第19期第6回神奈川県消費生活審議会審議結果

掲載日:2017年8月17日

様式3-1

「審議(会議)結果」

審議会(会議)結果

審議会等名称

神奈川県消費生活審議会

開催日時

平成29年7月10日(月曜日) 13時30分から15時30分

開催場所

かながわ県民センター13階 消費生活課研修室

(役職名)出席者

あんびる えつこ、(会長代理)石岡 克俊、今井 澄江、小野 由美子、菊池 匡文、士野 顕一郎、(会長)武井 共夫、角田 真理子、中村 政太郎、南 真美

次回開催予定日

平成29年8月30日(水曜日) 13時30分から15時30分

問い合わせ先

県民局くらし県民部消費生活課企画グループ 真壁
電話番号 045-312-1121(内線2621)
ファックス番号 045-312-3506
フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)
県民局くらし県民部消費生活課のページ

下欄に掲載するもの

議事録

議事概要とした理由

審議(会議)経過

第19期第6回神奈川県消費生活審議会

(神奈川県消費者教育推進地域協議会)

[議題]

(1)「神奈川県消費生活条例改正の基本的考え方について」答申案について

[議事]

・事務局が委員の過半数を超える出席を確認し、成立する旨を発言した。

・会議の公開について確認し、以後、会長に議事を引き継いだ。

 

[発言内容]

(武井会長)

 それではただいまから議事に入ります。本日の議題は、「神奈川県消費生活条例改正の基本的な考えについての答申案について」のみですので、これからこれを検討したいと思います。お手元に事務局の方でまとめた案がありますので、これについて事務局から説明をお願いします。

 

(事務局)

  資料説明

 

(武井会長)

 スケジュールについては先ほどの部長からのご挨拶にもありましたが、もう一回議論する機会があるのかと思っていましたところ、今日まとめないと間に合わないというご説明でした。もう一度議論したいところは皆さんあるとは思いますが、今日はまとめに入らせていただきます。

 まとめについてですけれど、これは県知事に対する答申で、知事に読んでもらうものですが、当然ながら県民にもこれは公開されるものなので、県民の皆さんが読んでも分かる、分かりやすい内容であることも必要だろうと思います。これからの議論では、内容の当否もさることながら、わかりやすさについても議論いただいて、これをベースにしながら文章を作って完成させるという前提でお願いしたいと思います。

 前回、勧誘の事前の拒否以外と、勧誘の事前の拒否と二つに審議を整理して分けましたが、今回もその方が議論の仕方としてしやすいと思うので、まず勧誘の事前の拒否以外についてご質問やご意見を伺って、それから勧誘の事前の拒否に入ってきたいと思いますが宜しいでしょうか。

 それでは、勧誘の事前の拒否以外についてご質問やご意見ありましたら是非。わかりやすさということも含めて。我々はどうしても、何度も何度も見ており、県の事務局の説明があったことを頭に入れながら読んでしまうので、つい分かったつもりになりますが、一般の県民の方が読むとこれはわかりにくいのではないかと思う点もあるかもしれません。そういう面も含めて是非ご検討いただきたいと思います。いかがでしょうか。はいどうぞ。

 

(角田委員)

 一点目は、「はじめに」のところです。3行目で前回の条例改正が平成17年3月と書かれ、5行目から「その間」として、2回の特定商取引法の改正と、消費者教育推進法の制定等と書かれていますが、今回の条例改正の内容は、消費者安全法の改正や消費者裁判特例手続法の制定などの動きも対象となっているので、少し限定的な感じがします。もう少し関連するものを入れて、全体としてバランスを取った表現にしたほうがいいのではと思います。

 もう一点は、細かいところですが、年度別の消費者相談の件数のデータについてです。「県内」という表現で書かれていますが、これは県のセンターで受け付けられた消費生活相談の件数だけなのか、その他の市等の消費生活相談窓口で受け付けた県全体のものも含まれるのか、対象が分かりにくいので、明確にしていただければと思います。

 

(武井会長)

 法律の点は、確かにおっしゃるとおりで、ちょっと検討いただけますかね。特に外したいという趣旨ではないですよね。

 

(角田委員)

 はい。はずしたいのではありません。

 

(武井会長)

 では、課長お願いします。

 

(田中消費生活課長)

 いままで主だったところにはこれで説明してきたのですが、角田委員が言われるとおりで、消費者安全法の改正なども当然検討に入れて考えてやっていますので、少し工夫させていただければと思います。

 それからデータの話は、県内の消費生活センター全部のものの件数になっております。全国ではないので、出典がわかるように工夫させていただきます。

 

(角田委員)

 県のセンターの分だけではないのですね。

 

(田中消費生活課長)

 市町村も含めてのものになります。

 

(角田委員)

 県のセンター以外の市等の消費生活窓口の受付分も含まれるということが分かりにくいので、明確にしていただければということです。

 

(武井会長)

 この県内の件数は、PIO-NET(=全国消費生活情報ネットワークシステム)を見ないと分からないという仕組みになっているのですか。

 

(田中消費生活課長)

 そうです。

 

(武井会長)

 その辺が、なぜ全国のPIO-NETからくるのかというのが、ちょっと分かりにくいかもしれません。ちょっと工夫していただくようお願いいたします。

 その他、今の様なご指摘は非常に大事だと思いますので是非どうぞ。あるいは、これはどうも分からないという点でもいいですのでおっしゃってください。はいどうぞ。

 

(南委員)

 ステッカーのことではありますが、ステッカーのこと(=消費生活条例に位置づけるかどうか)の議論ではなく、表現の仕方として意見を言いたいと思います。7ページの一番上の「こうした条例の規定を、特定商取引法と補完しあうものという考えを示している」というのは、結局のところ、拒否しているのか、していないのかというのが、県民の立場からすると、すぐに受け取れない。補完しあうというと、良い意味で捉えてしまうので、この場合は補完しあっているだけで、ステッカーは拒否している意味としては示されないということか、誤解を招くかなと思いました。少しわかりやすい表現にしていただきたいと思います。

 

(田中消費生活課長)

 消費者庁の考え方ということで、こういう表現をされていたので、そのまま使わせていただいたのですけれども、分かりにくいところがあるということであれば、もう少し工夫できるかどうかと検討してみたいと思います。

 

(武井会長)

 はい、角田委員。

 

(角田委員)

 パブリックコメントをとるのであれば、資料を読む人の原典がわかるようにした方が良いと思います。文書の具体的な名称等出典を入れるとか、かぎ括弧で具体的に引用するとか、わかりやすい工夫をしていただければと思います。

 

(武井会長)

 前にいただいた資料には確か入っていたと思いますので、そういうのも含めてご検討いただきたい。

その他、わかりやすい、わかりにくいなど。はい、あんびる委員。

 

(あんびる委員)

  9ページ、単元としては消費者教育の推進に関する法律の制定への対応のところです。表現上の問題ですが、「そこで、消費者教育推進法、条例、及びかながわ消費者施策指針の整合を図り、消費者教育の推進を条例において明確化することが適切である」という文言になっています。すでに消費者教育に関する教育の充実に努めることということが現行条例にもあるわけですから、その足りないところ、つまり消費者教育の一層の推進だけでなく、「多様な主体との連携」や「消費者教育の担い手の育成」などという消費者市民社会の実現に向けての項目をおそらく指しているのだと思います。しかし、遡ってみないとちょっと何を言っているのかが伝わってこないのではないかと思います。明確化するために、下の方におろしてきて、「これこれについても明確化していくことが必要である。」とした方が、一般の人が見た時には分かりやすいのではないでしょうか。そうでないと「消費者教育の推進は、もう書いてある。」ということになってしまいかねないので、どの部分を指すのかということをきちんと書かれた方がわかりやすいのではないかと思いました。

 

(田中消費生活課長)

 消費者教育の推進というのが条例に書かれているというのは言われるとおりで、消費者市民社会の実現といった新たな理念や、消費者教育の担い手の育成などがこれまでの条例ではうまく表現されていなかった。そのあたりを条例に位置づけられればいいと思っていますが、どのようにできるかは悩んでいるところがあって、わかりにくい表現となっています。工夫できるかどうか少し検討させていただければと思います。

 

(武井会長)

 はい、士野委員。

 

(士野委員)

 わかりやすさという観点からなのですが、3ページ 、不当な行為の追加、現状課題とありまして、第一段落、条例の施行にあたりと文章があって、最後、行為として捉えているというようになっているのですけども、主語がない。答申は審議会の名前で出ていくものですが、この部分については「県では」とか「消費生活課では」となると思うので、誰の判断なのかはっきりさせるためにも、主語を差し込んでいただければありがたいかなと思います。

 

(武井会長)

 そうですね。この部分は、「県」ですかね。

 

(士野委員)

 文脈からすると、県かと。

 

(田中消費生活課長)

 県ですね。おっしゃるとおりで、主語を気にするようにはしていましたがチェック漏れのところがありましたので、ここはもう一回見直したいと思います。

 

(武井会長)

 分かりました。その他、はい、どうぞ。

 

(中村委員)

 二つばかり、意見と質問をさせて頂きたい。3ページの冒頭のところで、現行条例第2条の消費者等の「定義」の部分があります。先程の説明の中では、消費者の定義については見直しをしていきたいと、事業者と商品等については基本的には見直さないということだと思う。(3)商品等の規定の中で、「商品、役務及び権利をいう。」ということですが、権利という言葉が分かりにくいのではないかと思います。何か別の表現ができればその方が良いのではないかという気がします。

 もう一つ質問は、7ページの条例改正の基本的な考え方の中で、ステッカーに関していろんなご意見があるというお話があった。最後に「これらの意見を踏まえて可能な限り消費者の保護が図られるよう条例の規定を整備することが必要である。」とある。確かにこのとおりなのですけれども、どの方向に規定を整備しようとしているのか、そのあたりを明確化する必要があるのではないかという気がします。

 

(武井会長)

 後者については、また改めて議論したいと思いますが、前者について、難しい問題ですが何かご意見がありますか。

 

(山崎指導グループリーダー)

 前段の「権利」の部分ですが、例えば会員権とかそういったものになりますので、別の言葉で言い換えるのはなかなか難しいかなと考えております。

 

(中村委員) 

 会員権ですか。

 

(武井会長)

 別に会員権だけではないと思いますが。

 

(山崎指導グループリーダー)

 例として申し上げたと、ご理解いただければと思います。

 

(中村委員)

 会員権も、広い意味では商品の一つですよね。商品と役務と並べて権利と表現するということになれば、少し独特な、特別な扱いかなという気がして質問しました。

 今おっしゃった会員権とかならば、広い意味での商品の一つかなという気がします。

 

(武井会長)

 今の点は、権利という言葉に、我々は特に抵抗はないのですが、どうなんですかね。ちょっと何かと言い換えという訳にもいかない気がするのですけれど。中村委員としては、権利という言葉のイメージがわかないということですか。

 

(中村委員)

 そうですね。今のご説明の意味の「権利」ということであるならば、権利とわざわざ言わず、広い意味での商品の中に含めてもいいのではないかという気がしました。

 

(山崎指導グループリーダー)

  「権利」に関しては、特定商取引法でも、商品、役務(サービス)、権利というように捉えているというのもあります。条例と法律が必ずしも一致していなくてもいいとは思いますし、特定商取引法の全てを条例に定義付けている訳ではないのですが、商品というとどちらかというと物体のあるものというイメージです。権利というと物体があるものとは違って、何かを利用できるといったようものだと思っておりますので、なかなか商品という言葉の中に権利を入れ込むというのは、逆にかえって分かりにくくなってしまうのではないかなという危惧も持っております。

 

(中村委員)

 分かりました。別にこだわることではないので、できましたら、東京都も含めて他の自治体では、この商品の表現について、どのようや表現なのか、参照の上でご検討いただければと思います。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。恐らく大体は「権利」という言葉を使っていると思いますけれど、ただ、我々が何気なく普通に使っている言葉が、もしかしたら分かりにくいこともあるかもしれませんので、そこは工夫が必要かもしれません。ご検討ください。

 では、今井委員、お願いします。

 

(今井委員)

 私の質問の前に、今の話の続きですが、役務というのも、括弧書きで、例えば「(クリーニング)」のように、具体的なものを2つ3つ出してあげると分かりやすいのではと思います。あるいは権利についても、ゴルフの会員権やスポーツジムや学習塾もあり、2つ3つ書いてあげたら、普通の市民は役務だとか権利という言葉を使って消費生活をしていないので、書いてあればより分かりやすいとの気はいたしました。

 私の質問なのですが、9ページの「消費者施策の推進のための規定整備」のところで、(1)で現状と課題の最後に、庁内関係部局との連携に取り組んでいるとあるのですけれども、どんな連携なのかなと思うところもある。例えば具体的には、環境農政局ではこういうことをやっているといったようなことを入れたほうが分かりやすいとの気はいたしました。

 

(武井会長)

 確かに、庁内関係部局というのはちょっと専門用語的ではあるかもしれないので、ちょっと工夫の余地があるかどうか、検討していただけますか。

 

(田中消費生活課長)

 例えば、学校教育の現場での連携ということで、教育委員会との連携などが大きい例としてあります。教員向け研修をやらせていただくなど、連携はやっているのですが、少し分かりにくいかなというところはあるかもしれないので、何か工夫できるところがあれば検討していきたいと思います。

 

(今井委員)

 消費者教育もそうですね。あとは、例えば、消費者問題として私どもから言いますと、食の問題でアクリルアミドの問題などは、消費生活課からはそういった学習会の企画はないのですが、環境農政の方でアクリルアミドの学習会がありました。それから、電力の自由化なども、消費生活課では企画してないけれども、他で学習会をやってくださっていた。そのような消費生活に関係するような課題を、他の部局と一緒に開催しているというようなご案内を書いていただけると、分かりやすいと思いました。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。何かありますか。

 

(田中消費生活課長)

 例えば、食の安全みたいなところで、保健福祉局がやっているような事例とかは、団体の皆様のところと情報共有をしていたりということも、確かにやっております。限られたスペースでどの程度のことができるかわかりませんが、うまく表現できればと思います。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。その他、はい、石岡代理。

 

(石岡会長代理)

 前にちょっと言ったかもしれません。高齢化の問題に対応する施策は今期の審議会では色々と議論が出てきたかと思います。他方、相談の件数が多かったデジタルコンテンツが非常に多様化している云々という状況は、我々も今までの事務局からのご報告を聞いて認識しているところです。こうした現状を踏まえて今回の答申を書くわけで、これらの問題との関係性を答申案の「はじめに」のところだけで述べているにすぎない。高齢化との関係でいうと割とイメージできるものはあるのですけれども、デジタルコンテンツの問題については、確かに言及している部分はないわけではないのですけれども、明確ではないと思います。施策推進のための規定整備との関係や、消費者問題の多様化に対して消費者団体が果たす役割などとの整合性というか、いかなる背景のもとでこのような答申案が出されたのかということが、デジタルコンテンツ等の被害に関してはちょっと結びついてこない部分がある。そのあたりは作文の問題かもしれないが、少なくとも皆で問題認識を共有していて、それに対する施策を議論しているわけですから、その結びつきをきちっと関連性をつけておかないと、位置づけが曖昧になる。現状とそれに対する応答という関係が、ちょっと見えにくい気がするので、もう少し書き込みが必要であると思います。

 あと、先ほどの(中村委員の)「定義」については、現行条例を引用したから分かりにくい部分や、あるいは人によっては周知の部分というのが入ってくるわけです。現行条例や特定商取引法の規定をそのままくくり出す意義が、どこら辺まであるのか。答申とは、知事をどこまで拘束するのか、知事はどこまで読むのか。私は答申書の全てが答申の内容を示すと思っています。そして、この答申に基づいた議案を作成する時に、参考意見となるにしても、どの部分が結論として受け止められるのか。そうであるとしたならばどう書き分けることでその辺の意図を示すのか。とても重要です。

 後の方の議論(=勧誘の事前の拒否について)についてとも関連するかもしれませんが、諸々の意見を踏まえた上で、できるだけ消費者の保護を図るというのがある。消費者の保護を図るのは当たり前のことです。答申ですから、審議会としてどういう意見を言っているのか、両論併記するならばその両論併記する理由をきちっと、こんな意見が出たとの並列なのか、そこでどういう議論があったから両方の意見を併せて載せたのかというところを踏まえないといけないと思います。そうでなければ、知事が答申を受けたときにどう受け止めればいいかというメッセージが伝わらない。そういう意味では、断片的というか、いくつかの要素が並んでいて、それらの相互関係があまり明白じゃない中、なんとなく雰囲気的に分かってくださいというのでは、メッセージは伝わりません。

 箇条書きではなく、文章の前後関係をきちっと書いて、最終的に黒枠にして、答申として審議会で決まったところというメッセージとして発して、それに対して県民からの意見を聴くべきではないか。もちろん、審議会の結論がどうしても平行線で、平行線になってしまったがゆえに、多数決ではないけれど、県民の方にこれ以外に意見はありますかと聞く方法もある。それは書き方次第だと思うのですけど、現状・課題と、それをどう受け止めて、どう分析したのか、そしてその結論がどうなのかという結びつきがあるものと、希薄なものと、なんとなく雰囲気的に分かってくださいといっているものとがある。そこは、一貫性を持たせた方が良いのではないかなと思います。わたしは、これまで答申というものを手がけたことがないのですけれど、よく行政などが出される答申を拝読していますと、背景と内容とが結びついているのではないかと思って、一言コメントというか意見です。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。中々難しい問題ですね。私の理解では、答申を8月30日に知事あてに出すと、それを知事から事務局の方に「答申に基づいて条例作成作業に入りなさい。」との指示があって、条例案の原案ができて、それをパブリックコメントにかけ、その上で最終的に議会に出す条例案を作成するのかなと思っていますが、そのような理解で合っていますか。

 

(田中消費生活課長)

 条文の形になった原案ではなく、ある程度どういう方向性で条例を改正する、そういった案をパブリックコメントにかけるイメージです。その結果を受けて、12月にもう一回議会にかける場面があるので、そこで殆ど条例改正案である素案という形をお示しする、そんな流れで考えています。

 

(武井会長)

 そうしますと、パブリックコメントに出されるのは、審議会の答申ではないですよね。

 

(田中消費生活課長)

 そのままではないです。

 

(武井会長)

 審議会の答申に基づいて、県知事なり事務局が考えた内容が出されると。はい、わかりました。

 石岡会長代理がおっしゃった、前者の方ですね、デジタルコンテンツなどの問題は諮問の理由の一つになっているのだけど、それに対する回答というか、改正の基本的な考え方とのつながりが希薄ではないかという点は、おっしゃるとおりかなと思いますが、中々の難問です。何とかなりますか?

 

(田中消費生活課長)

 言われてみると、確かにというところがあります。どちらかというと、例示として高齢者の被害増加とデジタルコンテンツの相談増加の話があって、そこから消費者問題が一層多様化・複雑化している、その消費者をめぐる社会状況の変化に対応する、という形のところなのかなと思います。すぐには、消費者問題に対する回答としては少し読みにくいのかなというのはありますが、例えば、インターネット通信販売の増大で、取引の形がかなり多様化してきていることがある。それも社会状況の変化だと思っているのですけれども、それに対して例えば3ページの不当な取引行為の追加のところや、4ページの違反事業者に対する調査権限の拡大、密接関係者のような、取引や事業の形が複雑化・多様化してきているという事に対してという答えの部分にはなるのかなとは思ってはいます。しかし、確かにデジタルコンテンツの相談の増加というところに直接回答している部分というのは、おっしゃるとおりなかなか厳しいかなというところはあるかもしれません。

 

(佐藤くらし県民部長)

 補足しますが、デジタルコンテンツに関しては、資料10ページの上の枠の中、県の責務の中で、5行目ですね、「引き続き、高齢者の消費者被害の増加、インターネットを介した通信販売の増大等の社会状況への対応という喫緊の課題に対応するため、消費者政策の基本的な方針を条例に位置づけ」とある。この基本的な方針、これを取り込みたいと考えているので、インターネットやデジタルコンテンツという言葉が条例に入るかどうか別として、非常に大きな方針をここに入れ込みたいとは考えております。

 

(武井会長)

 そういう趣旨だろうということは読めるのですが、石岡会長代理のおっしゃっているのは、もう少し、いくつかあるのだろうけどもう少しはっきりと提示すべきだということですかね。なかなか難しいかもしれませんが、ご検討をお願いします。では、はいどうぞ、士野委員。

 

(士野委員)

 冒頭の説明で事業者の定義の見直しは、正面切って却下されてしまったので、そこはしつこく申しませんが、インターネットが普及して今何が起きているかというと、いわゆる生業、事業者ではないサービスの売り手、あるいは財の売り手みたいなものが、以前と比べて増えていることだと思います。消費者・事業者・商品等の定義を変えないでそのまま取引の話をしようとしても、この定義にうまく当てはまらない取引が世の中にどんどん増えていっている気がします。そういった部分がこの条例で拾えないというか、救えないのではないかとの感じがある。世の中でもう少しそういった問題が顕在化して来ればそこで考えるというのであれば、それで構わないと思いますが、前回から私はその辺りが気になっていたところです。参考意見です。

 

(武井会長)

 はい、小野委員。

 

(小野委員)

 デジタルコンテンツとの関係で言いますと、一つやり方として、消費者教育との関わりで述べるというのがあると思います。といいますのは、消費者庁で作成した「消費者教育に関する体系イメージマップ」では、その重点領域として「消費者市民社会の構築」「商品等の安全」「生活の管理と契約」に加えて「情報とメディア」もあげられています。9ページからの「消費者施策の推進の基本的な方針の位置づけ」では消費者教育推進法について書かれてありますので、そのあたりで、最近の情報とメディアをめぐる現状の問題点と消費者教育の重要性を併せて触れていただくという方法もあるかもしれないと思いました。

 

(武井会長)

 はい、角田委員。

 

(角田委員)

 この「はじめに」のところの書き方は、インターネットの普及等により、あらゆる世代からのデジタルコンテンツに関する相談の増加云々ということで、消費生活相談の状況をわかりやすく書こうとしたということなのでしょう。諮問の文書では、「加速する高齢化やインターネットの普及等により消費者問題が一層多様化、複雑化するなど消費者をめぐる社会状況」となっており、「消費生活相談」を条例に位置づけるとか、適格消費者団体を支援するなどの後半の部分で対応しているということなのだと受け止めました。しかし、「はじめに」の短い文章の中で、「デジタルコンテンツ」という、ここ数年の消費生活相談として圧倒的に多い問題を書いたことで、この問題をどうするのかということに目がいってしまいます。その問題の対応についての具体的な検討はないわけで、それが強調されてしまったことで、違和感を持ちました。

 「デジタルコンテンツ」の消費者トラブルの多くは、不当請求などの詐欺的なものでなかなか解決は難しいわけで、その他ネット通販など通信関連全体の問題として、被害の未然防止としての消費者教育なども含めて、整理していただければと思いました。

 

(武井会長)

 大変ごもっともな意見ですが、事務局は頭を抱えているかもしれません。ちょっとご検討いただくということで、いいですかね。では、今井委員、お願いします。

 

(今井委員)

 デジタルコンテンツというのも、たぶん普通の県民は分からないと思うので、この辺のところも表現の仕方を括弧書きで入れるとかしないと、パブリックコメントをしても、分からないと感じてしまうこともあると思います。

 それからインターネットとかデジタルコンテンツとか出てきているのですけども、先ほど佐藤部長が10ページに「引き続き、高齢者の消費者被害の増加、インターネットを介した通信販売の増大等の社会状況への対応という喫緊の課題に対応するため、消費者政策の基本的な方針を条例に位置づけ」とおっしゃっていましたが、ビットコインだとか仮想通貨がいろいろ出てきていて、そうしたことに対応するソフト面というか人材、そうしたところも今後のためには基本的な方針の中に入ってくるのかと思いました。

 これはまだ素案で、これがそのままパブリックコメントとして出るわけではないということですけれども、7ページのところでステッカーのことが書かれています。前半はステッカーを有効とすれば消費者被害の未然防止できるという意見、後半の部分はそうではなくてということが書いてあります。高齢者の見守りを強化しながら、とありますが、高齢者の見守りというのはとても難しくて、なかなかできることではないです。なぜならば、高齢者を見守る次の世代の人たちは、みんな働いている世代です。益々高齢者が増える中で、それを見守る人たちがどんどん少なくなる中で、高齢者の見守りを強化しながらといっても、できないことの方がよほど多いのではないかと思います。私は前半の部分を大事にしていただきたいとの意見なので、後半の部分は違うと思っています。両方のことを書くのは、まだ決め兼ねているという感じかなと思って拝読していたのですけども、ここら辺も工夫していかなければいけない部分と思っています。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。そろそろ勧誘の事前の拒否についての意見も出てきたのですが、勧誘の事前の拒否以外の部分について、何かありますか。もう勧誘の事前の拒否に入ってよろしいですかね。

 それでは勧誘の事前の拒否については、ご指摘のように両論併記的な書き振りなので、これが良いか悪いかということもあろうかと思います。本当はもう一回ぐらい審議会があれば、委員全体でもう少し議論して、一致できる点があれば、私自身はそれで行きたいなと思っていたのですが、今日まとめるとなった。前回、このような意見が出されていたのは確かで、これをまとめられるのか、まとめられないのか、事務局としては一つにまとめるのは大変なので、二つを挙げて、両方を十分に踏まえるというのを出したのだと思います。いかがでしょうか。

 あともう一つ、条例改正の基本的考え方について、規制に賛成の方と慎重論と両方出ていますが、それぞれ、こういうまとめ方でいいかどうか、それもあると思います。それも含めて、あとはもちろん分かりやすさの点も含めて、ご質問やご意見をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。はい、あんびる委員。

 

(あんびる委員)

 まず、こういう答申の書き方についてです。私としては審議会として答申を求められたからには、きちんとした方向性を何とか示した方がよいと思います。答申を受けた方に審議会がどういう意見かが伝わると思います。両方併記するにしても、こういうことを踏まえて、こういう意見が多数であったぐらいは表記した方が良いということです。これからちょっと短い時間ではありますが、議論をそういう方向で出来たらいいと考えています。

 そういうことを踏まえたうえですが、まず大きく違っている点が、何点かあります。上から9行目、「一律に禁止するよりも高齢者の見守りを強化しながら」とありますが、これは一律の禁止ではないです。ステッカーを貼る・貼らないの自由がありますから。この一律の禁止という文言は、かなり誤解を招くのではないでしょうか。それから前回の議論の中で、「ステッカーを貼ることで、かえって業者に狙い撃ちされてしまう恐れがある」以下の反対理由については、そうではないのではないかという反対意見への反対意見もあったわけで、この書き方では全部削除されてしまっています。

 「外部の訪問を拒否することで高齢者の孤立を招くのではないか」とありますが、悪質な業者と交流して孤立を招かないようにするというのは、ちょっとまたおかしな話になってくるわけなので、そこもちょっと違う。

若しくは、先ほど今井委員がおっしゃっていたように、「高齢者の見守りを強化する」ですが、今までもそういう強化をしようという方向を目指しながら、年間6,000件(の消費者相談が)が依然としてあるわけで、これはソリューションになっていないというところもあるわけです。書き方としては難しいのですけれども、「それ(=孤立)を招くのではない。」という意見も、同時に表記できないものでしょうか。

 それから、「業者に一定の対応を求めることとして状況に応じて規制強化を検討すべき。」という事に関しても、条例改正が実態に追いついていかなくなってしまうことも想定されますので、そういった意見が出たこともきちんと反映をしていただけたらなと思います。

 ステッカーを貼ることで却って悪質事業者に狙い撃ちされてしまう恐れがあるというのも、前回多くの意見が出たと思います。昔は留守番電話も「留守にしております。」と言ったら、「留守だと分かって空き巣に狙われるじゃないか」という議論もあったことをちょっと思い出したのですけれども、「全ての高齢者が貼るわけではなくて、普通の家庭も貼るだろう、そういった中でステッカーが普及していくことによって、こういう心配もなくなるのではないかとの意見もありました。」ということもぜひ表記をしていただきたいと思います。それよりもまずは、この審議会で「どちらかというとこういう意見だった。」とまとめられた方が良いと感じます。以上です。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。念のためなのですが、この基本的な考え方の中に、前段の方は意見が多く示されたとあって、後段の方は意見も示されたとあり、若干のニュアンスの違い、数の違いは一応出ている気がしています。それでは不十分ではないかというご指摘ということでしょうか。

 

(あんびる委員)

 オブジェクションのオブジェクションがあったということです。

 

(武井会長)

 はい、士野委員。

 

(士野委員)

 ここの、こういう考え方がありました、一方こういうのもありました、というのは、基本的な考え方の外側に書いておいてもらえばよろしいのではないでしょうか。そうしないと、どのようにこの枠に書き込むにしろ、違う、あるいは違和感を持っている人には必ず不満が出てしまう状態だと思います。枠に囲まれるのは、例えばこういう意見が多かったというのでもいいですし、この審議会としては、概ねこういう意見が大勢を占めたというのでも良いですし。どちらの考え方であっても、やはり引っかかり所はずっと残り続けていて、この短い時間でどちらかに全面的に賛成とはならないとすると、今の議論の経緯を残した中で、この審議会としての落ち着きどころで示すということでよいのではと思っていますが、いかがでしょうか。

 

(武井会長)

 はい、石岡会長代理どうぞ。

 

(石岡会長代理)

 私も今の話に賛成で、両論併記の難しいところは、ちゃんと議論の経緯をしっかり書いておかないと、片方の立場からみると、もう片方の意見はある意味常識にも適わない荒唐無稽な議論というか、頭の中でしか考えていないロジックなのではという浅い議論で終わってしまうのですね。意見があったときにオブジェクションがあったとするならば、議論が立体的になってきますから、そういう意味ではそのやりとりとは、もはや基本的な考え方ではない。そうすると基本的な考え方は、最後の二行しかなくなってしまう。もう少しきちっと議論の経緯、推移と、それぞれの意見の合理性ということを、ある程度常識に根ざして書き込まないと、これはちょっと両論併記でも説得力がないということになると思うんですね。書き方についてはご意見いろいろあると思うんですけども、もっと書き込みが必要な部分ではないかなと思います。

 私は以前に意見を表明しましたけれども、先程の電話の話ですけれど、皆、そういう議論を越えてきて今があるのです。その問題に少し関心がある人がこれを見たときに、なんてことを言っているんだ、という答申にすべきではない。問題ごとの反論を含めた議論の推移というのをある程度書き込んだ上で書かれるべきではないかと思います。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。議論の経過を書くこと自体は、議事録もありますしそんなに難しいこともないのではという気はしますけれど、その上で基本的な考え方をどのように書くか、仮にこのまま最後の二行だけとなるのではちょっと寂しい感じがします。何を言っているのかわからないという感じになる。どうするか、なかなか悩ましいところですね。はい、今井委員お願いします。

 

(今井委員)

 今のご意見で、最後の二行「可能な限り消費者の保護が図られるよう条例の規定を整備する」という考えのもとならば、やはり前段の部分でまとめ上げることが必要ではないかと思います。これからは三人に一人が認知症になると言われていて、認知症と認められなくとも、認知症に近い状態、判断能力の衰えた人たちが増えることは、明らかです。そこをどうやって保護していくかが大切であり、それからここは県民局であり、県民をどうやって守っていくかということで物事を考えていけば、自ずと前段の方でまとめ上げるのが大切と思っています。

 

(武井会長)

 あんびる委員、お願いします。

 

(あんびる委員)

 私も基本的な考え方についてですが、やり取りをまとめて、結論が最後の二行になってしまうということは、やはり審議会としては役目を果たしていないと思います。もし「ステッカーを禁止の意思表示とする」という意見を採るのであると、消費者庁の見解よりも一歩踏み出るわけであって、そういう覚悟を私たちが委員としてするのかどうかというのが、この答申において私たち一人一人に問われていることではないかと思います。一人一人が委員として問われているのです。踏み出すのか踏み出さないのか、その決意を答申としてしっかり示し、知事なり事務の方なりにお出しするというのが委員として任命された一人一人の責任ではないかと思います。

 

(武井会長)

 なかなか厳しいお言葉で、私もそこまで考えていませんでしたが、どうでしょうか皆さん。

 

(角田委員)

 訪問販売お断りステッカーの議論の基本は、不招請勧誘を禁止すべきではというものです。禁止の理論的根拠として、プライバシー権であるとか、消費者の自己決定権の尊重などがあげられています。具体的な検討としては、例えば、特定商取引法の平成20年の改正の際にも、不招請の訪問販売を禁止すべきではないかという意見が審議会等でもありましたが、法改正まではされず、現状のようになったなどの経緯があります。

 消費生活センターなどの消費生活相談をみると、高齢者の訪問販売による被害が特に深刻ですが、高齢者でない訪問販売による被害もあります。そうした消費者被害の状況を前提に、せめてお断りステッカーを貼っている消費者のところに悪質な事業者が突然訪問しないようにしようということで、多くの自治体でお断りステッカーが作成・配布され、また条例にも規定が導入されてきたという流れがあるわけです。

 「条例改正の基本的な考え方」のこの審議会での議論のまとめ方として、誤解を招くのではないかと感じられる部分があります。後半の意見の表現として、「外部の訪問を拒否することで高齢者等の孤立を招くのではないか。」とか「一律に禁止することよりも高齢者の見守りを・・」といったところが特にですが、全体として「意に反した勧誘」だけではなく訪問勧誘全体を禁止するととれるような表現ぶりになっているように思われます。パブリックコメントなどが、そのトーンのままで行われるのは適当ではありませんので、「断る意思を示した消費者に対して」ということを明確にしていただけたらと思います。

 訪問販売お断りのステッカーを貼っているということは、消費者は断る意思を示しているわけで、それを乗り越えて消費者の意思に反して飛び込みの訪問販売をしてくる悪質な事業者に対して、何らかの措置を検討することがあっていい。消費者庁の特定商取引法の解釈については、その解釈を前提とした自治体の消費者条例との関連の文書が出されているわけで、地域におけるトラブルの深刻化を考慮して、条例で一歩踏み出して被害を防止する対策をとるのが適当であると考えます。

 今日示された答申案に関しては、後半の書きぶりのところをもう少し整理していただくということで、先ほど言われたように両論併記としてではなく書くということであれば、こういう意見が多かったけれども、こういう懸念も示されたというような書きぶりもあるのではないかと思います。

 

(武井会長)

 菊池委員、どうぞ。

 

(菊池委員)

 この審議会は消費者を守るということが前提なので、そこは当然の議論の中になっていこうと思うのですが、冒頭で部長がおっしゃっていたように、数の論理ではないので、それぞれ示された意見にはそれなりの理由と根拠があると思っております。それを内容が稚拙であるとかとそういった表現で片付けてしまうのはあまりよろしくないと、まず言わせていただきます。

 そして、角田委員のおっしゃったことに対して、私自身もそういう方向性というものを出したほうがいいと思っている一つの根拠として、最初に南委員がご質問されたように、以前に(資料として)示されたと言っていたのですが、7ページの一番上の部分、「特定商取引法と補完しあうもの」という、この「補完しあうもの」の意味合いを、消費者庁はどこまで考えて、どういう立場で地方自治体に対して補完ということ考えているのか、というところを明確にしなくてはいけないのではと思っています。そもそも訪問販売、特定商取引法ができているという背景には、(仮に)訪問販売自体がいけないというのであれば、全て禁止すれば良いわけで、ところが、なぜこういう状況になっているのかというと、基本的には既に市場が形成されてしまっていることが前提にあるわけですね。インターネット販売もそうだと思いますが、それを全て禁止することはできない状況であるのは、市場が既に出来上がっているということだと思います。その市場が拡大すれば拡大するほど、光と影の部分が濃厚に表れてくる。では、その影の分をいかにして除外するか、ということで法律というものが出来上がっているのではないか。そう考えると、やはり影の部分をいかに排除していくかを考えなければいけない。拒否意思を示しているところを斟酌せずに乗り越えてくるような事業者を、どう排除した方が良いのか、どう対処すべきなのかということを前提に、表現を変えた方がいいと思う。

 ここには「一律」にとありましたが、この「一律に」というのは、「ステッカーを貼ったお宅(への訪問)を一律に禁止する」そういう意味であると読み込んでいますので、これをどういう風にかみ砕いて表現するかわからないですが、一つ一つ出た意見をあげつらっても、なかなか歩み寄りができないのであれば、ある程度その辺の意見を客観的に伝えて、知事への答申とするということが自然だと思っております。

 

(武井会長)

 はい、ありがとうございます。先ほどから、消費者庁の見解が話題となっていて、以前に確か資料として配られていたと思いますが、今日の資料には入っていないのでしょうか。ちょっと見当たらないのですが。もし事務局のお手元にありましたら、皆さん気にされているようですので、ご紹介いただいた方が。ありましたか。では、配っていただけますか。

 方向性を出すべきだという意見は非常にごもっともな意見ですが、少ない時間の中で、そこまで議論ができるのかというとなかなか難しく、ある程度併記も止むを得ないのではないかという気もしないではありません。確かに格好悪いといえば、格好悪いですね。仕方ないですかね。どうしましょうか。はい、中村委員お願いします。

 

(中村委員)

 限られた時間の中で、ある程度方向性を出さなくてはならないという、非常に難しい面もあるのですが、条例改正の基本的考え方の太枠に書かれています「可能な限り消費者の保護が図られるよう条例の規定を整備することが必要である」というのは、当たり前のことであって、何も私どもの答申として打ち出すべきことではないと私は思います。「可能な限り消費者の保護が図られるよう条例の規定を整備する」という方向に立ったときに、ではどうすべきかと方向を示すのが、我々の責務ではないかというように考えます。

 15ページに知事からの諮問がありますが、文中に「加速する高齢化やインターネットの普及等により・・・」ということに対する対応を考えて欲しいという諮問だったわけですが、加速する高齢化云々という点から考えれば、この条例改正の基本的な考え方は、両論ありますけれども、おそらく意見というのは一つの方向に集約されるという気がします。従って、基本的な考え方を整理するにあたって、色々な意見がありましたと紹介するのは構わないのですが、基本的な考え方の中に両論を併記して、結果として、両論を踏まえて考えますということでは、答申になっていないのではないでしょうか。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。消費者庁の見解に関する資料が配られましたので見て頂きたいのですが、文言は確かに「補完しあう」ということになっていますが、この趣旨は、「条例で決めるならそれはどうぞ」というようにしかとれないと思います。条例で決めたものが特定商取引法の解釈によって禁止されることはない、逆に、消費者庁は条例で決める分には許されると考えているとの趣旨なので、それを確認した上でどうしましょうか。

ここは条例自体の中身ではなく答申なので、端的に申し上げて、菊池委員がどのくらいのところで妥協できるかということで。では、士野委員お願いします。

 

(士野委員)

 菊池委員だけではなく、私も後段の意見のいくつかを発言した者です。消費者保護のためにステッカーが有益だとおっしゃっている考えは十分理解できます。ただ、我々は、それに伴って副作用も少し出てしまうのではないかということを言っています。その時の副作用と、ステッカーを貼ることのメリット・デメリットのどちらが勝るかというところの判断が付きかねるということを、私は申し上げています。そういう意味において、もし少数派であるということであれば、副作用を懸念する意見が出されたぐらいのことに納めていただいても、私は構わないかと思います。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。では、菊池委員、お願いします。

 

(菊池委員)

 少しだけずれるかもしれないのですが、私が一つ思っているのは、このいわゆる訪問販売の被害というのは、神奈川県だけの問題ではなくて、おそらく全国的に同じ悩みを抱えていると思う。地域的な特色がある課題であれば、神奈川県単位でこういう形の条例できちっとする必要があると思いますが、まず消費者庁が(地方自治体に委ねるのではなく)全国的な課題としてこの問題をきっちりと捉えるように、神奈川県としても働きかけるようにしていかなければいけないということを、この答申の中でも入れるべきだと思うのですね。一部の地域で規制をしたとしても、それはあくまでも限定的なので、全国区の問題として国においてきちんとこの問題について考えるべきだということを、併せて、国へ働きかけていくべきだと思っています。

 

(武井会長)

 特定商取引法の改正などで、国として規制すべきであるということを、この答申の中で意見を表明してはどうかという意見ということでよろしいですか。具体的な法律を我々が作るわけではないですが、恐らく、それ自体は多分反対する方はおられないと思いますが、それは基本的な考え方の中に入れるという趣旨ですか。

 

(菊池委員)

 そこに入れて欲しいと思います。ここの最終的な書き振りがどうなっていくのかにもよりますが、一つの要素としてそういうものを入れたほうがいいのではという、今のところはそこまでです。

 

(武井会長)

 おそらく、基本的な考え方として、国で規制すべきであるということを答申に入れること自体については、異論はないですかね。それと条例の関係はどうするのか、だから条例はいじらなくていいとなると、おそらく多くの委員の方から賛成が得られないと思いますが、それと条例の改正とは別問題という理解でよいでしょうか。

 

(菊池委員)

 そうですね。繰り返しになりますが、拒否の意思を明確に示しても、更にそれを乗り越えてくる事業者を、どのように規制するかというような表現でいけば良いのかなと思っています。そういう条例の改正が必要だと。ここで求められているのは「こうすべきだ」ではなくて、こういう色々な意見がある中で、少なくとも悪質な事業者を排除するということは、共通の意見だと思っていますので、それに対してこのステッカーがどれだけの効力を発揮しているのか、また(拒否の意思を示しているのに)それさえも乗り越えてくる業者をどうやって取り締まるのかという部分が、知事の判断に委ねられるとは思いますが、この審議会としてこれだけ色々議論が出ている中で、完全にこの方針にしましょうということはまず無理だと思う。両論併記という形ではありましたけれども、その中でまとめ上げて、ある程度は事務局に委ねても仕方がないと思います。

 

(武井会長)

 念のための確認ですが、先ほど士野委員から、副作用があるという意見もあるので配慮が必要だという意見もあったのですが、それでは不十分だというのが、菊池委員の意見でしょうか。

 

(菊池委員)

 そうですね、両方あるわけです。「一方で」以下の意見を、今の一言でまとめるだけでは違うのかなと、であるならば前段はどういう表現にするのか、と思っています。

 

(武井会長)

 長さは別として、基本的な方向性なり大勢という言葉がいいのか、「審議会の流れとしては、禁止すべきだという意見でした。ただ、一方ではこういう意見もあるので、留意が必要だとかというような感じでまとめる。」としてはどうか。今の事務局のまとめ方の、多少前者に傾いた感じでしょうか。士野委員、ではなくて、はい、今井委員どうぞ。

 

(今井委員)

 今までのお話を伺っていて、やはりこの高齢化の時代に、家にいながらにして被害に遭ってしまう、またステッカーを貼り意思表示をしているにも関わらず、悪質な事業者によって玄関を開けられ、訪問され、断りきれずに被害に遭ってしまうといったことを、どう防いでいくのかを考えていました。

 「このステッカーを認める。」と条例を改正することで、ステッカーを貼付した世帯への事業者による勧誘を禁止することができたならば、消費生活の相談現場では、どれだけやりやすくなるか。もし、条例の中に禁止させることが書かれていなかった場合は、今までと同じようになかなかその事業者を指導というか、止めさせることができないのではと思います。書き込むことによって、相談事業がすごくやりやすくなるのではないかと思います。その現場の声をお伺いしたいなと思いました。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。士野委員、どうぞ。

 

(士野委員)

 少なくとも、今、後段に書いてある議論は、貼るか貼らないか。貼ればこういう副作用が懸念されますと言うことはここに記されているのですが、貼った後に配慮できるような話はここにはされていないです。多分この審議会としては、このステッカーを条例に位置づけるか位置づけないかということが書かれていて、位置づけることに関してこういう懸念が示されたというだけでよろしいのではないかと、私は思います。貼った後には、この懸念は、その後何をやったところでもう手遅れなので。一応そういうことを考えた人、そういう意見をした人がいたという事、気付かなくてスルーしたわけではないのだということが記してあればよろしいかと思います。

 

(武井会長)

はい、小野委員お願いします。

 

(小野委員)

 後半の「一律に禁止するよりも、高齢者の見守りを強化しながら」というところですが、私もここは少し引っかかっていて、自分がこれまでに発言したものが誤解を招くものだったのかなと思ってちょっと見直したぐらいです。「一律に禁止するより」というのは除いていただきたいと思います。しかもこれは慎重案である後半ではなく、「可能な限り消費者の保護が図られるよう」からはじまる最後の二行に入れるべき内容になると思います。つまり、ステッカーを貼った家への勧誘を禁止しても、しなくても、見守りの強化やその方法は考えなくてはならないからです。それからもう一点、「高齢者が」とありますけれども、高齢者だけではなくて障害者もそうだと思います。消費者白書にも高齢者に比べて規模は小さいですけれども障害者等の消費生活相談について触れています。障害者等は事業者に勧められるままに契約したり、買物や借金を重ねたりするといったケースが多いですので、ここは高齢者と障害者と書くのが難しければ、高齢者等というように書いていただきたいと思いました。

 

(武井会長)

 ありがとうございます。さて、申し訳ないのですがそろそろまとめには入らなくてはなりません。菊池委員がおっしゃっていること、菊池委員だけではないと思いますが代表的な意見として、それを明記して、士野委員のおっしゃるように、審議会としてはこういう基本方向であると、ただし菊池委員のご意見をきちんと紹介した上で、こういう意見もあって、それに対して十分検討しなくてはならないという形でまとめられるかと思いますが、いかがでしょうか。場合によっては、その部分を菊池委員に見ていただいて、これでいいかどうか確認していただいてもいいと思いますが。

 

(菊池委員)

 そうですね、あまり言っていても、この部分は納まらなくなるので、会長がおっしゃるように、とりあえず原案を作っていただいて、それを拝見させていただく機会があればありがたいです。

 

(武井会長)

 もともとはそういう予定ではなく、すんなりまとまれば、あとはそれに基づいて進めていくというのが事務局の考えでしたが、なかなかそこまで行かないので、一応それぞれのご意見もあるので、事務局の方でまとめていただいたものを各委員にご覧いただいて、それはメールのやりとりでいいと思います。そこですり合わせがうまくできれば、事務局と私の方で最終的な文案にして、ご了解いただいて、8月30日に答申としてお出しするというというスケジュールで間に合うでしょうか。事務局の予定とは、ちょっとテンポがずれてしまいますが、これだけ議論しているとしょうがないですね。

 

(田中消費生活課長)

 今日は、ステッカー以外の話のところでもかなりご意見をいただいておりますので、一回事務局の方で整理させていただいて、会長を中心に他の委員の皆様にももう1回作り直した案を見ていただく形をとらせていただければと思っています。

 

(武井会長)

 仮に私に任せるといわれても、難しい問題もありました。大変だとは思いますが、事務局は手分けしていただいて、なんとか知恵を絞っていただいて、もちろん私もご意見申し上げますし、皆さんにも意見を言っていただいて、最終的なものをまとめていきたいと思います。

 今日の審議そのものはこれでよろしいですかね。ほぼ予定通り、あと5分くらいありますが、事務局の方からはよろしいですか。

 

(佐藤くらし県民部長)

 事務局でまとめる作業に入るのですが、一点だけ確認なのですけれども、大きく審議会としては一つの意見として、こういうことは禁止ですとまとめるのがいいという意見が良いというお話がありましたが、いろいろな御意見を踏まえますとなかなか一つのまとまった意見には落ち着かなかったような気もするのですけれども、そこのまとめ方としては、欄外にするのか欄の中に入れるのかは別として、前半の賛成する意見が多くを占めたけれども、それ以外にもこういう意見があったということでよろしいのか。一つの意見にまとまらなかったということは事実として宜しいですか。

 

(武井会長)

 ですから、こういう意見があった一方で、ということは明記してください。ただ、単に多かっただけというよりは、それも審議会の意見とすべきだという意見が多かった理解だと思うので。一応、審議会の方向性としてはこういう方向であるというようなことを出していただいて、菊池委員のおっしゃっている意見ははっきりと書いていただいて、結論としては、これも配慮しながら条例を作っていくべきだという答申になると思います。それを受け止めて、県知事、あるいは県知事から指示を受けた事務局のほうで、菊池委員のおっしゃったことをどうやって配慮するのか、そこは具体的な立法作業になるのだと思います。そこまで今日はここで議論できませんが、審議会の方向性とは、禁止ということで出たと。しかし、何が何でも禁止でなくてはならないのではなく、菊池委員のおっしゃるような慎重論もあったということは明記していただいて、県知事はそれも考えた上で消費者の問題として条例を作っていってくださいと。両論併記といえば両論併記なのですのでが、それよりも少し禁止が審議会として大勢であるということは、今日の議論を踏まえるとそうせざるを得ないと思います。

 部長としてはなかなか大変かもしれませんが、審議会として絶対にそうでなくてはいけないと、縛るところまではたぶんいかないと思うので、あとはそれを受けた県知事なり事務局でどういった立法作業に入るのか。もちろん最終的には議会が決めることですから、審議会の手は離れるのですが、審議会としてはこうだということです。

 

(佐藤くらし県民部長)

 委員の皆様も、それでよろしいでしょうか。

 

(菊池委員)

 ちょっと、よろしいですか。そういうふうになりますか。基本的に禁止するという形で審議会の答申を出すことになりますか。禁止という部分について、前回の審議会でもかなり議論があったはずなので、そこの部分の匙加減という部分、前回も角田委員や私も、そういう話をさせてもらったこともあるのですが、禁止ということに対して云々という事を、前回確か申し上げたはずなんですね。それを禁止という表現にするのかどうかという議論もあったはずです。

 

(武井会長)

 すみません、表現はあまり覚えていないのですが、どういう表現でしたでしょうか。

 

(菊池委員)

 そこのいわゆる歩み寄りというか、そこはまだはっきり出ていないと思います。

 

(武井会長)

 先ほど士野委員のおっしゃったことは、どのようなことでしたでしょうか。私は士野委員のご意見に乗ったつもりだったのですが。

 

(士野委員)

 私が申し上げていることと、今、菊池委員がおっしゃっていることとは、若干というか大分違う感じはします。私が申し上げたのは、この審議会の委員の方々の多数は、ステッカーを条例に位置付けるべきだと、そういうお話が多いというのは事実なのだろうと思います。冒頭で部長が多数決の論理ではなくとはおっしゃっていましたが、多い少ないで言うと明らかに多そうなので。ただ、ステッカーを貼付する行為に伴ういろいろな心配事も、ここで議論をされたということを付言して欲しいということを私は申し上げていたつもりです。

 

(武井会長)

 菊池委員、どうでしょうか。

 

(菊池委員)

 ステッカーについて条例にどう表現するかに関わらず、一律禁止ということに対して、私はこの間異議を申し上げているはずなんですね。その表現についてですね。

 

(武井会長)

 それは、努力義務とかそういうことをおっしゃているのでしょうか。

 

(菊池委員)

 いえ、努力義務では弱いのではないかと。

 

(武井会長)

 なるほど、それは難しいですね。

 

(菊池委員)

 その間をどのように表現するかということ。先ほど言いましたように、拒否の意思を示しているにも関わらずそれを超えてくる、その事業者をどうするんだということなので。悪質な事業者(をどうするか)ですよ。

 

(武井会長)

 表現の問題で、禁止という言葉が若干問題になってしまったのですが、「禁止させるなどの一定の法的効果をもたせる」というのが、事務局のまとめ方なのですが、この表現についても、菊池委員は抵抗ありますか。

 

(菊池委員)

 「など」を入れていただければ、いいです。

 

(武井会長)

 それ自体はいいですかね。方向性の話なので、「など」が入るのであればいいということであれば。では「など」を入れてください。

 

(田中消費生活課長)

 表現のところについては、もう一度整理させていただいて、会長にもご相談させていただいて、また皆さんにご意見を諮る形でやらせていただければと思います。

 

(武井会長)

 ありがとうござました。ちょうど時間になりました。事務局から、今後の予定についてお願いします。

 

(毛利企画グループリーダー)

 次回、第7回になりますが8月30日水曜日の午後を予定しております。一度皆様に予定を伺わせていただいて、ご出席が多かった日で決めさせていただいております。以上ですので、詳細につきましては、また別途ご連絡させていただきます。

 

(武井会長)

 ちょうど夏の時期で、皆さんもスケジュール調整が大変だと思います。今日も一時は会の成立が危ぶまれましたが、体調不良を押してこられた方もいて、無事に最後はほぼ一致できて、方向性をたてたところです。事務局はこれから大変だと思いますが、ぜひがんばっていただいて、素晴らしい答申を知事に渡したいなと考えておりますのでよろしくお願いします。今日は一日お疲れ様でした。

(以上)

会議資料

 

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神奈川県

このページの所管所属は くらし安全防災局 くらし安全部消費生活課 です。