審議結果(平成27年12月7日開催神奈川県地域医療支援センター運営委員会)

掲載日:2016年1月29日
  様式3

審議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

神奈川県地域医療支援センター運営委員会

開催日時平成27年12月7日(月曜日) 18時00分から19時25分
開催場所

神奈川県総合医療会館1階 会議室A

(役職名)出席者

※◎会長

小澤 幸弘(全国自治体病院協議会神奈川県支部長)

窪倉 孝道(公益社団法人神奈川県病院協会副会長)

齋藤 知行(公立大学法人横浜市立大学医学部長)

澤井 博司(公益社団法人神奈川県医師会副会長)

高木 敦司(学校法人東海大学医学部副学部長)

◎土屋 了介(神奈川県顧問(政策推進担当))    

(氏名五十音順)

※ 横浜市立大学からオブザーバー出席2名

次回開催予定日

未定

問い合わせ先

所属名、担当者名
保健福祉局保健医療部医療課地域医療・医師確保対策グループ 齋藤

電話番号 045-210-4874

ファックス番号 045-210-8856

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 保健医療部 医療課のページ

審議(会議)経過

 (1) 地域医療支援センターの運営のあり方について

 ア 修学資金貸与者の臨床研修終了後の県の関与について

 イ その他の地域枠医師について

 ウ その他 

【事務局から資料1、2、3に基づき説明】

(会長)

 ただいまの事務局の説明に対してご質問ありますか。

(会長)

 では、私からよろしいでしょうか。資料2の二重囲いの修学資金貸与者への関与についてで、後期研修の配置から積極的に関与するとした場合とあるが、修学資金貸与者については2つの条例で初期臨床研修終了後に知事が配置する医療機関を指定することになっている。この指定すること自体は積極的関与という理解ではないのでしょうか。

(センター長)

 積極的関与でも積極的関与でなくても知事の指定は行います。ここでいう積極的関与ではないとは、形式的というか手続き的に追認するということを指しています。

 例えば、実質的には本人と専門医を取る基幹病院なり大学病院でカリキュラムを決めていき、何年目の何月にはこの病院に勤務するとなった場合に、県はその病院に行ってもらう手続きが必要であるということです。

(会長)

 積極的に関与というのは、病院を県が指定するということを示すということでしょうか。

(センター長)

 両方とも指定には間違いないが、実質的に後期研修の専門医を取る時にまで、県が彼らの回る先まで関与すると積極的関与となります。

(委員)

 産婦人科の専門医のプログラムがどうなるかという問題だが、内科は私もだいたい把握しているが、神奈川県内にいくつプログラムが立ち上がるかを把握しないとどうすることもできない。それが産婦人科に関しては第一かなと。市大や大学病院、市中病院でできるかもしれない。その中から選んでいただくということになるが、選択肢が産科、全然ないようですが、やっていただくしかない。

(委員)

 産科は実際にプログラムができているという話は聞いているのですが、一番先行しているのが、麻酔科など。麻酔科は市大は一つのコースしかない。後は東京の方に3つくらいのコースがある。その中で関東近辺で選んでということになると思います。

 一番の問題点は、神奈川県内で必要とする数をこなせない分野があることで、そうすると東京の方の病院で勉強してくることになります。必ずしも県内の病院で全部できるかというと、そうでもない。病院をいろいろリクルートして、プログラムをとるという状況である。神奈川県内で後期研修をするとなると、コースの内容によっては少し無理が出ます。

(委員)

 専門医が3年間、4年間フルにではなくて、基幹型病院が神奈川県内にあるということが大事かなと思いますが。

(委員)

その辺も、後期研修医の問題点として配慮していただかないといけない。これからいろんな科が決まっていくかと思います。内科については、よくわからない部分もあるので、当大学の教授と、臨床研修センターの准教授に同席してもらっています。

(会長)

 一応、最初にセンター長が言ったように、参考資料1でいくと、まず議論すべきは真ん中の神奈川県指定診療科枠ということで、平成21年度に始まった方の29年度の扱いをどうするか。そうすると、診療の範囲は、産科、小児科、麻酔科、外科、この範囲の議論ですね。

(センター長)

 そうです。

(会長)

 ちょっと内科はおいておきます。指定医療機関は県内の病院と条例で書いている訳で、その範囲内で議論しなくてはいけないので、この範囲でお話をいただきたい。

 先ほどセンター長が言われた積極的に関与というのが気になるのは、ここで知事が配置する医療機関を指定、必ずしも単数とは書いていないので、複数指定して、その中から選ぶというという可能性もあると理解してよいですか。

(センター長)

 可能性はあります。

(会長)

 ただ「条例が指定する」としか書いていないので、ここで研修しろと指定しても構わないのか。そうすると、3人の学生に対して複数指定してしまうと、そのうちの3つしか選ばない形になるのでは。

(センター長)

 私のイメージは1人に…。

(会長)

 イメージというよりは、条例をどう解釈するか、ということをやっておかないと。

(センター長)

 条例は一人ひとりに、複数指定していいということだと思います。

(会長)

 ここの病院とここの病院から選びなさい、という形ですか。

(センター長)

 選びなさいも可能ですし、何月から何月はこの病院だよ、指定することもできます。

(会長)

 そういう風に条例に書いてありますか。

(センター長)

 そこまでは書いていません。

(会長)

 条例はかなり幅広く解釈できますね。指定してよろしいと、コースについても特に条例の中では今のところ定めはない。そこから出発しないといけないですね、それぞれが自分の解釈でやってしまうといけないので。

(センター長)

 条例は参考資料の2です。第2条の(4)です。

(会長)

 知事の指定する病院であれば、どこでもよろしいということで、期間についても、貸与期間の2分の3に相当する期間ということしかないですね。どういうローテーションしろとか、それは一切ない。

 この条例の範囲内であれば、例えばキャリアを、産科、小児科、麻酔科、外科の範囲内で、今後学会でできる専門医の希望を言ってよろしいのですね。

(センター長)

 はい。

(会長)

 そういう解釈でよろしいでしょうか。

(委員)

 そうしますと、条例の定めと、新専門医制度の定め、各科で定めるところの研修医プログラムに整合を持たせないといけないということになると思います。

 そうすると、結果的には県の関与というのは、具体的な、産科なら産科の研修プログラムの中で、研修すべき基幹施設か、または連携施設か特別連携施設か分かりませんが、そういった病院の中に、施設の中に県の指定する病院を組み込むということが具体的な流れになるのではないでしょうか。そうして関与をする、という間接関与の形をとらざるを得ない。どこどこへ行きなさいと指定するのはなかなか難しいことで、プログラムが動きますと、プログラムの中で動かざるを得ないですから、そのプログラムの中に県が指定する病院や施設を入れ込むというということで関与すると理解してよろしいでしょうか。

(センター長)

 それはよろしいと思います。

(会長)

 少なくとも、これからできてくるカリキュラムに沿って専門医が取れるような病院を指定してやらないといけない、県としては。

(委員)

 研修指定要件、研修施設のいろんな要件があると思います。たぶん機構の方々が実際に来られて、要件を満たしているかどうかというようなことが今後求められると思うんですね。それはやはりある程度そのことを満たすような病院でなくてはならないということで、どこでもいいという訳ではないかと。

(会長)

 学会側で決められると必然的に決まってしまう。専門医制度が決まるとそこ以外は指定できない。その病院以外ではキャリアが積めない、専門医が取れないですから。麻酔科のように既に指定しているところはいいですが、そうでないところはこれから専門医制度の動きを見て、それに見合ったところを知事名で指定して、その範囲を回ってくださいという指導はできる。

 先生が言うように、ここへ行けとは当然言えない訳で、ある範囲内で泳いでくださいということになる。

(委員)

 そうなりますと、そのプログラムの中に、センターが機能しなければならない役割をなるべく盛り込んでいただくような、仕組みを考えておかなければならない。それについては後で私も提案したいと思っているのですが。

 先ほど東京までわざわざ行かなければ勉強できないというような中身というのはどのような内容なのでしょうか。

(委員)

 ある特殊な麻酔については、必要数を研修できないということで、どうしてもそれに特化しているような病院に行かないと数を経験できません。

 麻酔科の専門医制度というのはやはり症例数を規定している。そういうことで特殊な病院へ行かなければならないという必要が出てきます。

(会長)

 条例で「県内の病院」と書かれているので、県の了解を得ないといけない。

(センター長)

 「やむを得ない場合」というのが、今日の資料の中にもあるのですが。

(会長)

 それがあるとすると、今度は「やむを得ない場合」かどうかを誰が判定するかということ。この委員会でいいのか、どこか決めておかないと、勝手に決める訳にはいかない。

 どこで決めるか、知事が言ってくれれば、やむを得ない事情という例外もここで判断しろというのであれば、それでいいですし。これについては持ち帰っていただいて、どこだというのを決めておかないともめてしまうのでは。

(センター長)

 それ以外にも、条例に関することはこの運営委員会のご意見をいただいて、知事が決めるとなっていますので、今の「やむを得ない場合」というのもそうなる。

(会長)

 やむを得ず県外の病院へ行くときに、その判断を知事が直接する訳ではないでしょうから、それをどこに委任するか決めておいてもらえれば。この場でもいいですし。それ以外にあればそれでも結構ですし。

(委員)

 どの病院を回るか、チェックしてもらうような形ですか。

(センター長)

 今先生がおっしゃったことの解釈は、やむを得ないことなので、それはどうやったら条例に適合するようにできるかを私共で整備し、次回までにお示しするということでよいですか。

(委員)

 地域医療センター運営委員会は、今言ったような、各修学資金貸与者がどこで研修するかなど、そういう場合にはこんなことを考慮してこうやってほしいという、方法論のようなものを運営委員会で注文して、実際にどうするかは地域医療支援センターが決めるのではないかと思っているのですが、この運営委員会で、今会長が言われたような条例に合っているかどうか、そういうことはこの運営委員会で決めるのですか。

(会長)

 いえ、何も決まっていません。

(委員)

 どこかに地域医療支援センターという構成員がいて…。

(会長)

 いえ、センター長は県ですから。

(委員)

 それに対して運営委員会としては、これはこう、これはこう、ということを注文するような会という理解でよろしいでしょうか。

(センター長)

 この会はご意見をいただく会です。

(会長)

 ですから、センター長が最終的な責任はとるので、それがよろしいかどうかをここで話し合います。

 後期研修の配置から積極的に関与する、積極的関与か消極的関与かわからなかったので、条例でだいたい枠は決まっているのですね。指定した病院を少なくとも29年度から回り始める。

このセンターの関与としては病院がどこであるかということを、明確に研修生に示すこと、その条件は専門医制度によって決まってくるので、今の時点では明確ではないけれど、4つの希望する専門医が取れるように指定してあげる、ということがよろしいのではないかと。

(委員)

 補足ですが、資料3の中段にある破線で囲ってあるところですが、特に後期研修、地域医療実践の部分で、地域医療実践先の調整という問題がある、と書いてあります。この部分、私はとても大事だと思っておりまして、各領域の専門研修のカリキュラム、プログラム作成の時に大事な視点として、地域医療の経験や実践というのが必ず出てきます。それぞれの専門家の専門研修をやりながら、地域医療の経験を積まなければならないという最低限のミニマムがある訳です。ですから、それがこの地域医療実践の調整にあたるのではないかと私は思っています。

 ですから、たとえ産婦人科であれ小児科であれ、それぞれの地域枠医師がのっていく専門家研修プログラムの中に地域医療実践先の医療機関としてどこが乗るのかということについては、県もしっかり関与した方がいいと思います。それこそ地域枠医師にとって大事なことでもあるので。その際に先ほど学部長からもお話しがありましたが、指導医の問題や症例数など様々な満たすべき基準がある訳ですが、その条件を満たしたものが上から基幹施設であり、連携施設である訳ですが、場合によってはその条件を満たさなくても地域枠医師などがそこへ行って研修することが推奨される施設がある、診療所であるとか。それを特別連携施設と呼んでいるはずですが、そういった施設まで組み込んでこの地域枠の研修プログラムを作るということを、センターがイニシアチブをとらないといけないと思っています。

(会長)

 センターとしてはよろしいですか。

(センター長)

 なかなか先生がおっしゃった部分は、内科にとっては想定できて、それは今日のイの方で議論があると思うのですが、ただ、産科についてはなかなか実質的にそういう話になるかどうかがまだ…。

(委員)

 そうは言っても、制度上そうなっているのです。仮に地域医療の経験なしのプログラムを組んで提出した場合、認められない可能性がある。

(オブザーバー)

 地域医療の経験は必ず入れるものですが、やはり専攻医、教えられる立場というのがあるので、指導医、資格を満たしている人がいなくても、必ず指導することが必要だと思います。

 できればそういう方がいらっしゃる機関に指導していただく、専門医をとるうえで、そういうのが望ましい。

(委員)

 もちろん制度上もちゃんと指導しなければならないとなっている。ですからもちろんそういうことは条件として満たしたうえで、産科ならこのくらいの規模がいいのではないかとか、小児科ならこのくらいの規模がふさわしいのではないか、いろんなレベルがあると思います、地域医療にも。それはそれとしてちゃんと尊重しながらですが、要素がないといけないのではないですか。

(オブザーバー)

 そうです、要素がないといけない。地域、いろんな地域でも2つの要素があると思うのですが、1つは都会か田舎か、もう1つは診療所の規模によりますが、地域連携の仕組みを学ぶということも地域を学ぶことに入りますので、必ずしも場所やそれらにとらわれずプログラム化されているのが推奨されていると理解しております。

 麻酔科の研修をするのに、やはり遠い、いろんな科によって温度差があります。総合診療科では診療所での研修などが義務付けられる、必要なわけですが、その場においても必ず指導医、かなり綿密にやった後に振り返りをするような指導体制が求められている。最終目的は人材の育成なので、専攻医の学生出身者がうまく育ってくれるようなプログラムと環境が必要です。

 今までも卒業生の方、7割から8割弱くらいが卒後5年から7年の時点で、神奈川県内で働いておりますので、そこに、地域の要素も大切ですが、そういった意味で貢献できるのではないかと思います。

(会長)

 現時点では地域医療を実践している先だというものは具体的にはない訳ですよね。

(センター長)

 今私どもは知らないです。

(委員)

 私の理解では、何科であろうとその要素を明確にしたプログラムとして提出しないと、認めてられない可能性があると思うのです。ですから、やはり指定診療科のそれぞれの科の中で、どういうプログラムができて、その中で地域医療の要素は神奈川県内のどこで経験するのか、ということを少しみんなで共有していくことは大事ではないかと思いますし、センターの中で場合によっては意見交換する機会があってもいいのでは、そういう重要な要素ではないかと思っています。

(会長)

 先生がおっしゃるプログラムというのは、どこがつくるプログラム。

(委員)

 各科が。

(会長)

 専門医制度のモデルはできる訳ですよね。

(委員)

 それぞれの診療科が作っています。

(会長)

 それで申請する訳ですね。

(委員)

 それで、例えば学会に申請して内容をチェックする。そうして最終的に機構にそれを、1月から3月の間に申請して評価を得て、7月頃から公表して、公募ですね。ですから、もうあと3か月くらいしか時間がない。

(委員)

 いろいろ病院群もチェックしてプログラムの中に組み込むかということを、かなり急いでやらないといけないですね。

(委員)

 ですから、間に合わなければ間に合わないでスタートするしか、もちろんやぶさかではない。ですが、これは毎年卒業生が出る問題なので、やはりそういう方向性でやるならやる。毎年このプログラムでやりますよということを届ける訳ですから。その点は大事にしなければならないのではないかと思います。

 専門医の制度の整備指針の中にしっかり盛り込まれているのです。

(会長)

 それは各病院で出されたプログラムを見ないと判断できない。

(オブザーバー)

 地域医療のことが盛り込まれていることは確かだと思いますので。

 地域医療の解釈の問題もありますから、先生のおっしゃる地域医療というのは、都会、田舎という意味の地域医療だと思いますので、その辺が含まれているようなプログラムがどのくらい出てくるのかは分からないと思います。

 ただ、そのプログラムでないといけないということを決められるのであれば、そこも考えなければいけないと思います。

(委員)

広い視点で地域医療をとらえていいと思っていますが、何も規模だけが大事という訳ではなくて、これから社会は地域包括ケアという時代に向かっていると言われているので、必ずしも病院でなくても地域医療は経験できるし、中小の病院でもできるということも、内科などを中心にありえるだろうと思いますし、場合によっては小児科などもあるのではと思います。

(会長)

 これは各病院で出されるプログラムを見て、承認されないとダメですが、その承認されたものを見て、改めてセンター側でそのすべてを指定してよろしいかどうかをご判断いただく。

(センター長)

 今日先生方からご議論いただいて、市大の1年目の3人出る指定診療科枠の修学生の29年度については、まずやはり専門医をとるためのカリキュラムをどこの病院で回るということを優先して、それが決まったところを県が指定するということでよいという解釈をさせていただければ、この議題は私どもとしては。

(会長)

 まず、3人の方の希望を聞くということ。

(委員)

 3名はすでに希望を聞きまして、産婦人科、麻酔科、外科と。それぞれの意志を確認して、今後どう回るかをフォローしていきます。

(会長)

 その把握をセンターがしなければならないということですね。

(センター長)

 指定をしなければならない。

(会長)

 指定はするにして、いくつかの病院を指定して、本人が希望する病院がそれに合致するかどうかということはセンターが判断しなければならない。

 今は臨床研修期間中なので、先生のところで十分に把握していただいているけれど、今後9年間ある訳ですから、センターがこれを引き継いで把握していくということですね。

(委員)

 そういうこともありまして、年数がありますので1年ごとに研修の場合は病院が変わりますので、必ずこちらの方に届け出るように、大学の方に届け出るように義務付けているのですが、それはどうしましょう。

 県の方でやっていただけるのであれば、研修センターとしては…。

(オブザーバー)

 いや、うちでやった方がいいでしょう。

(会長)

 両方でカバーしますか。両方でやらないと分からなくなっちゃう。

 県としては4大学全部を把握しないといけない。条例がこうなっている以上は。大学からの間接的な報告によるにしろ、本人から直接的な報告にしろ、最終的にはセンターが知っていなければまずいですね。その辺りの実務的な割り振りはメンバー同士で話してもらわないと分からないですが、最終的にはセンター長が議会に報告しないと、たぶん条例で定められている答えにはならない。

(センター長)

 細かい部分については、各大学と役割分担を相談させていただいて、きちっと把握していきたいと思います。

(会長)

 何よりもご本人たちの意向、あまり強制されてしまうと、かわいそうなので、それを聞いたうえで合致すれば逆にそれを指定してあげるというか。そのうち人数が多くなると、先に指定はここだと示しておかないと、みなさん迷ってしまう。今は3人で済んでいますから、ぜひ今のうちにルール化してください。

(センター長)

 はい、ありがとうございます。

(オブザーバー)

 一ついいでしょうか。神奈川県内で研修されるということですと、例えば都内の大学さんが神奈川県の病院で研修をするプログラムなどを、おそらく作られる。その場合にも神奈川県で研修されるプログラムとして認めてあげるのか。そうするとかなり遠くなってしまう。都内の大学や都内の病院。プログラム認定になりますので、そこをどうするか決めた方がいいのではと思います。神奈川県内のプログラムでやってもらわないと、地域医療としての意味が薄れてくるのではないかと思う。

(センター長)

 指定診療科枠と地域枠が混乱してしまって、まず指定診療科枠で専門医をとる後期研修の基幹病院は県内の病院でないとダメだと思っています。

 県内基幹病院だけれども、たまに回る病院が都内だったりするのは先程の整理でやりますが、地域枠については、そこら辺が今日の(1)イの議論になるのですが、県の立場から言わせていただくと、7年間は基幹病院が都内ということはないようにぜひお願いしたいと思っています。

(会長)

 ぜひというか、条例上はない訳ですよね。

(センター長)

 条例は関係なく、ですが誓約書を書いてらっしゃいますので。ただ、勤務地まで指定できないという議論があったりしますので。

(会長)

 少なくとも基幹は県内を指定するしかない、原則は。東京も同じで、東京の地域枠は東京でやってもらわなければ困る。ただ、例外的にインベイドしてくる可能性はある、3か月とか。

(センター長)

 向うがこちらに来る分には歓迎なんですけれど。

(会長)

 先程のように、どうしてもないなら3か月東京でやってくるというのはありうるわけですね。それはそれでさっき言ったような手続きを用意していただいて。よろしいですか。

実際に始まってみると今考えているよりはすんなり行くとは思いますが。

では、(1)アについてはよろしいですか。具体的にはセンターの方でもんでください。

では、次にイのその他の地域枠医師について。これはある意味急がなければいけない、ある意味義務化が少ないものですね。ただ、向うから支援を求めた時にでてきます。この点についてご意見いかがでしょうか。どういう支援ができるか。参考資料1の一番左側になります。こういう方々に対して、支援を求めてらっしゃる、どういうことが想定できますでしょうか。

(委員)

 そういう意味で、多角的に意見が交わされてきたと思うのですね。この地域枠医師について。それで、私共病院協会として論点整理をしてみました。この資料を問題提起として取り扱っていただければ、議論がしやすいと思いますので、よろしいでしょうか。

(会長)

 どうぞ。

(委員)

 では、大きな病院協会作成資料を見ていただいて。これまでの議論の中で整理したつもりですが、論点を4つに絞りました。(1)から(4)までです。縦の軸には基本的な考え方と、対象となる学生さんが実際に卒業して専門医となって仕事をするまでの年月を書いて、それぞれのマトリックスの中で論点整理をしたつもりです。

 (1)地域医療支援センターが関与する医師についてですが、これもすごく議論のあったところですが、基本的な考え方の・上段のところに「市大の地域枠医師を含め、地域医療支援センターでの支援を希望する医師」と結論付けがされ、なるべくたくさんの地域枠医師が結集するようにみんなで努力していこうということになったと思います。

 その関与の在り方が下に書かれているのですが、この前診療科の指定のある方との語る会をやりましたが、これからは初期研修の間は、今でもやっておられると思いますが、地域医療を経験する場を広げるということを是非考えていただければと思っております。それから、専門医研修、地域医療実践コースの段階では、地域医療支援センターも継続的にかかわっていくということですが、新専門医制度の中で深めていかなければならないという側面がありますので、議論を(2)に進めたいと思います。

 (2)は新専門医制度の中で、地域枠医師の地域貢献をどうすり合わせるかというところで、いろいろ議論があったと思います。最初は新専門医制度と地域医療支援センターの役割はなかなか重ならないのではないかという意見も出たと思いますが、少しずつ制度の概要が分かってくる段階で、私自身は整合性が取れるのではと思っています。このバインドされた資料部分には新専門医制度の整備基準や専門研修の施設はどのような類のものがあるか、新専門医制度に関する地域説明会が今週東京都で開かれますが、それを東北地方でやられた際の資料であるとか、様々な資料が出されています。それぞれ重要なことが書いてあるのですが、エッセンスをここに書いておきました。

 つまり、資料の7では整備の基準ですが、やはり地域医療の経験をしなければいけないということが書かれておりまして、資料8の地域説明会では地域で専門医を育てるというコンセプトを大事にしなければいけないということや、あるいは、そもそものところで地域医療提供体制をこれ以上悪化させてはいけないというようなことが書かれています。

特に資料の8の32ページをご覧いただきたいのですが、地域枠医師をどこでどのように活かすかということが書かれていまして、このところで養成を担う大学と地域医療支援センターを運営する県と、そして関連する医師会や医療団体がかかわってこの問題を議論しなければならないと書かれています。専門医の養成と地域医療の関係を上手くやりなさいということが、この制度の走り出しにあった訳です。それが今も大事なこととして言われているということを思い起こさないといけないなと思います。

そんなことを含めまして、結論としては専門医制度と地域枠医師の専門医取得までのキャリア形成というものを何とか矛盾なく整合させるということが、私は可能だと思っていますが、このセンターでもぜひその立場で運営できればと思っています。

(3)の論点は、地域枠医師の募集要項、あるいは事前協議の中で明示されている地域医療実践コース、いわゆる専門医を取得した後の6年くらいですね。この期間をどこでどのように研修するのかという問題があると思います。これは実は大学の募集要項などでもしっかり名前としては打ち出されていますが、実態としてはわからないという状況にありまして、これをやはりセンターとして議論していく必要があると思っております。

(4)は(1)から(3)の論点を合わせて、このセンターでやっていけるような運営を目指してもらいたいとまとめております。後で資料を細かく見ていただければと思います。

(会長)

 今の先生の論点整理について何かございますか。

(委員)

 私もとても心配しているのは、拘束性のない地域枠、こういった研修制度のプログラムが彼らにとって魅力がないのです。ですから、そういうところに注意しながら大学などでいろいろ検討しているところです。ですから、そういったことも考えてあげないと、東京のプログラムの方に走ったり、何の拘束力もありませんので。それが今一番心配している事です。その辺はいろいろ苦労しています。

(会長)

 ぜひ各病院で魅力あるプログラムを作っていただきたい。東京へ逃げないように。

(委員)

 魅力のあるプログラムを作っていかなければならないのですが、そこに高度な医療だけを組み込み、魅力あるという言い方をするのはちょっと違うのではないかと思います。地域枠医師というのは、そもそも地域医療に貢献しようという志を持った人ですから、ぜひ魅力ある地域医療を経験できるような要素を盛り込んだようなプログラムを期待しています。

(委員)

 私もそれを期待しているのですが。

(オブザーバー)

今の若い人の気質を見ると、彼らの「魅力ある」と、僕らからみる「魅力ある」が専門医として「魅力ある」のか、なかなか難しくて、とにかく神奈川県全体で内科医師を育てていくのですが、今まで1学年60人から80人入局があるのですが、とにかくそれを減らさない、より増やすということをしないと、最終的には地域の末端まで医師が行かないので、まず入口をどうやって魅力的に見せるか思っています。

 若い人たちなのですが、わからないことに怖いところがありまして、今ちょっと考えながら、もちろん、地域を選べるというプログラムにしたいと思うのですが、それをどこまで「やりなさい」というか、「こんなに選べますよ」とするか、最初は少し緩めにいこうかなと思っています。

(会長)

 高度医療というのは意外と若い方に魅力的ではなくて、それはベテランの先生が手術などをやってしまうので、メリットがないと割と冷めた見方をしている。むしろ教育熱心なところが一番魅力なようなのですね。当たり前の疾患を徹底して教えてくれる。それで鍛えられる先生のところが人気があり、そちらへ流れますので。魅力ある上司というか指導者という気が個人的にはしています。あまり高度は心配しなくていいかなと。

(オブザーバー)

 大学自体がそれほど人気はありませんから。

 超高度な医療をみんなが望んでいるかというと、そんなことはない。

(会長)

 初期研修が市中病院に流れる、同じ市中病院でも教育熱心な、口コミで評判がいいところは毎年人気が高い。そういう意味では私も半分楽観している。中堅どころが熱心に教育に時間を割いてくれるかというのが一番…。

(オブザーバー)

 やはり神奈川県に人を呼び込むというのが重要だと思います。

(会長)

 そうですね。各科ともそういう要素があって、県内でいろいろ工夫して東京に負けないものを作ったらと思います。

(委員)

 神奈川県内で、特に内科などはそうですが、なかなか専門医を育てるということがまず1つ大きなことなので、専門医をどんどん充足していけば、いわゆる中小の地域の病院にまで医師が行きわたるのかというと、なかなかそうはいかないのかなと。そういうような意味もあって、内科の視点からすれば、大学にも総合診療科ができて、内科をまとめてやるという観点かとも思いますが、そういうような形でオールラウンドにやりますという医師も育てるのですよね。

(オブザーバー)

 総合診療についてはうちの大学でもプログラムが立ち上がります。

(委員)

そういう意味では、総合診療を育てるというのはなかなか、総合診療の専門医というのは難しいところがあって、要は実践的な医師を育てるということが大きな視点だと思っています。そうすると、そういう医師を育てる、要するにそういうものを目指したいという医師がよりどころになるような場所を神奈川県として提供することが大事なのかなと思っています。

 そうすると、神奈川県で魅力的なのは4つの大学がある。特に総合診療を一つ一つの大学の中だけで育てるというのは、ある意味魅力がでないのかなと思うのです。それを、せっかくこういうところで、地域医療支援センターができて、大学が4つあって、地域医療支援をする医師を育てるという主眼となるところはやはり総合診療医なのかなと思って、そうすると県の地域医療支援センターは4大学のそういう医師を育てるところと協力をする場であって、実質的にそこが強制力を持って派遣先を決める、そういうことができないにしても、そういうような協力をして、そこに行けば同じような仲間がいるという場所として作り上げれば、神奈川県の魅力はかなり出るのではないのでしょうか。

 すぐにそういうものを作るのはなかなか難しいとしても、地域医療支援センターで地域枠の学生たちをどういう風にひきつけるか、神奈川の魅力を作るといった時にはそういった形が、一つは大きな武器。

(オブザーバー)

 総合診療で神奈川の地域でやりたい人たちの窓口というか、それを一つにするというのはとてもいいことだと思います。県立病院機構も足柄上病院がありますので、総合して、東京あたりで研修している人から見てどこかでやれるといういろんな選択肢を持ったプログラムがあればいい。

(委員)

 神奈川県はそういうような形で県内の大学であるとか、県立病院であるとか、公立病院であるとか、民間の中小病院であるとか、そういう地域の病院が一緒になって地域枠や地域医療を目指す医師たちにすごく協力的というか、固まっているという姿を見せることが、一番魅力的ではないか。そうすると、東京に限らず全国から集まってくるのではないでしょうか。

(会長)

 そのときに現場で熱心に教える人がいないと。

(オブザーバー)

 そうですね、指導医が。

(会長)

地域医療に認識がある方が拠点ごとにそろってこないとなかなか難しい。決して病院の規模ではないと思います。

(オブザーバー)

 神奈川県自体が、他の地域と比べて魅力があるところだと思います、働くのに。気候的なことですとか、医師の数も必ずしも充足している訳ではないので、働き甲斐もありますしポストもあります。そういった魅力の掘り起しを、もうちょっと工夫すれば、さらに初期研修も学生さんの募集もそうですし、後期研修医といった方々を集められるようになるのではないかと思っておりまして、ご相談させていただければと思っております。

(委員)

 その際に横浜市大が県内、市内の医療資源をくまなく集めているのかということを心配している。結構症例はあるのですよね、横浜市。ですから、ぜひその辺、地域にこだわらずにと言いますか、そういった医療を経験できるような、なおかつ指導医がいるというのが大事だと思いますが、横浜の場合、市大が近いですから、直接そこにいなくても、いろいろな指導を受けられると思います。専門医の経験が高くなっていれば、専門医資格を取っていれば尚更ですが、そういうことができる、遠隔的な指導も。ですからそういったこともぜひ考えていただいて、そもそも内科の専門医も目指す医師像というのはジェネラルですよね、元々を見れば。

(委員)

 ほんとうですか。今の専門医制度を見れば専門医志向に流れています。

(委員)

ですけれど、基本的に3年間の基礎的な領域というのはジェネラルな専門医なのです。サブスペシャルがその先にあるので、まさにそういう人間が求められている。それは地域の中で求められている医師と、オーバーラップする。ですから、地域の中で育てる視点を強く持っていただいて。

 私が懸念しているのは、先生たちが作られている内科のコースでABCとありますが、BとCには地域の要素がほとんどない。あれで通りますか。

(オブザーバー)

 サブスペシャリティコース…。

(委員)

 直結するコース、それから大学院のコース。

(オブザーバー)

 あの中にはいわゆる連携施設と特別施設がすべて選択できるように入れ込む予定なので、特にどこかの病院でずっとやりなさいという訳ではなくて、様々な協力してくれる病院を集めて選択制ということになります。

(委員)

 では3つのコースすべてに地域が入る。

(オブザーバー)

 地域を選択することは少なくともできるようにしています。

(オブザーバー)

 連携を学ぶ場というのはやはり必要だと思います。

(会長)

 できるだけ魅力のあるコースと魅力ある指導医をおいていただいて、よろしくお願いします。

 では、これは次の機会にも煮詰めていきたいと思います。

 それでは(2)地域医療支援センターの業務内容についてア医師不足の状況等の把握、分析について事務局から資料に沿ってご説明をお願いします。

 

(2) 地域医療支援センターの業務内容について

  ア 医師不足状況等の把握、分析について

  イ その他

【事務局から資料4に基づき説明】

(会長)

 今日のところはこの調査内容の検討についてご意見があれば、いかがでしょうか。

(オブザーバー)

 医師不足、いつも神奈川県で言われるところですが、人口比などは分かるのですが、面積など、神奈川県は小さい県なので、私達消化器内科ですと例えば重い癌の患者さんなどは半分くらい東京に逃げてしまっているといわれている。結局は救急医療の問題が大きくて、そういうところで医師が不足していると言われている。実際には癌患者さんもいるし、本当に不足しているのかと言われるとそうでもないのかなと思います。

距離的なことというのはあまり把握できないのですかね。拠点病院からの距離とか。人口10万人当たりでも、例えば何十キロ離れればすぐ隣の拠点病院に行ければ、それは医師不足であるかと言われれば、そんなことはないのではないかと思うのですが。なかなかそういった把握が難しいのだと思いますが。

本当の医師不足というのはどういうものなのか。例えば、私は北海道大学出身なので、北海道の事情の医師不足というのと、この狭い面積の中での医師不足とは違うと思うのですが、その辺を数値というか目で見て分かるようなデータはないのでしょうか。

(センター長)

 本当は、今まさしくタイムリーにそれが進行中で、地域医療構想という2025年の医療体制を各県で検討しましょうというなかで、国が専門家の方に委託して、神奈川県だと二次医療圏ごとに、癌だったら癌が自分の圏域で解決する率が目で見て分かるようになっている。

 湘南西部、平塚や秦野の辺りは、東海大があるところですが、癌は完結している。ところが、脳卒中など、動脈瘤のクリッピングなどは無理であったり。そういうことが時間で60分以内や30分以内で分かるように、医療機関ベースになっていて、医師という観点からの分析ではないのですが。医療機関であれば大丈夫だと思うのですが、ここで重複してやってもしょうがないので、それはそれでやってもらって、これはこれでやろうと思っています。

(オブザーバー)

 私達「医師不足です」と各病院から言われる訳です。「うちの病院には人が足りません」と。本当にその地域で医者が足りないのかどうか、遠く離れれば離れるほどそう思う。我々がどれくらい貢献できるのか、しなければならないのか。そういう部分が見えるといいなといつも思っています。

(会長)

 今センター長が話された方を、場合によっては一度呼んで、神奈川県の状況を説明していただいてもいいですね。

 私ががんセンターにいるとき、東京都のがん拠点病院の指定の委員長をやっていて、調べたら4割の癌の入院患者は都民ではない。だいたい1割ずつ周囲4県から来ている。神奈川県からも大分来ている。東京からみて1割なので、1割5分か2割くらい流れている。鉄道網によってかなり移動距離がある。その辺りをみなさんに一度図で示していただいて。

 先日小田原で県西医療の現場を見るというシンポジウムをやらせていただいて、山形県の庄内地方の酒田の病院の理事長に来ていただいたのですが、なぜかというと、県西の人口が約30万ちょっと、山形県の庄内地方がちょうど32万人。ところが面積が神奈川県と同じだけある。ですから、彼らに言わせると、決して遠くないじゃないか、と。住民の人は「遠い」と言いますが、こんな近いところはない。酒田市と鶴岡市は川を挟んで25キロ離れている。山形市まで行こうとすると小田原から東京を通り越してしまう、ということです。ですから、本当に1つの医療圏で解決できるのはいいなとおっしゃっていました。もしよければ一度医療課長を通じて呼んでもいいかもしれません。

(センター長)

 資料が出来上がりつつあるので、次回にでも先生方にお示しできればと思います。

(会長)

 では直接説明してもらいましょう。センター長連絡をお願いします。

 本日事務局からは以上ですが、その他、よろしいでしょうか。

 これからずっと息長く続けていかなければならないので、まず初期の3名の方が順調にいくことを願っていますし、一番左の枠の方もできるだけみなさんの要望に応じてセンターが機能できるように、私共運営委員会として応援していきたいと思います。

                                                               以上

会議資料

資料1  地域医療支援センターに係る要検討事項 

資料2  医師のキャリア形成支援と医師不足病院の支援について 

資料3  地域枠医師の後期研修以降の取扱いについて(想定) 

資料4  医師不足の状況等の把握、分析について 

参考資料1 神奈川県における地域枠の比較

参考資料2 神奈川県産科等医師修学資金貸付条例

      神奈川県地域医療医師修学資金貸付条例

資料 神奈川県地域医療支援センター運営・整備についての論点整理(神奈川県病院協会作成資料)

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神奈川県

このページの所管所属は 保健福祉局 保健医療部 医療課 です。

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県の重点施策
  • ヘルスケア・ニューフロンティア
  • 未病の改善
  • さがみロボット産業特区
  • 県西地域活性化プロジェクト
  • かながわスマートエネルギー計画
  • 東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会
  • ラグビーワールドカップ2019