第19期第3回神奈川県消費生活審議会審議結果

掲載日:2017年2月16日

様式3-1

「審議(会議)結果」

審議会(会議)結果

審議会等名称

神奈川県消費生活審議会

開催日時

平成28年11月28日(水曜日) 13時30分から15時50分

開催場所

かながわ県民センター13階 消費生活課研修室

(役職名)出席者

(会長代理)石岡 克俊、今井 澄江、大平雅子、小野 由美子、菊池 匡文、士野 顕一郎、関 ふ佐子、(会長)武井 共夫、角田 真理子、中村 政太郎、錦 昭江、松本 信之、丸山 善弘、南 真美

次回開催予定日

平成29年3月23日(木曜日) 13時30分から16時30分

問い合わせ先

県民局くらし県民部消費生活課企画グループ 春川
電話番号 045-312-1121(内線2621)
ファックス番号 045-312-3506
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下欄に掲載するもの

議事録

議事概要とした理由

審議(会議)経過

第19期第3回神奈川県消費生活審議会

(神奈川県消費者教育推進地域協議会)

 

[議題]

(1)神奈川県消費生活条例の見直しについて

 

[議事]

・事務局が委員の過半数を超える出席を確認し、成立する旨を発言した。

・会議の公開について確認し以後、会長に議事を引き継いだ。

 

[発言内容]

 

(武井会長)

それでは、議事に入りたいと思います。

本日の議題は、「神奈川県消費生活条例の見直しについて」引き続いて重点的に御意見を伺っていくということになります。

議題1について、それでは事務局から簡単に御説明をお願いします。

 

(事務局)

資料1、資料2に基づき説明。

 

(武井会長)

御説明は以上でよいですか。大変ていねいな御説明ありがとうございました。

ちょっと1点確認なのですが、今までなかったことなので、参考資料2の2ページ、この図のことについて確認だけさせていただきたいのですが。

条例の別表第1の1項について、条例の条文としては、「消費者が拒絶の意思を示したことに反して、目的を偽り若しくは秘匿して、又は迷惑を覚えさせるような方法で、消費者の住居、勤務先その他の場所を訪問すること。」ということが禁止行為に入っているのですが、これの読み方が、どうも普通の日本語として読むと、「、」が、重なっているのかそれとも分けているのか分かりにくい。

実はこの条例関係集自体、私は知ってはいたのですが、そこまできちんと読んではいなくて、この関係集の52ページ、資料集にも入っているのですが、この別表第1の1の項の図、ダイアグラムみたいなものですね。これによると、「消費者が拒絶の意思を示したことに反して消費者の住居、勤務先その他の場所を訪問すること」自体が禁止行為の対象であるというふうに理解してよろしいのでしょうか。

 

(毛利企画グループリーダー)

はい、そうでございます。並列になっております。

 

(武井会長)

この3つのことがそれぞれ禁止されているという理解ですね。この辺、もしかしたら県の方は、本に書いているくらいだから当然の前提で理解されているのかもしれないのですが、審議会のほうで必ずしもそういう共通の認識がなかっと思ったので、念のため確認させていただきます。

拒絶の意思を示したことに反した「訪問」、あるいは「その他公共の場所において接すること」や、「電話その他の電気通信端末機器で連絡すること」は、現行条例で禁止されているということですね。

まあ、それはやや分かりにくいのではないかとか、どの範囲が規制されているのかという辺りについてはまだまだ議論が必要なのかなと思いますが、一応一言確認させていただきました。

さて、それではだいぶ長い御説明があったので、内容も多岐に渡りますし、また2つくらいに分けていきたいと思うのですが、これまでと順番も違うので、今回は禁止行為とそれ以外、つまり指針の問題とか計画の問題とかあるいは情報の問題とか色々ありますので、禁止行為とそれ以外に分けたいと思います。禁止行為以外のほうから始めたいと思いますので禁止行為以外について、御質問と御意見は分けないで皆さんからお伺いしたいと思いますがいかがでしょうか。

はい、どうぞ。

 

(角田委員)

すみません、初めて参加させていただきまして、最初に質問で恐縮でございますが、初めてなので質問というか確認をさせていただければということでございまして、一番最初の訪問購入の買取業者についての規制をどうするのかというのが今回の大きなテーマの1つになっているのですけれども、条文を普通に読ませていただきますと、例えば「売買契約」という表現が使われておりますので、特定商取引法等では「販売業者による販売」という表現なので、要するに買取は訪問販売には入らないという解釈ですが、神奈川県の条例は、「売買契約」という表現になっているので、売るだけではなくて「買う」ということについても読めなくはないなと今回条文を改めて読んで思ったのですけれども。

要するに神奈川県の条例は、買取は加えないという解釈をされているということで、今回買取を入れるという議論になっているのですよねというところを確認させていただきたいなと思ったのですが。

 

(武井会長)

県のほうでいかがでしょうか。

むしろ消費者の定義とかそちらに関わることなのかもしれないのですが。

 

(角田委員)

むしろ13条の2になってしまうかもしれないのですが。条文として分かりやすいものとして、例えば13条の2の1項では、「事業者は、消費者に対し商品等の売買又は提供に係る契約」というふうになっていたり、例えば13条の2の2項では、「事業者は、消費者との商品売買契約等の締結又はその勧誘に際して」というふうになっているので、「売買契約」という表現にだいたい全体的になっているのですね。そうすると、売る契約も買う契約もそれで読める、と改めて思って、ことさら今回買取契約をどうするんだという議論になっていて、神奈川県では買取契約はこれに入らないという解釈を多分前提に議論が出てきているのだとすると、どこかで説明されているのか、どういうところで解釈として位置付けているのかということについて確認をさせていただいたほうがいいのかなと思って質問させていただいたということでございます。

 

(武井会長)

県のほうでいかがでしょうか。

 

(山崎指導グループリーダー)

指導グループの山崎と申します。お答えさせていただきます。

いま角田委員がおっしゃったとおり、当県としましては、今の条例では、購入業については対象にならないという解釈をしているところです。

それは先ほど武井会長からも御指摘がありましたとおり、また、前回の審議会で石岡委員からも御指摘をいただいたとおり、例えば第2条の「消費者の定義」が、「事業者が提供する商品等を用いて生活する者をいう。」といったようなところから始まりまして、全体としてやはり購入業が現在の条例では対象と読めないというような判断をとっているところでございます。

 

(武井会長)

よろしいですね。じゃあ他にいかがでしょうか。

 

(中村委員)

先ほど御説明いただきました、今日も配られております参考資料2の2ページ目ですね。そこに13条の2及び別表構成図ということで御説明を伺いましたけれども、その一番下の別表第1の2の項というものがございますね。52ページまたは2/4ページとなっています。そこで「道路その他公共の場所において、」ということでずっと条文があるわけですが、一番下の「消費者につきまとう」というのは、上のかっこの中にある「消費者に接し、」「又は」「消費者につきまとう」というふうに読み込むべきではないかと。この図のとおりですと、「道路その他公共の場所において、」「消費者につきまとうこと。」という読み方をされるのではないかと思うのですが、それは違うのではないかというふうな気がするのですけれども、いかがでしょうか。

 

(武井会長)

違うというのはどういう趣旨でしょうか。

 

(中村委員)

この「消費者につきまとう」というのは、本来は、「消費者が拒絶の意思を示したことに反して、若しくは目的を偽り若しくは秘匿して消費者に接し、」「又は」「消費者につきまとう」ということで、「消費者につきまとう」というのは上の「消費者に接し」と同じ次元にある表現ではないかという気がするのですね。この図のとおりですと、「道路その他公共の場所において、」「消費者につきまとうこと。」というふうに読み取れるような気がするのですけども、いかがでしょうか。質問がよく御理解いただけないかもしれないのですけれども。

 

(山崎指導グループリーダー)

指導グループの山崎と申します。この「消費者につきまとうこと」これ単体で禁止行為としている点につきましては、単に上の「接する」というだけでは迷惑な行為に当たらないけれども、「つきまとう」ということによって迷惑な行為に当たるということで、これ単体で禁止行為としているところでございます。よろしいでしょうか。

 

(中村委員)

そのとおりだと思うのですね。ということであれば、「消費者につきまとう」というのは、上にあります「拒絶の意思を示し」、「若しくは目的を」云々の後に持ってくるということですよね。要するに、消費者に接し、消費者につきまとうということですよね。

 

(山崎指導グループリーダー)

そういうことではなくて、単に、消費者が拒絶の意思を示していなかったり、若しくは目的を偽っていなかった場合に消費者に接するだけでは迷惑な行為にはならないけれども、拒絶の意思を示していなくても、消費者につきまとうというだけで迷惑だという解釈なのです。

 

(中村委員)

ああ、そういうことなのですか。よく分かりました。

 

(武井会長)

県の御説明で、そうだと思うのですが、ただ、これを見て、やはり今中村委員が言われたような理解で、最初は私もどうしてもそういう気がしたのです。別表第1の1も2もそうなのですが。こうやって、図示しないと分からないというのではなく、条例として県民に分かりやすくないといけないので、そこはぜひ今後、審議会でも分かりやすいように求めていきたいと思っています。

他にいかがでしょうか。はい、丸山委員どうぞ。

 

(丸山委員)

別表第1、第2との関係も含めて、禁止行為の関係で教えてほしいと思います。例えば、訪問して契約をして、何年とか半年だとか、場合によっては10年とか長い契約、それがあるとかないとかいうことではなくて、こういうことがあったらどうなのでしょうかということでお聞きしたい。

例えば新聞の勧誘があります。今の新聞の勧誘というのは2種類あるのだと思うのです。勧誘専門の、その新聞社がやっているものと、それからいわゆる新聞の販売店がやっているものと。新聞の販売店は必ずしも一種の新聞ではなくて、A社もB社もC社もやったりということもあります。そうしたときに、例えば、「新聞屋さんは来なくて結構です。」と言ったときに、その対象はどういうふうに考えたらよいのでしょうか。例えば、言われた人の所属しているところのものが対象になっているのでしょうか。それとも、Aという新聞の勧誘に来て、そのAという新聞はだめで、来なくてよいと言われたということになるのでしょうか。その辺はどのように考えたらよいのかということがある。

生協などのいわゆる勧誘も、例えばAという生協が行きました。それで、うるさいから来なくていいですと言われたときに、Bという生協が行きましたといったときにどういう理解をしたらよいのか、実態との関係でどう解釈したらよいのかというのを教えてください。

 

(山崎指導グループリーダー)

ただいまの御質問ですけれども、Aという事業者が行った場合、Bという事業者が同じ業態であっても、1つの事業者ごとに勧誘行為を行うものですから、1つの事業者に対して断るという形になりますので、例えば生協さんでも新聞販売店でもいいのですけれども、Aという事業者さんが行かれて、新聞なり生協なりはお断りですよとおっしゃっても、次にまたBという新聞販売店さんなり生協さんなりまで断られたということには、今のところなっておりません。

 

(丸山委員)

消費者側からすると、迷惑行為だと包括的に意思表示をしたいときには、それがはっきりするようなものとして、ステッカーであったりということが必要になるという理解でいいのでしょうか。

例えば生協であれば、1回訪問して、「来なくていいですよ」と言われたところは、そこの生協は2度と行かないようにといったことは自主的にはやっているのですが、よそのところは分からないので、とにかく消費者からすれば、あれほど言ったのにまた来たといった感じになるのではないか。そういうものを防止するためには、訪問販売のステッカーといった形で明示されているものは、考える際には有効になってくるという理解でよろしいのですか。

       

(武井会長)

いかがでしょうか。

 

(山崎指導グループリーダー)

まず、特商法でも条例でも、条例の場合ですと、13条の2の第1項別表第1に関連してくるかと思いますが、拒絶の意思を示したことに反しては、事業者さんはもう訪問してはならないという規定になっておりますので、一度断られたら、再訪問することは禁止されているという形になります。でも、それは今申し上げたとおり事業者ごとですので、Aという事業者が再訪問しないでくれと断られたからと言って、同じ業態のBという事業者が行くことが規制されることにはなりません。

また、訪問販売お断りステッカーですけれども、現在の特定商取引法及び本県の条例の解釈としましては、訪問販売お断りと貼ってあるだけでは、どの事業者に対して何を断っているのかが定かではないという点から、それだけで、条例上若しくは法律上訪問販売を明示的に断っていることにはならないという解釈をとっているところです。

 

(武井会長)

念のため確認なのですが、今の丸山委員の御質問に関連すると、例えばAという新聞の勧誘に辟易したから、もう新聞の勧誘は全てお断りしますと書いて貼ってあったり、自分で書いて貼るということですね。あるいは生協、生協はそのようなことはないと思うのですが、生協の勧誘で、もう勧誘を受けるのがいやだなと思った人が、生協の勧誘は全てお断りしますと書いて貼っていれば、これは明確だと思うので、そういう場合は条例の適用があり得ると思うのですが、その辺は県のほうはどうお考えですか。

 

(山崎指導グループリーダー)

すみません。今まで個別に具体にそこまで適用させた事例がございませんで、そこまでの検討をしているところではない状況です。

 

(武井会長)

ちょっと気になったのは、再勧誘の禁止は分かるのですが、再勧誘の禁止とはやはり少し違うのではないでしょうか、この条例の規定の仕方はですね。条文上それは分かるのですが。課長、何かございましたら。

 

(安斎消費生活課長)

まず、今、担当グループリーダーが申しましたように、再勧誘の禁止で、Aさんの商品があまり好まないとか、勧誘の方法が好まないので、その勧誘はお断りしますけれども、同じ業態でもBはもしかしたら、商品は好ましいかもしれないし、勧誘の方法も好ましいならば、A社はだめだけどB社はいいとかいうことも、当然日常では一般的にあると思いますので、1社断ったからすぐにその業種は拒絶したということではないでしょうというのが、基本的な考えです。

ステッカー等で包括的に訪問販売等お断りというのもあるのですけれども、それも、どこまで本当に拒絶をしているかというと、なかなか判別は難しいと思われます。会長がおっしゃったように、そうではなくてもっと強烈に、もう新聞の勧誘自体お断りとか、いかなる生協さんもお断りという明確な意思を表示された場合は、担当のほうから個別にそういった事例がなかったのでお答えもしづらいということでしたが、まさに個別の案件ということで、その拒絶の仕方、どのような意思の表示をしたかというのを、具体に判断して、これは明確に表示されているなとか、これはそこまでは読みきれないのではないかというような判断をしていくのかなというのが我々のスタンスです。一概に全くだめという訳ではないですが、こうだからそれは拒絶に当たりますとも今の段階ではありません。もしそういう事案があったら、個別に解釈して、判断していくのかなと思っております。

 

(武井会長)

はい、丸山委員どうぞ。

 

(丸山委員)

くどくてごめんなさい。そうすると、表現の仕方によっては、包括的な「困ります」という意思表示として認められると考えればよろしいのでしょうか。例えば、高齢者が実際に色々な事例を受けられていると思いますけれども、高齢者によくきてくれましたみたいな人というのは少ないと思いますけれども、例えば高齢者の家で、そこの家の見守りをしているような人が、その方と御相談をして、親戚であっても兄弟でも子どもであってもいいのですけれども、そこでこういうものを表示しましょうという場合もあるのではないですかね。表示の仕方によっては、包括的に拒絶の意思が表示できるというようなことというのは考えられると理解をすればよいのですか。

 

(安斎消費生活課長)

今の時点の考えですが、包括的な拒絶の意思表示というのは、この条例で想定していないと私は解釈しているところです。ただ、その表示の仕方によって、個別の拒絶の意思を表示しているというふうに受け止められるような場合があれば、それも有効ではないのかなと、これは個別の事案がないのであくまで仮定ですが、あくまで包括的なものについて、この条例で拒絶を対象にしているというふうには解釈しておりません。

 

(武井会長)

はい、今井委員どうぞ。

 

(今井委員)

今のことに関連してくるのですけれども、消費者の立場として、例えば新聞の勧誘お断りと言えば、その新聞が、具体的に言ってしまいますが、例えば朝日だろうが読売だろうが、みなお断りだと思うのですよ。消費者の気持ちからすれば。それを、例えばAというのを断ったからAはだめよ、でも、Bは来ていなかったのだからそれは別よ、と。そうは思わないのが消費者ではないのかなと思うので、そこのところをどのように法なり条例なりを解釈してやっていくかということが大切なことなのではないかと私は思います。

それから、最初に角田委員がおっしゃったように、私もここのところはまだ納得できていないのです。例えば、この売買契約の「売買」というが入っていたら、売買というのは辞書で引いたら、売ることと買うことと両方出てくると思うのです。が、買うことは入っていませんとか、それは読み取れませんと。何が理由で読み取れないのか、そこの説明がなかったので、私にはまだ納得できていないところです。

 

(安斎消費生活課長)

よろしいでしょうか。

 

(武井会長)

どうぞ。

 

(安斎消費生活課長)

後段の売買のところですが、「売買」ということについては確かに「売り買い」ですので売る行為、買う行為ですけれども、私どもが課題として持っていますのは、2条の「消費者」の定義のところで、「事業者が提供する商品等を用いて生活する者」と定義してございますので、「事業者に購入される」というところがこの条例上消費者にあたらないということがあります。消費者を、売買をする主体とするためには、この2条の消費者の定義がこのままではよくないのではないかという課題認識があるということで、売買という行為自体を一方通行のものだと決めていることではございません。それについての御意見もあるかと思いますが、私どもが考えているのはそういうことでございます。

 

(武井会長)

はい、石岡委員。

 

(石岡会長代理)

既に禁止行為の話に入ってしまっているようなので、残された論点もありますが、今、話に出た買取業規制に関して見ておきたいと思います。

訪問購入というのが、そもそも特定商取引法に入っており、消費者取引上の問題であるというのは、自らお店に行って買うというのであればいいのだけれど、なんの心の準備もできていないときにやってきて、消費者に対して不当な内容の取引を押しつけたり、勧誘をしたりということが問題なのです。訪問購入の「訪問」というところに着目すれば、訪問販売はそれゆえに特定商取引法に導入された。そういうところがポイントだったと思うのですね。

今回の条例についての県の方針は、買取業全般と言っているのです。その場合には、その前段階として「訪問」を取るということなのですね。この「訪問」を取ることによって、消費者問題の問題性は半減するとも考えられるのです。その意味で、買取業全般に広げるということについては、それなりの根拠がないといけないのではないかという気がします。

広く買取業に対する規制を県条例で置くことの意味、そしてこれは本当に県がいまきちんと対応していかなければいけない問題なのか。買取業の規制について、いまこの条例、条文がないために問題なんだ、これが神奈川にとって必要になっているということの説明がない中で、買取業全般に対する規制を簡単に広げることは説得力をもつのでしょうか。

他の自治体の条例でやっているかもしれませんが、それがどういう裏付けがあってやっているのか私は知りませんけれども、神奈川県で考えなければいけないときには、訪問購入の訪問というのが取り外されたときの、それでもきちんと対応しなければいけない問題性というものを議論した上で、「買取」について消費者問題としてどのように考えたらいいのかという次の段階の議論が出てくると思うのです。買取業一般に対する規制を広げたほうがいいというだけの問題ではないような気がしますので、その辺はもう少し導入の根拠というものを議論しておく必要があるのではないかという点。これは意見です。

 

(武井会長)

はい、どうぞ。

 

(安斎消費生活課長)

前回の審議会で、私どもの説明がよくなかったのかもしれませんけれども、会長代理がおっしゃるとおり、訪問してやるのと消費者が自ら出向いてやるのとは大きな違いがあると思います。それは買取であっても購入であっても基本的にはそうだと思います。私どもが言っているのは、消費者の定義を、今は「事業者が提供する商品等を用いて生活する者」ということを、訪問購入も読めるような形にすると、全体的に買取業というものも条例の対象になってくる。ただ、それが悪質かどうか、取り締まるべきものかどうかというのはまた個別の事例として、もちろん厳しい見方で規制していくべきものと私どもも思いますので、一般的な買取業全てを規制対象にしなければならないという趣旨で対象にしますと言ったのではないということを御理解いただきたい。あくまでも悪質とか訪問によるとかいったものを対象とするためにはまず、消費者の定義ということを変えれば、まず必然的に全般が広く対象になり、その中で、悪質なもの、規制すべきものを絞って対象にしていくという書きぶりにするのかなと思っております。

(武井会長)

ちょっとごめんなさい。今のですと、消費者の定義を含まれるようにすると、それはいいとして、訪問ではないものを含むかどうかはそれから検討するということになるのですか。

前回のお話ですと、店頭での買取も対象にするとここに書いてあると思うのですが。資料2の1番ですね、そこはどうなのでしょうか。

(山崎指導グループリーダー)

基本的に買取業全般を対象にするというふうに考えております。訪問購入だけではなくて、買取業全般。それに関しましては、今、課長が申しましたように、消費者が、店舗等を訪れて購入するものもこの条例では一応対象になっておりますので、同様に、事業者が訪問して消費者から購入するものだけではなく、消費者が店舗に赴いて、事業者が消費者から購入するものも対象にしたいと。ただ、実際に規制をかけていく点につきましては、不当な取引行為を禁止しているわけですから、あくまでも悪質な事業者が対象になってくるというふうに考えているところです。

(武井会長)

そうすると、まあ、第一義的には形式的なところで、要するに他のものについて店頭も入るのだから、買取も一応対象にしようと。ただ、具体的にどういうことを規制するのかは、まだ、検討していくということですかね。もし、どういうものを規制しなくてはいけないというのを、今、お持ちであれば、御紹介いただければと思いますが、そこまではまだ検討していないということですかね。

 

(安斎消費生活課長)

消費者が購入する場合の規制と裏返しと言いますか、同じように、正常な判断が出来ないとか、しつこく勧誘するとか、そういったことで買い取ってしまうようなものを、規制の対象にするという、具体の書きぶりというようなことは、正直、これからですけれども、一般的に買い取り業そのものが悪いものだというふうに位置付けてやるというのではないのです。全体に対象になって、その中で悪いものを取り締まれるような形にしていきたいということでございます。

 

(武井会長)

わかりました。まあ、この点はまた、追々、具体的な業務に入って検討したいと思いますが。他どうぞ。

 

(角田委員)

今の議論の補足的なところなのですが、訪問購入があって、店頭での購入があるのですけれども、訪問購入というのはすごく特殊な規制の仕方で、不招請勧誘をもう禁止しているという唯一のところなので、そこもちゃんと含めた上で、こちらの禁止行為の不招請勧誘的な、再勧誘の禁止のようなところとの調整も含めて整理していくということになるのかなということなので。その点ちょっと付け加えておきたいと思います。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございます。

先ほど、禁止行為とそれ以外に分けると言いましたけれども、割ともう混在してしまったので、気にしないで、どんどん質問なり意見なりおっしゃっていただけますでしょうか。私の整理もまずくて申し訳ありません。

はい、どうぞ。

 

(中村委員)

禁止行為の件になるのですけれども、別表1の第1項につきまして、参考資料3の1ページに書いてございますが、「消費者が拒絶の意思を示したことに反して、目的を偽り若しくは秘匿して、又は迷惑を覚えさせるような方法で、消費者の住居、勤務先その他の場所を訪問すること。」が禁止行為となっております。その下に北海道の消費生活条例や大阪の例もありますけれども、これを見て一番違いますのは、北海道も大阪もそうなのですけれども、消費者の住居、勤務先を訪問すること自体を禁止しているのではなくて、目的を偽り、あるいは迷惑を覚えさせるような方法で、契約の締結を勧誘し、あるいは契約を締結させること。ということが禁止行為になっているわけですね。そういったことで、この神奈川県の条例のポイントというのは、他の県などで禁止されている文言とちょっと違うのではないのかなと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

 

(武井会長)

さきほども御説明あったかと思いますが、今の点お願いできますか。

 

(山崎指導グループリーダー)

神奈川県と北海道を比較していただいているかと思いますが、資料2「3その他(1)禁止行為の追加」のところで、菊池委員から前回、御意見をいただいたということで、「訪問の禁止」と「契約の禁止」ということに関連してくるのかなと思っているのですが、これにつきましては、本県では、条例13条の2本文のほうで、「契約の締結について勧誘しようとして、消費者に接触する不当な行為」を禁止している。具体の不当な行為として、例えば条例別表第1の1では、訪問について禁止する規定をしているということで、北海道の場合ですと、他のところに出てきているかと思います。すみません、北海道の条例の詳細なところまで今は分からないのですけれども、規制の仕方、区切り方が県によって違うということで御理解をいただければと思います。

 

(武井会長)

違うことは間違いなく違うと思います。どちらがいいかは今後の議論かもしれませんが。まあ、規制しようという趣旨は恐らく同じなのではないかと思うのですが。

まあ、確かに訪問自体を規制してしまったほうが外形的に分かりやすいと言えば分かりやすいという気もしますね。

ほかいかがでしょうか。はい、今井委員どうぞ。

 

(山崎指導グループリーダー)

今の点、1点だけ補足させていただいてもよろしいでしょうか。

 

(武井会長)

どうぞ、はい。

 

(山崎指導グループリーダー)

今、北海道の条例と比較していたのですけれども、例えば、参考資料3の2ページ目、大阪府の条例を見ていただきますと、別表のほうで、「訪問」という言葉が入ってきたりしておりますので、今、申し上げたように、県によって、条例か規則か別表か、規定の仕方によって、「訪問」というのが入ったり入らなかったり、若しくは他のところで規定されているといった形になろうかと思います。

同様に、3ページ目、奈良県の条例につきましても、告示になりますが、こちらも、「訪問し、又は電話すること。」といったような規制の仕方がされているという形になっております。

 

(武井会長)

奈良はそうですけれども、大阪のほうは、最後に契約の締結と。しかし勧誘する行為で締結そのものではないのですね。わかりました。

では、今井委員どうぞ。

 

(今井委員)

2つ比べて考えてみたのですけれども、1つは訪問購入を含む買取業への規制ということで、この資料をいただいたときに、「現状と課題」ということが書かれていました。特定商取引法が改正されて、訪問購入が同法の規制の対象になったのだけれども、「現行の条例では訪問購入を規制対象とすることが困難であることから、特定商取引法に基づく指導等に際しては、条例に係る指導等を見送っている。」ということで、消費者が救われないのかなと思う。だからなんとかここのところを救えるように、「訪問購入を含む買取業を条例の規制対象とする方向で検討する。」ということが打ち出されたのですね。

一方、ステッカーなどのほうにいくと、これについては、県の考えとしては、今のところできない。特定商取引法の改正について国に提案をとか、あるいは悪質な訪問販売の事例の周知、消費者教育に取り組むとか、事業者に対して特定商取引法の規制内容の周知や指導等の強化を図るとなっているのですが、国でやっていても、条例にないから救うことができないといいつつ、こちらでは、国にやってくれと言って、それで救えるのか、相反するのではないかなと思っていたのです。それから、例えば勧誘お断りの意思表示というのは、他県がやっていたら、国からは、他の県でもやっているのですから、神奈川県でも同じように条例でやってくださいと言われるのではないかなと思ったのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

 

(武井会長)

もしありましたら。

 

(山崎指導グループリーダー)

現在、条例では、買取業、訪問購入が規制対象となっていないのですが、事業者指導をするに当たっては、特定商取引法に基づいての指導は行っておりますので、その点につきましては、指導ができないということではございません。ただ、現在、事業者に対して処分を行う場合には、併せて条例上の勧告を行っているケースがほとんどでございます。今現在、訪問購入につきましては、処分にまで至った事業者はおりませんが、今後、処分を行うような場合に、今の、条例に規定がない状態だと条例上の勧告が行えないということがありまして、今後、勧告を行うことも想定し、条例上も訪問購入、買取業を規制対象としていきたいということでございます。ですので、条例上に規定がなくても、特定商取引法に基づいての指導だったり、若しくは処分だったりということは現在でも充分対応はできていると考えているところです。

2点目なのですが、もう一度御趣旨をお話しいただいてもよろしいですか。

 

(今井委員)

ステッカーのほうですね。玄関先に貼っていればお断りという意思表示をしているというふうに認めてほしいのですよね。やはり他県でもそういった方向に、条例の中で書き込みをしているのではないのかなと思うのですけれども。

 

(山崎指導グループリーダー)

条例上お断りステッカー等を規制の対象としていると考えられるものとしてあげさせていただいたものが、参考資料3、前回資料4としてお示ししました6都道府県でございます。こちらが、参考資料3の最後のページを御覧いただきたいのですが、国民生活センターで今年の4月に発行されました「国民生活」に、事前の勧誘拒否の意思表示として、訪問販売お断りステッカーを認めている条例だとしてあげられたものを参考として記載させていただいているところです。

条例で規制している都道府県というのは確かにございます。

 

(今井委員)

ですよね。ですから、国のほうに働きかけていくと言っていますけれども、国のほうからは、条例でやっているところもあるのだから、神奈川も条例でおやりになったらと言われませんかということを私はたずねているのです。

 

(山崎指導グループリーダー)

国のほうでは、特定商取引法上は「あらかじめ」というのは認めていないけれども、都道府県で認めることはやぶさかではないといったような趣旨のことは伺っております。ただ、やるかやらないかはあくまでも地方自治体の判断になってこようかと思います。神奈川県につきましては、法律で規制すべきという考えを持っておりまして、本日の資料としてもそのようにお示しをさせていただいたところでございます。

 

(今井委員)

今のお話ですと、県の基本的な考え方については分かりましたけれども、私の理解である、消費者の代表あるいは市民の意見というところで、やはり条例の中に必要なのではないかということになれば、そこら辺のところは重視していただけるという解釈でよろしいでしょうか。

 

(安斎消費生活課長)

繰り返しになりますが、「訪問購入」というのは法律で規制がされていて、条例では直接、すっきりとした形では受け取れないので、解釈で苦労している。そこを、国の法律を受けたような形で条例を法律に合わせて改正できないかということで検討し、皆様に御意見をいただいているところでございます。

逆に国で、特定商取引法の改正のなかで、訪問販売の規定が今回されなかったということで、法律で定めていないことについて、県でどのような形にしていくのかというところが、非常に悩ましいところで、私どもは、特定商取引法の受け止めからすると、本来は、国が法律の中で規制するというのがあるべき姿で、そういうことを県としても働きかけていきたい。そういう趣旨でございます。

あと、国のほうで、各県において条例に書くべきと指導がくるのではないかと、現時点で私どもこういう条例をつくりますと国に報告しているわけではないのですが、基本的に国から条例で書きなさいという指導的なものはこれまで来ていませんし、これはやはり条例というのは各団体が独自につくるもので、自治体の事情でつくるのであればそれは止めない。判断でやっても構いませんよということで、逆に書かないからけしからんというのは国のほうは言う立場ではないのかなというふうに私は思っております。

我々事務局の考えとしては、条例の整備ですとか、諸官庁の色々な状態を見て、こういった意見を整理して、皆様方には提示させていただきます。それは当然委員の先生や消費者団体の皆様から要望などもいただいておりますので、そうした御意見があるということは充分承知しております。その中で、県の条例としてどういうふうに、正にこの場はそういう場だと思っておりますので、そういった御意見があるというのは充分承知して、検討を進めていきたいと考えております。

 

(武井会長)

従前、各団体からの意見書に対する考え方も御説明いただいたし、今日も御説明があったので、若干議論したいと思うのですが、県の事務局としても、国に要望したいということは、そのものはそうしたほうがいいと考えておられるから、国へ要望すべきだという御意見でいらっしゃるのだと思うのですが、国に要望するのは非常にいいことで、国の法律を良くするのは大変いいことだと思いますが、それと、条例に入れるのが相応しいかどうかはまた別個の議論だと思うので、そこはちょっと混同しないほうがいいのではないかなと私は思います。

それと訪問販売お断りステッカー自体は、先ほど御指摘のあった条例も、いずれもが、条例の文言として訪問販売お断りステッカーを入れている訳ではなくて、これは色々、解釈とかガイドラインとかの中でそういう整理をしているようなので、だから、条例の議論としてはそういうものを排除しないことも有り得るのではないのかなと。入れるかどうかはもっと運用とか具体的な議論もあるのかもしれませんが。だから、それを条例で明文に入れればいいというのは私の意見ではあるけれど、もし、そこがなかなか、他も条文には入れていないじゃないかとかいう議論があるのであれば、あるいは解釈運用で入れるというのも有り得るのかなというふうには考えています。ということで、訪問販売お断りステッカーについてはなかなかね。

あと、団体の意見に対する意見として、他は許されるというふうに考えられるのではないかというような御質問もあったのですが、これは例示として、こういうものが当たるんだ、やっちゃいけないのだと、こういうものがあったらだめだと例示すれば、それは他でもやってよいという反対解釈にはならないと思うので、それはまあ工夫の仕方だと思うのですけれどもね。

だから、県の事務局としては、だいぶそれに対する警戒心というか、なんとか避けたいという気持ちがなんとなく伝わってくるのですが、そうではなくて、もちろん積極的に入れるかどうかはこれからの議論でよいと思うのですが、それも含めて議論していくということをぜひ事務局にも、やはり審議会で議論していくなかで、県も議論に参加していただくほうがいいのではないかなというふうに思いますので、一言申し上げます。

他にみなさんいかがでしょうか。はい、どうぞ。

 

(菊池委員)

現段階では、見直しの方向性というようなことを言わせていただくということで、具体の話ではないのですが、今、訪問販売の関係が色々議論されているなかで、いわゆる取引形態として存在することを前提に特定商取引法がこのように規定して、そのなかで不当なものを排除しようということがまず大前提だと思うのですね。で、そうなったときに、やはり健全な部分も当然あるので、それを萎縮させるというのはちょっと本来の形とバランスを持って取り決めをしていかなければならないという局面もあると思っています。

そのなかで、訪問販売に限って言えば、おそらくこれだけ長寿社会を迎えるなかで、以前のような御用聞きですとか、それを訪問販売と捉えるかどうかは別として、とにかくネット販売とはまた別の販売形態として、これからどんどん増えてくるのではないかと思うのですね。そこをマーケットとして捉えるかどうかということは経済行為にリンクしていくと思います。そうなってきたときに、ここはあくまでも消費生活審議会ということで、消費者を守らなければいけないという視点は当然のことなのですが、やはりその行為を行う事業者との連携というのですか、先ほどの、資料2の県の対応案の4ページ、丸1、2、3部分ですね、丸3「事業者に対し、特定商取引法の規制内容の周知」という部分、これがもっと緻密にお互いに連携を取りながら、事業者は事業者なりに検証したり、研修したりする機能というのも重要になってくるのではないかと思うのです。両輪でやっていかないとなかなか難しいと思います。

もう1つは、判断能力を持たないという部分においては、オレオレ詐欺というのが一向に根絶できないということも多分同じ例ではないかと思うのですが、そうなってくると、消費者といわゆる事業者ということだけではなくて、地域の周りの見守りをされる方々ですね、民生委員の方だとか、そういった方々も巻き込んだ形で守っていかないと、なかなか難しいと思います。ただ、それを消費生活課で全てやるとなるとそれは大変なことなので、そういう部局があると思うのですね。事業者であれば産業労働部であったり、民生委員とかそういったところは福祉部だとか、そういった今までとは違った消費者の見守り方というのを前提に条例化をしていかないと、そこは慎重に考える必要があるのではないのかなという意見です。以上です。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございました。他に、御質問、御意見ございましたか。はい、どうぞ。

 

(士野委員)

第2条の「消費者」、「事業者」の定義に関係するのですが、これまでは個人については「消費者」の部分がほとんどで、売り手に回るということが、この条例が出来た頃には想定されていなかったと思うのですけれども、今や訪問買取だけではなくて、例えばインターネットを通じた個人の売買みたいなケースもあって、こういうところで内容を欺くみたいな話がない訳ではないと思うのですね。そうすると、そもそもこの「事業者」、「消費者」両方の定義に見直しをかけないと、売買契約に伴うトラブルの全てに何かしらの対応ができるということになっていかないのではないかと思いながら話を聞いておりました。以上です。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございました。なかなか難しいですね。他に、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

 

(石岡会長代理)

前回は、資料2のとおり、ステッカーの話まではいかないのですが、特定商取引法と条例の構造の違いという議論が出ていました。条例のほうは、ある意味都道府県ごとに対応は柔軟なもので、こうあるべきというものではないような気がしています。確かに条例のほうは事業者全般を問題にしているが、特定商取引法は、これまでの経緯から、取引ごとしぼって規制をしていくというスタイルをとってきた訳ですから(条例において)先験的に、不当な取引の禁止類型の中に、勧誘方法といったものが入らないということにはならないと思います。現に不当行為の中に、勧誘に関する、契約締結以前の問題というのは入っているはずですから。

それとの関係で言うと、ステッカーとは言わないまでも、現在、不招請勧誘らしき規定がない訳ではありません。しかし、どちらかというと、今のお話にあったように、再々販売というか、要するにファーストコンタクトのときの問題ということは放置せざるを得ない。2回目、3回目だと、1回断ったでしょということになる訳で。その辺、条例の枠組みのなかで、解釈というよりはやはりそういった最初の段階のコンタクトにおいて、なかなか退去せず、結局、買わされてしまったというような問題をきちんとと取り込めるような工夫をした規定を入れるということは考えられてよいのではないか。決して、条例だからと言って、こうあるべきということは、むしろ我々というか県民を含めて条例をつくり上げていくものであって、これは入って来る、これは入って来ないということは、先験的には言えないのではないかと思います。

この議論において、特定商取引法は法律ですから我々の議論にはならないのですけれども、条例はやはり我々のものです。先ほどから聞いていると、なにか国が法律を変えたからこうしていこうという議論になっている気がして、実際にどういう問題があるのかというところが見えてこないのですね。新たに禁止行為という形で見直すのであれば、やはり今様にアップデートした形で、現在の問題にちゃんと対応できるような条例をつくっていくべきなのではないかと思います。

 

(武井会長)

はい。そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。だいぶ時間もありますから。お願いします。

 

(石岡会長代理)

では、これまでと違った視点で、今日の資料2は、前回の意見に答えるような形での対応案ということの議論が展開されています。今回の条例改正は、もっと論点があるような気がします。そちらに関する議論もしていかなければならないと思うし、もう1点、団体から意見が出ている訳ですよね。これも皆で持ち回り的に見ておしまいではなく、やはりそれも議論の俎上に上げるべきことではないのかなと思います。

今後どういう形で議論が展開していくのか分からないのですが、既に審議会で取り上げられた主題というか課題は、非常に多くなっています。

なぜこういう話をしたかと言うと、一部の団体から、この審議会ではあまり枝葉末節の議論をするには向かない。ですから、ワーキンググループというか作業部会をつくって論点をまとめて、それを審議会に提示して、効率的に議論をすすめたらどうかといった提案があったと思います。

県ではそういった視点ではなく、回数を増やすというふうにおっしゃっている訳ですけれども、それでいいのか。スケジュールを見ると、このままこの19期審議会は、条例改正だけで終わりですか。我々は他にも色々なことをやってきている訳で、そして確か地域協議会でしたか、何人かの先生方を含めて、消費者教育の議論をちゃんとしておかなければならない回数を確保しているはずなのです。それを全部条例、条例大事ですよ、大事ですけれども、それだけが消費者行政ではないはずですし、我々が議論するべきことはそれだけではないはずですので、これだけに終始することがないようにすべきです。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございました。はい、どうぞ。

 

(錦委員)

前回、消費者教育のほうがあまり質問できなかったので、質問させていただきますが、今回、消費者教育について盛り込んだ改定もするということで、どの程度の改定なのかということを、今の心積もりとして伺いたいと思います。

それぞれの関東の他県では、独立した条文が、きちんと「消費者教育の推進」という形でつくられています。今までのものでは、「消費者教育をする責務がある」くらいの簡単な一文で終わってしまっているのですが、もう少し、他県と同じように、どういうふうに消費者教育を展開していくのかということはぜひ位置付けていただきたいと思います。

各エイジの段階ごとに消費者教育をするとか、多方面に消費者教育をするというようなことを要求したいと思います。

今、教育のほうでは、小中高と学習指導要領の改訂時期になっていて、それぞれ、来年の3月には中学の指導要領の告示、再来年の3月には高校の告示、その中間段階が審議の内容として、既に文部科学省のホームページにも出ております。その場で、家庭科とか、社会科、公民科公共では、一層の消費者教育の充実というようなものがうたわれております。

特に、消費者の権利と責任ということ、責任を担って、消費者として色々な権利行使ができるような人材を育成することが、大きくうたわれております。この点は、今回の条例の改正だけではなく、そのほかの神奈川県の消費者教育にも、10年をスパンとした改訂ですので、今後、念頭において考えていかなければならないのではないかということで申し上げます。

 

(武井会長)

もし事務局で何かありましたら。

 

(安斎消費生活課長)

条例の議論をするときにも御提出しましたけれども、今、正に御指摘がありましたように、この消費生活条例の中では、消費者教育は県の責務として書かれているということで、我々ももちろん消費者教育は重いものと考えております。不招請勧誘の対応も事業者指導もそうですけれども、消費者の教育をきっちりして、かしこい消費者になってだまされないようにというのも大事だということで、施策としてもやっていきますし、条例を具体的にどこをどうということはまだ検討の段階なのですが、いずれにしろ、責務の中の1項目としてだけではなくて、消費者教育として独立した規定を、おっしゃったように他県の例等も参考にしながら、明示していきたいと考えてございます。

今年の審議会は条例の話ばかりで、もっとそれ以外に重要なことが議論されていないという御指摘もありましたけれども、確かに今回も条例に特化した内容ですが、例年、審議会は2回ないし3回ということでお願いをしていまして、年度の頭に前年度の検証ということで、普及啓発教育も含めた検証をして御意見をいただく。それは今年度もさせていただきました。また、年度末に次年度の計画ということで御審議いただいて、その間に1回、課題等というのが通例なのですが、今年度及び来年度に関しましては、条例で課題が多いということで、皆様お忙しいところ申し訳ないのですが、回数を増やして、特別にやらせていただくということで、今回については条例に特化した議論になっていますが、決して他の項目についてないがしろにしている訳ではないということは御理解いただけたらと思います。以上です。

 

(武井会長)

今後のスケジュールを見ると、3月に諮問で8月に答申とありますが、3月くらいに諮問を受けて1回くらいやるという感じですか。

 

(安斎消費生活課長)

そうですね。条例についてもそうですし、3月ですので次年度の計画、消費者教育や見守り体制、その他諸々について、ちょっと忙しくなってしまいますけれども、予定しています。条例の議論についてはそのタイミングで、また色々とやりとりをさせていただければと思っております。

 

(武井会長)

では、今石岡委員や錦委員御指摘の部分については、3月に時間を多少とれるといった感じですかね。

 

(安斎消費生活課長)

そうですね、やはり事業ですので、県の予算が見えてこないと、次年度の取組というのも、公式の場ではなかなか御説明できませんので、例年そうなのですが、この時期に、次年度の取組について御説明させていただいて、また、それについての意見を賜りたいと思っております。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。では、どうぞ。

 

(小野委員)

消費者教育との関わりということで、ちょっと戻ってしまって恐縮なのですけれども、当審議会は、やはりお話いただきましたように、消費者教育推進地域協議会を兼ねている以上、例えば前回の議論でいいますと、指針と計画の関連性というものを明示しなければいけないということが1つあると思います。

それから、神奈川県では、せっかく「かながわ消費者施策推進指針」をつくっておられますし、実際にやってもおられますし、材料としては充分に、例えば改定版の概要ということで、基本方向も示されております。従って、このあたりを踏まえて、そして明文化していくということで、今まで見えてこなかったものを条例のほうに上げるという形で、材料が全くない訳ではない、むしろ今まで見せていなかったものを見せていく好機と捉えていただくといいかなと思って話を聞いておりました。

それから、「かながわ消費者施策推進指針」の中でも、例えば消費者教育で言いますと、委員がおっしゃったように、見守りがあって初めて消費生活が成り立つ方もいらっしゃる訳ですので、そうした方への対応についてもくみ取れるような内容にしていただけるとありがたいと一委員として思いました。以上でございます。

 

(武井会長)

ありがとうございます。はい、どうぞ。

 

(大平委員)

私もどちらかというと消費者教育ということで、高校からのメンバーということで入らせていただいています。

色々な意味で、こちらのほうに来させていただいて、資料等見せていただくのですけれども、今後のところで、10代くらいのそういったお話しが出て来るというところで、忘れないうちにお話をさせていただきます。

先月でしたか、私の学校のほうに内閣府のほうから聞きたいことがあるということでお話をいただきまして、何のことかと思いましたら、成人年齢を引き下げるという可能性があるのですね、これによって、選挙のほうは今年から始まりましたけれども、成人年齢が二十歳より下になった場合、消費者として、守られるべき者として、それから主体としての部分というのが要求されるのだけれども、高校教育のなかではどのようなことが行われているのでしょうかというようなことを、本校がシチズンシップ教育に取り組んでいた経緯というのがございまして、参考にということでお話を聞きに来られています。

ぜひ、そうした視点を踏まえまして、消費者教育、今まではどちらかというと高校生は守られるべき者というところもありましたけれども、成人年齢が引き下げられると、非常に大きい問題が起きるのではないか。そのようなところも、国の動向等を見据えながら、もし、来年度の予算等が絡んでくるようなことがあるならば、お出しいただくときにそのことをちょっと盛り込んでいただければと感じました。

本日の話とはちょっと逸れるのですが、たまたまこういう話になりましたのでさせていただきました。失礼いたします。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございます。今の点、何かありますか。はい。

 

(安斎消費生活課長)

審議会に出さないからないがしろにしている訳ではなくて、今の成人年齢の引き下げという問題はおっしゃるとおり非常に重要な課題で、我々も取り組まなければならない。今、どうしても高齢者の被害というのが目立ちますし、取り組まなければならないということでやっていますけれども、その反面、若者、幼年期、あと高校生につきましてはだいぶ我々も力を入れてやっているところでございまして、重要性は認識しておりますので、時代の動きも察知して、御意見をいただきながら新たな取組もやっていきたいと思います。

 

(武井会長)

では、今井委員、どうぞお願いします。

 

(今井委員)

消費者教育という点から述べさせていただきます。

消費者と事業者との間には格差がある訳ですよね、情報の格差。量、質ともに格差がある。そこの部分をフォローしていくというのがあり方だなと思っていますので、その視点で全て考えていかなければならないと思っています。

やはり、消費者教育を考えたときに、情報の提供を含めてなのですけれども、今で言うと、商品テスト室もないし、商品の情報を展示するようなこともないし、消費者に関する色々な情報、パンフレットでももらいたいなと思ったときに、消費生活課の中に入っていかなければそのパンフレットがいただけないという状態になっている。例えばここでいうのであれば、9階、10階にそういったものを、ライブラリーもあるのですが、では商品、消費者に関するものがどれだけあるかといったらほとんどないに等しい。そこら辺のところを活用していくとか、そこにも少し欠陥商品のテストしたものを展示して、こういうものですよといったような消費者教育もやっていただけるといいかなと思っていました。

私も今回、消費生活課のホームページを開いてちょっと見てみたら、商品をテストしましたというのがあったのですね。肌着の快適性に関するものとか、ヘアドライアーとか、笛のついたやかんの商品テストをしましたとかいうのも出ていたのだけれども、これを読んでいると、欠陥商品の相談があったのですよね。だけれども、その商品をテストしたのではなくて、例えばヘアドライアーで言えば、ノズルのところが溶けてしまったという相談があった。やかんで言うと、笛の部分が溶けてしまった。肌着の快適性は、肌着を着ていて暑くて、綿100パーセントとは思えない、他の素材が入っているのではないかという相談が寄せられた。というのだけれども、テストしたのは綿100パーセントのものを10件やった、綿以外が入っているものも10件やったというのだけれども、こういう相談があったときに、本当は、県レベルでは、欠陥かな、疑問かなと思ったものをテストできなければいけない。市町村には調査出来ないのではないかと思うので、ここのところは県としてやっていかなければいけないのではないかと思ったし、やかんでもドライヤーでもいいです、どこかに展示しておいてくれれば、これは何なのかな、と来ている消費者が見て、勉強したり、学んだりする場にもなると思うので、やはりそうしたことも含めて消費者教育ということを考えていっていただきたいなと思っています。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございました。まだ30分以上ありますのでぜひ。

 

(安斎消費生活課長)

いまの話で若干よろしいでしょうか。

 

(武井会長)

どうぞ。

 

(安斎消費生活課長)

情報の発信ということで、今はホームページが主流ということで、我々も積極的にホームページで発信しておりますが、なかなか、皆様方からすると、まだまだ不十分かなと。また、必ずしもホームページへのアクセスが頻繁な方ばかりではないので、色々なリーフレットを作ったり、県の事業はどこも苦しいなか、我々は、現時点では交付金も使えておりますので、割と積極的にやらせていただいております。

先ほど、消費生活課に行かないと資料が見られないという話もあったのですが、この県民センターですと、2階のホールのところに、消費生活課のコーナーがございまして、そこにはお渡しできる資料があって、取れるようにはなっている。ただ、我々の周知不足で浸透していないというところは反省ですが、そういった取組はしております。

逆に、9階10階のほうも我々が置かせていただきたいなという気持ちはあるのですが、この建物の管理のなかで色々と制約がありまして、置かせていただけないのですが、今回、県民センター1階のロビーもコーナーが出来まして、消費だけが使えるのではなくて、色々なところが順番待ちのようになっていますが、そういったところも何回か我々も活用しており、なるべく多く使わせていただけるようにして周知していきたいと思います。

あと商品のテストですが、実際に欠陥と思われる現物を、今お話しした以外の、ジューサーとかそういうものを実際受け取って、それを商品テストに出すという取組もしています。それは我々直接ではく、国民生活センターですとか、nite(独立行政法人製品評価技術基盤機構)といった専門の機関に委託してやるという形、自前でやるわけではないのですけれども、逆にそちらの方が多種多様に対応できるし、機動性もあるのかなと思い、私どもとしてはそういう取組をしています。それで先ほどの調査は、商品自体が欠陥なのか、使用法に問題があったのかということを検証した結果、商品自体は規定どおりだったけれど、使用法によってはおっしゃるような事故が起こったので、どちらかというと商品よりも使用法かなという感触を我々が得たというものをやらせていただいたということです。直接できればいいかという御意見もありますが、費用対効果の問題もありますのでなかなか難しいので、色々な機関を使って取組はしているところでございます。以上です。

 

(武井会長)

では、松本委員どうぞ。

 

(松本委員)

消費者に対する教育の「教育」というのは何をもって教育なのか、誰を対象にしているのかというのが非常に疑問なのですが、私達は民生委員をやっておりますが、菊池委員からもお話がありましたように、私達は見守りをやっている訳なのですが、特に一人暮らしの高齢者が中心的になります。ただ、高齢者、特に80歳を過ぎた超高齢者の方達は、消費の問題については全く無知といっては申し訳ないのですが、そういう感じがあるのですよ。ですから、一般的に、消費者被害にひっかかるという逆に生活的に余裕がある方達に消費者教育をするというのは、どういう形でやっていくのかなというのが疑問です。

私達が一番感じているのは、最近はかなり認知症の方の一人暮らしが増えてきているのですよ。そういう方達が、業者に対して色々な形で目を付けられている。1人来るとあちこちから来るということで、何か目印をしているような感じがあるみたいなのです。そういう人達を助けていくにはどうするかということで地区社協、地域福祉は今一番社協と民生委員がどこでも中心になってやっている感じなのですが、先ほど、業者の方達を締め出すということだけを考えていると、逆に新聞配達の方が新聞受けなんかを見て、たまっていると何かあったのではと情報をもらえるようになっています。あるいはガス、電気、そういう方達は色々なことで情報提供をしていますので、一概に、先ほど言われたような形で、事業者と消費者と、ちょっと仇同士みたいな感じになってしまうと、色々な面で、そういう情報が見えてこなくなるのではないかなという気がしますよね。

消費者教育というのはどういう対象者を教育するのか、県としてはどういう感じなのでしょうか。どういう相手の方に対して教育するのか。私達は民生委員ですから当然消費生活センターの方から講師を招いて色々と勉強します。地区社協とか。そういう資料はいただいて、色々な面で訪問したときに、一緒に来てほしいよということでやっているのですが、それが浸透するというのは非常に難しいので、県のほうで消費者の教育というのはどういう範囲で考えているのかちょっと教えていただければと思うのですが。

 

(安斎消費生活課長)

教育というとなかなか、学校の先生などがやるものですと教育ですけれど、我々が教育というとどういうことができるのか。消費者教育という考えは、消費者庁も文部科学省もライフステージに合わせたということで、建前の話になってしまいますが、それこそ幼年期から高齢者の方、障害のせいで判断がしにくい方とか、そういうありとあらゆるステージに応じた形で消費者教育をやりましょうというのが基本的なことです。その年齢は、成人年齢の低下の問題もありますが、若者、これから社会に出る方とか高齢者ということですけれども、ただ、高齢の方ですと、教育というよりもやはり、こういうことがありますから危ないですよ、気をつけてくださいねといった啓発のほうにウェイトが置かれていく。消費者教育の対象ではありますけれどもむしろ啓発かなと。あとは正にそうした高齢者の方を守るということでは、見守りのネットワークということで、これも消費生活行政のなかで力を入れていかなければならないといったことで、正に福祉で市町村が取り組まれているような包括支援ですとか、民生委員の方々とか、そういう方と消費としても連携して、見守りをしていくという、条例とは別の議論なのですが、正にそういうことを事業としてやっていくということを、力を入れて取り組み始めているところでございます。

また、教育という点では、見守られる方ではなくて見守る方々に、高齢の方はこういう被害にあいやすいとか、こういう兆候が出たら危ないですよといったことを情報提供するということも消費者教育のなかでやる。我々がこれから一番やっていかなければならないことは、幼い頃からそういう消費者の知識を植えていって、社会人になってというのをやっていくという取組が一番大事なのかなと。先の長い話で、今現在困っている方というよりも将来に備えて消費者を育てるという、これはまあ学校の教科のなかでの、家庭科または社会科に入っていまして、そこと連携して取り組んでいくということでやっております。

 

(武井会長)

はい、ありがとうございました。はい、どうぞ。

 

(角田委員)

条例に関してなのですけれども、参考資料2の表を見ていただくと分かりやすくて、条例の32条の適用除外で、「医師等による診療行為等」ということで、診療行為だけを適用除外にしているということがあるのですが、最近の社会状況として、美容医療が非常に大きな問題になっていたりするなかで、ここで除外されてしまっているということで、他の条例等を調べようかと思ったのですが時間がなくて調べられなかったのですけれども、ここで、神奈川県で医師等による診療行為等を除外しているというところで、このままでいいのかなということを思いまして、他の比較とか、場合によっては今後調べていただくというようなことをしていただくといいのかなと思いました。

 

(武井会長)

大変重要な御指摘だと思うのですが、どなたか何かありますか。

 

(山崎指導グループリーダー)

まず、他都県の状況ですが、全て調べている訳ではないのですが、近隣の都県を調べたところ、東京都は本県と同じように医療行為については適用除外にしている。お答えとしてはその1点だけでよろしいでしょうか。

 

(角田委員)

美容医療のほうもあるので、場合によって検討する必要もあるのかなということで。

 

(山崎指導グループリーダー)

特定商取引法で、美容医療について改正が予定されているのですが、政省令に委ねられている状況がありまして、ちょっと今の段階では見えないという状況もございますので、今の段階で、本県としては条例の適用除外のところを、特定商取引法の状況が分からないなかで手を付けるという考えには至っていないという状況でございます。

 

(武井会長)

重要な点だと思うので、引き続き御検討いただきたいと思いますが。

そのほかいかがでしょうか。はい、今井委員。

 

(今井委員)

お願いしたいなと思ったのは、私達が団体として出しましたことに対して、各団体からこんな意見が出ていますというのをメールで配信していただきまして、拝見させていただきました。そのなかで、私達が要望していたことが、ワーキンググループの設置です。これは、ぜひ設置していただきたいと、今、この審議会に出席させていただいていて思ったことです。

それからもう1点は、パブリック・コメントを実施しているからということなのですが、団体とか消費者から意見を聴いてくださいといったことに対しては、要望があったらお話ししに行きますということだったのですが、要望があったらではなくて、積極的にアタックして、コンタクトを取って、色々な意見を聴き、拾い歩いていただきたいなと思っております。以上です。

 

(武井会長)

確かに全体で聴かないといけないというのは多少不便と言えば不便かなという感じで。前、角田委員と御一緒した横浜市の審議会なんかは確か分かれていましたよね。あと、東京都も分かれて、だいぶ精力的にやっているみたいですが、なかなか、多分予算の問題などもあると思うので、そう簡単にはいかないのかもしれない。全体会だけではなかなか議論し切れない、議論し切れないというのはつまり細かいところが詰め切れないというのもあると思うので、できるだけ御検討いただきたいと思います。

まあ、方法としては、審議会の委員の方とか、団体の方とかが、県の消費生活課の方と懇談するとか、そういうことはぜひやったほうがいいと思います。ちなみに簡単に御紹介すると、弁護士会では、ぜひ御説明したいという弁護士会の担当者からの要望がありまして、私が取り次ぎ、私も同席して一度お話をさせていただいて。県の御説明も、そのとき少人数で聞くと非常に分かりやすいと思って、私もなるほどそうだったのかと、実は審議会の会長でありながら、恥ずかしながら本当に初めて分かったこともありまして、ぜひそういう機会を、消費者団体の方も事業者団体の方もお持ちいただくといいのかなと思います。

そのほか、いかがでしょうか。一応予定では、15時55分までやってもいいということになっているのですが。別に早く終わってはいけないということではないのですが、せっかくの機会ですので。はい、どうぞ。

 

(石岡会長代理)

今後の進め方ですけれども、次回の審議会が3月になりますね。この第19期の第4回目の審議会のときに、今日は、前回の委員の意見を反映したということですが、この次になりますと、基本的考え方として諮問ですので、神奈川県が条例の見直しを考えているポイント全部について、議論が行われるという感じになるのでしょうか。少なくとも今日ここで議論されたことの対応としてまた議論するということではなくて。

この前、確か、適合性の問題とか、あと頼みもしないで工事をやってというような事案とか、不当取引行為の中に入れるか入れないか、入れるならどこに還元するのかという説明を受けましたけれども、その辺も併せて議論の俎上に乗せないと、この限られた時間で出てきた意見だけに対応するということになりますときちっと議論できない論点も出てくるようながします。次回、3月ということで、その辺に関する県の方向性が一応見えてくるということでよいのでしょうか。

 

(安斎消費生活課長)

諮問ということで、色々なやり方があるのですが、我々が条例を制定したい時期というのがありますので、議論は進めていかなければならないのですが、3月の時点でそこまで詰めた形にしなくても、詰められるところは詰めたいのですが、まだ、必要な議論とか御意見はいただいてやっていく形になるのかなというイメージを持っています。

3月の時点でも、これという決め打ちにするというところまでは、まだ来年度も諮問、答申という流れで色々やりとりもしていきたいと思っておりますので。

ただ、申し訳ないのですが、私どもの理解で、論点としてそこまで重きを置いていなくても、委員の先生からするとここは重要、事務局見落としているぞというのがありましたらそこは御指摘いただいて。別に意図的に外している訳でもございませんので、そこは甘いようで申し訳ないのですが、御指摘いただければまた議論の遡上に上げて、御意見を賜りたいと思っております。

 

(石岡会長代理)

なんとなく分かっているのですけれども、ここで議論するべきは方向性、やはり皆さんのいる場で方向性を議論したい訳です。それこそこの条文の読み方はこうだとかいった部分というのは、かなり作業的というか、実務的には重要であっても、あまりここで議論すべき点ではありません。ここで、平場で議論することのメリットというのは、やはり様々な立場の方から方向性というものが議論されることだと思うのです。細かい議論をここでわざわざ言うまでもないということも結構ある訳です。私も結構しゃべっていますけれど、このままだと気になるところが一杯あって、そういうことを全てここで議論することにはためらいがあります。

そういうのを落とされてしまうと、結局は議論がなかったことになってしまう。議事録にも残らないですからね。その辺は、やはり事務局でまんべんなく、自分達が改正、見直しが必要だと思っている部分は全部あげてもらうという形で審議会をやっていかないと、多分議論の俎上にも上らないまま通ってしまうということも出てくるかもしれません。

この前数えたら、単純計算すると10か11くらい見直しポイントがあったと思うのですね。そこはやはりきちんと拾い上げて、さらにそれが足りなければ多分委員から、ここも入れたらどうですかという議論になると思いますので、次回の問題の取り上げ方という点で、少し要望という形でお含みいただければと思います。

 

(安斎消費生活課長)

私どもの整理がなかなかうまくなくて、御心配をおかけして。私どもも、お忙しい皆様にお集まりいただいているので、方向性を提示して、それについて御意見をいただいて定めていくのがこの審議会の場で、あと細かい実務的なものは、我々もそうですし、県の中に法制部門もございますので、そことのやりとりでやっていく形にしたいなと思って進めているのですが、今一つうまくいかず、御心配、御迷惑をおかけしているかと思いますが、次回に向けてはそのようにしていきたいのでよろしくお願いいたします。

 

(武井会長)

3月に、消費生活審議会へ条例改正の基本的考え方について諮問とありますが、この諮問自体はあまり具体的なものではなくて、まあその条例についてどうかみたいな抽象的な話になるのですかね。

 

(安斎消費生活課長)

そうですね。県の条例で色々やり方はあるのですが、前回、随分前なのですが、消費生活条例の改正をやったときに、今この議論というのは、改正前提でお話しいただいていますが、形式的には前捌き的になりますので、諮問を受けて本来の議論がスタートするというなかで、本格的に議論を始めましょうといった形のものですので、第何条のここはとかなんとかという具体のことまでやるというようなことは、現時点では考えてございません。こういうことで改正が必要だから、改正に向けて考えなさいというような形で議論を進めていくのかなと思っていますので、細かな書き込みまでは想定はしておりません。

 

(武井会長)

それで、3月に諮問いただいて8月に答申だと、3月にやるとして、その3月が年度でいうと今年度の最後になるのですか。第4回ですね。で、8月の間にその後は2回くらいやれるのですか。1回だけですか。

 

(安斎消費生活課長)

5月か6月くらいに1回やらせていただいて、それが例年ですと年度の検証を含めて、条例と併せてやるという形になります。

 

(武井会長)

でも、それで答申まで出しちゃうというのは結構、そうすると3月ともう1回やる5月か6月は相当タイトな整理になりそうな気がするのですけれども。それは仕方がないとは思うのですが、やはり事務局と審議会のほうでかなりすり合わせというか、例えばなるべく早めに、事前に材料をいただいておくとか、そういうことが必要になるのかなという気もしますけれども。

 

(安斎消費生活課長)

色々とお手数をかけて申し訳ないのですが、我々としては、なるべく早く整理して、委員の皆様方に提示して、御意見をいただけるようにしたいなという気持ちはございますので、色々と御面倒をおかけしますがよろしくお願いいたします。

 

(武井会長)

年度末、色々と役所もお忙しいのは重々承知しておりますが、よろしくお願いします。

あと、まだ数分ありますが、もし御発言等ありましたらぜひお願いします。

 特になければ次回、ただ次回は本当に、諮問を受けてまず論点くらいは整理して、その次は答申の骨子くらいは出してもらって、なかなか大変ですが、審議委員の皆さんも大変だと思いますが、ぜひ、送られてきた資料は事前に読み込むとか、大変だと思いますががんばりましょう。

では、特にもしなければこれで議事を終了して、次回以降のことについて、簡単に事務局から御発言いただきたいと思いますがいかがでしょうか。

 

(毛利企画グループリーダー)

次回の第4回審議会ですが、先ほど会長からもありましたように、3月の開催を予定しておりますので、日程等についてはまた別途御連絡させていただきます。よろしくお願いします。

 

(丸山委員)

すみません。

 

(武井会長)

はい、丸山委員どうぞ。

 

(丸山委員)

県の色々な審議会等がちょうど年に1回か2回とかいうのがだいたいよく3月に重なるので、日程調整について早くしていただければと。

 

(毛利企画グループリーダー)

なるべく早く御連絡したいと思います。すみません、よろしくお願いします。

 

(武井会長)

議会の都合もあるので、なかなか大変だと思うのですが、他の約束があるけれどもこれはという方も多いと思うので、ぜひ日程調整は早めに、可能な限り早めにお願いしたいと思います。

では、よろしいですかね。今日は長時間どうもお疲れ様でした。これで終わります。

 

(以上)

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