かつかつにしろと言ったんじゃ、創意工夫なんてそんなに生まれないと思いますけどね。だから、そういった仕組みを入れれば、もっと創意工夫が出てくるかもしれませんね。

 

光多委員

これは神奈川県だけの問題でなくて、行政と民間の両方にインセンティブがあって、イギリスの場合、総合予算方式ですから行政のほうにもPFI導入のインセンティブがあるんです。行政に、そんなにコストを下げて何が面白いんだと聞いたら、総合予算だから、これを下げると他の仕事ができるということだった。自部局内で総合予算だから、違う仕事ができる。

日本の場合、縦割り予算だから、これだけ下げられちゃうと、予算削られて終了になってしまう。総予算ということで、行政のほうにもインセンティブがあるわけですよ。局内で、これを削ってこっちのほうにもってくるということができる。

もうひとつは、民間のインセンティブですけど、PFIをうまくやっていると、次のPFIの事業者選定においてインセンティブになる。つまり勲章がたくさんついているかたちになっている。

だから、いろんなインセンティブがある。神奈川県だけの問題ではないですけど、実質的に民間のほうがうまくやっていると、われわれもこの検証委員会で、民間はうまくやっているねという結果がでるといいと思いますね。

 

小宮委員

神奈川県の場合、黎明期の案件が多い。ということは、それなりに時間が経過しているということですよね。われわれも是非これから学んでいかないといけないのですけど、長期の契約の中で維持管理がそれなりに進んでいくと、修繕とかが当初想定していたものと比べてどうだったのかを、より実態とかみ合わせながら、考えていかないといけないかなと思います。是非、そのへんを確認できる範囲で確認していただいて、あわせて、当初想定していなかったような困ったことがあれば、そういうものも教えていただければなあと思います。

大規模修繕が出てきそうな時期に、そろそろ差しかかるものがありそうですよね。

 

光多委員

これは神奈川県だけの問題でなくてね、金井先生や西川先生にもお聞きしたいのですが、日本のPFIの契約書がなかなか機能していない。語弊があったらすみませんが、イギリスの契約書を生半可な形で入れている面があるんです。私は、民法も同じですし、フランスの契約書のほうがフィットするんですよね。性悪説にたっていなくて、PFIらしく、何かいろいろ相談しながらいいことをやろうねという契約書なんですよね。

イギリスの場合には、契約書の中で変更ができる形になっているんですよね。常に見直しや変更がある。で、日本の契約書はね、最後に、この契約書以外のことは相互協議して定めるとするものなんだけど、この項目が日本の契約書にないんですよ。だから、がちっとした形ではないですよね。

 

小宮委員

あんまり、それを使うのは難しいかなと。協議するという文言は入っていますけど、そうはいっても、契約内容の変更となると、やれ議会の関係だとか、金額の変更の関係などが出てきてしまうから、なかなかそこは難しいんだと思います。

 

光多委員

ですから、予算制度とも関係するんだけど、割と早い時期が多いので、日本のPFIは、掛け声だけはあるんだけど、実際は今かなり下火になっている。

逆に言うとね、これを見ることによってね、PFIというのは、日本にとってどうなのかという、そこまで広げて考えてみてもいいのかなと思っています。

 

西川委員

これはやっぱりものすごく重要な検証なんですよね。というのは、光多先生がおっしゃったように、海外に向けてのPFIとかPPPというのはどんどん増えている。でも、ドメスティックなやつ、それは本当に減っているんですね。

それは、双方にとって、魅力は何なのかということが、ハイライトされていないからだと思うんですよね。そこを、このなかで、ハイライトしていくというのが、たぶんいいことなんじゃないかなと思います。

 

光多委員

イギリスに行くとNAO(National Audit Office)がやっているわけですよ。

実際でそこでやっていることと、SPCの経営がうまくいっているのかということ、事業運営についてなどちゃんとした評価をそこでやっているわけですよね。

 

西川委員

それでね、最も重要なのはね、うまくいってなかったら、SPCの株主を変えるんですよ。イギリスは。だからね、替われるわけなんですよね。そういう競争がないと、何十年間も同じ事業者がやっていたら改善しないと思いますよ。

 

山内委員長

日本の場合、株式自体を売却することが。

 

光多委員

会計法に引っかかるという話ですよね。この検証では、日本の会計法を変えるというところまではいいと思いますけども。

 

西川委員

何年かすると、デマンドも変わってくるし、それに応じて見直して、うまくいかなかったら変わるかもしれないという恐怖感がないと、みんな、インプルーブ(改善)しませんから。

 

山内委員長

時間がないですけど、かなり大きな問題提起をいただいて、さっき金井さんがおっしゃったとおり、基本的にはこれでやったことのコストベネフィットとなるのかもしれない。それを頭に入れて、たとえばサービス水準がどうなっているかとか、それを上げていくために民間なりに創意工夫ができているのかとか、それに対するインセンティブがあるのかないのかとか、それを頭に入れて少し調査していただきたいなと思います。

 

事務局

はい、分かりました。

 

金井委員

行政学的にいうと、この支出が財政とか行革とかにどういう効果を及ぼしているのかというのが、一番気になるところであります。小さな自治体でPFIをやると、非常に大きな桎梏(しっこく)要因になっておりまして、むしろ行革の妨げになっている自治体が多いんですよね。それは動かせない。動かせるようなPFIならよかったんでしょうけど。神奈川県の場合は懐が大きいからそれほど深刻ではないかと思いますけど、今後の意思決定に与える影響、つまり将来負担を実質的に拘束することの意味ですね。起債でやっても同じですから、どういう違いがあるのか。あるいは、指定管理とかと他の方法と比べて、どういうふうに財政の硬直要因となっているのか。それとも、そうなっていないのかということですね。財政管理上知りたいなと。実際の効果はともかくとして、今後の桎梏要因にどの程度なっているのかと。これは健全化法の将来負担に入らないんですよね。

 

事務局

債務負担行為ですので、県のB/S上は負債に入ると思います。うろ覚えで申し訳ないのですが。

 

金井委員

これをたとえば3セクでやって破綻したときと、PFIでやったときとでどういう財政上のメリットやデメリットがあるのか。10年もやると、そろそろ長くなってきたから、昔決めてしまったことがこんなに残っているとなる。その意味をですね、むしろ、内部管理部局から教えて欲しいなと思う。

 

光多委員

金井先生のおっしゃったことはね、神奈川県は初期の段階で、財政上苦しかったから、延払方式ということでPFIを使った面がある。では、PFI方式じゃなかったら、それはやらなくてもよかったかもしれない。その分だけ、県は財政上の将来負担を負っているわけですよ。

つまり、逆に延払いの要素があるために、財政がだらしなくなっているのではないか。この話はイギリスでもあるし、おそらく神奈川県の中でも、これがなかったら、やってもらえなかった面もあるかもしれない。

 

小宮委員

今は地方財政化健全法で、たぶん対象となっていると思います。

 

山内委員長

対象となっている。バランスシートに載るんじゃないかな。

 

金井委員

載るのであれば、起債でやっても、±0ですよね。どっちでもいっしょということで、魅力はなくなりますよね。健全化法以前には、バランスシートあるいは将来負担比率に反映しないので、導入当初はPFIは起債よりはメリットがあったわけです。

 

光多委員

日本の場合入れてるけど、イギリスの場合は入れていなかった。ただ、NAOが入れろと言ってきたんで、大蔵省は抵抗したんだけど、施設整備費だけ入れるという話になった。

 

山内委員長

イギリスの場合、支出上限決めちゃったよね。

 

小宮委員

自治体の内容によって。

 

西川委員

そろそろ時間がないんでよろしいでしょうか。日程の話なんですけど、たぶん、今日は話がすごくよく出たと思うんですよ。

たぶん、重要なのは、次、アンケート結果について、10月末にやるとスケジュールに出てきているんですけど、結構早いかなと思います。もう少し、さっきの議論を踏まえてアンケートを直したり、他の同種の施設と比較したりして、それを踏まえて、アンケートのフォームをきちんとつくって、それは委員長と副委員長と事務局にお任せすれば良いと思うんですけど、それでもう少し時間をおいて、やっぱり1ヶ月間、10月をおいて、11月ぐらいにゆっくりちゃんとやって、そして、その結果を出したほうがいいんじゃないでしょうか。このままだと、ちょっと、総括という話だけになってしまうと思います。

 

光多委員

アンケートだけだったら、10月末までにすむかもしれないけど、なにか他の実績調査とかも入れてはどうか。

 

事務局

2回目の時期については、ただ今いただいたご意見を活かしながら、個別にちょっと調整をさせていただければと考えております。

 

山内委員長

今だと、10月中旬から11月上旬ということね。

でも、ご指摘あっていろいろとご発言いただいたので、少し相談させていただいて、どういうふうにいきますかということと、後ろのほうは2月までとなっているけど。

 

事務局

当初の案は、2月の県議会へのとりまとめ報告ということで、一応タイムスケジュールをおいて考えていたのですけど、ここは、中間報告ということでいくかもしれません。

 

山内委員長

そのへんも含めて、今ご指摘いただいた内容をどうするかということと、時期的なこともちょっと相談させてください。

 

光多委員

最終的に県議会への報告といったこととなると、埼玉とか神奈川の県議会においてPFIで一番議論となるのは、特に首都圏と近いことがありますから、地元の業者がすべて跳ね飛ばされている。たとえば、近江八幡くらいなんかになると遠くなるからいいんだけど、埼玉とか練馬区とか庭みたいなものだから、そこが一番議論となる。

そのへんは、微妙だから今回は触れないんですか。

 

山内委員長、

実際、神奈川県でそういった話はあるの。

 

事務局

ありますね。いろいろご要望が。

従来の公共発注では、基本的に、神奈川県に本社があるとか営業所があるとかを資格要件としております。PFIではそこのところをどう捉えるかという話ですね。

 

光多委員

今まで、公共事業だと、県の地元企業が関わる道があったのに、PFIだとくずれちゃったという面があることはあるわけですよね。

 

山内委員長

ある意味、それが目的だったということもあるし。

 

小宮委員

地方の自治体でお手伝いすることも多いですけど、我々の分析だとVFMがある程度出そうだという結果になった場合でも、地元企業さんが反対だということになって、手法としては従来型でいくということも結構多いような気がします。

 

金井委員

はかる箱の入れ物が、行政だけの箱でなくて、地域全体の箱での連結会計なんですよね。そこで増えることが意味があるわけで、そこを全部捉えたら、地元企業に発注できなければ、マイナスなんですよね。そういうのでいいかというのが、たぶん構造改革の時代だったんですが、政治はそういうのに関心があるのは事実なんですよね。

 

光多委員

議会のほうはけっして温かい目で見るとは思えない。基本的には、議会はPFIに対していろんな疑念がありますのでね。

 

西川委員

やっぱりさっき言ったとおり、他の同じ施設で他の県とか、民間とか、国とかとの比較でやっぱりいいなと結果が見えたほうがいいですよね。

 

山内委員長

この辺で時間なので、最後の点についてだけ、ご相談させていただきたいと思います。

議題の2のその他についてですが、事務局から何かありますか。

 

≪議題2 その他≫

 

事務局

活発なご議論をいただきましてありがとうございました。

冒頭、会議の公開、非公開の話をさせていただいたのですが、本日のご意見をいただいて、今後事務局のほうで資料作成を行ってまいります。場合によっては、その内容によっては、非公開とすべき事案も含まれてくるものと考えております。

特に、アンケートにつきましては、継続して実施しているPFI事業に影響するということに鑑みますと、一定程度匿名性を持たせる必要性もあるのではないかと考えております。

したがいまして、次回会議の冒頭で、非公開とすべき事案について、事務局のほうから伺わせていただいて、委員会で決定していただきたいと思います。そういった形でよろしいでしょうか。

 

山内委員長

そういった形でよろしゅうございますか。

≪委員一同 了承≫

それでは議事のほうは以上でございますので、進行を事務局にお返しします。

 

事務局

委員の皆様、本日はお忙しい中、貴重なご意見をいただき、大変ありがとうございました。

ご指摘いただきました点を踏まえまして、次回の委員会に向けて準備を進めて行きたいと思います。

時間の会議のスケジュールですけど、先ほど委員長のほうからいただいたとおりですね、資料では10月中旬と記載してございますけど、事務局の作業状況を逐一ご報告、ご相談させていただきながら、具体的な日程を調整させていただきたいと思います。その際、また事務局のほうからご連絡するという形で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、ただ今を持ちまして、第1回県有施設に整備にかかるPFI検証委員会を閉会させていただきます。

長い間どうもありがとうございました。

 

委員一同

ありがとうございました。

 

≪閉会≫

会議資料

議事次第 [PDFファイル/37KB] 

【資料】

資料1 県有施設の整備に係るPFI検証委員会設置要綱 [PDFファイル/46KB]

資料2 県有施設の整備に係るPFI検証委員会傍聴要領(案) [PDFファイル/93KB]

資料3 神奈川県PFI事業の概要 [PDFファイル/306KB]

資料4 県有施設の整備に係るPFI検証委員会における検証等について [PDFファイル/266KB]

資料5 検証スケジュールについて [PDFファイル/93KB]

資料6 神奈川県PFI事業の活用指針における5原則、3主義について [PDFファイル/216KB]

資料7 PFI事業に関するアンケートについて [PDFファイル/256KB]

資料8 PFI事業におけるVFM・客観的評価の状況 [PDFファイル/87KB]

 【参考資料】

参考資料1 PFIに係る評価検証の先行事例について [PDFファイル/100KB]

参考資料2 PFIに関する一般的課題 [PDFファイル/93KB]

参考資料3 神奈川県PFI事業における導入過程(募集及び選定スケジュール) [PDFファイル/65KB]

参考資料4 神奈川県におけるPFIの活用指針 [PDFファイル/257KB]

参考資料5 リスク分担適正化に関する議論 [PDFファイル/204KB]

参考資料6 全国PFI事業例における傾向について [PDFファイル/289KB]

参考資料7 PFI事業10年―地方公共団体PFI事業モデル事例の研究報告書[抜粋] [PDFファイル/544KB]

 

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