第19期第2回神奈川県消費生活審議会審議結果

掲載日:2016年11月29日

様式3-1

「審議(会議)結果」

審議会(会議)結果

審議会等名称

神奈川県消費生活審議会

開催日時

平成28年10月12日(水曜日) 9時30分から11時35分

開催場所

かながわ県民センター13階 消費生活課研修室

(役職名)出席者

あんびる えつこ、(会長代理)石岡 克俊、今井 澄江、大平雅子、小野 由美子、菊池 匡文、佐藤 華子、士野 顕一郎、関 ふ佐子、(会長)武井 共夫、中村 政太郎、錦 昭江、松本 信之、丸山 善弘、南 真美

次回開催予定日

平成28年11月28日(月曜日) 午後1時30分から4時

問い合わせ先

県民局くらし県民部消費生活課企画グループ 春川
電話番号 045-312-1121(内線2621)
ファックス番号 045-312-3506
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県民局くらし県民部消費生活課のページ

下欄に掲載するもの

議事録

議事概要とした理由

審議(会議)経過

第19期第2回神奈川県消費生活審議会

(神奈川県消費者教育推進地域協議会)

 

[議題]

(1)神奈川県消費生活条例の見直しについて

 

[議事]

・事務局が委員の過半数を超える出席を確認し、成立する旨を発言した。

・会長が石岡委員を会長代理に指名した。

・会議の公開について確認し以後、会長に議事を引き継いだ。

 

[発言内容]

(武井会長)

それでは、ただいまから議事に入ります。

なお、予定としては11時半になっていますが、11時半に出られなければいけない方がおられるというのも伺っていますが、もし議論が白熱した場合には、もう少し延長するかもしれませんので、それはあらかじめお断りしておきます。

まず、本日の議題ですが、「神奈川県消費生活条例の見直しについて」この1点だけでよろしいわけですね。

それでは、ただいまから始めますが、事務局からまずコンパクトに御説明をお願いします。前回は第1回ということもあって、新任の委員もおられるということで、非常にていねいに御説明いただいたと思うのですが、今回はコンパクトにお願いします。ではよろしくお願いします。

 

(事務局)

資料1から資料5に基づき説明。

 

(武井会長)

ありがとうございます。それでは、早速審議に入りますが、実は非常に多岐に渡っておりまして、本来であれば一項目ずつていねいに質疑、御意見というふうにやりたいところなのですが、時間があと1時間15分くらいになっています。延ばすとしても限界があるので、大きく分けて、ひとつは特定商取引法が改正されたことに伴う対応に関する部分、もうひとつは、それ以外の県から元々出ていたものに、資料4の部分も含めて、まとめてやりたいと思います。

というわけで、まず特定商取引法関係について、質疑と御意見を分けないでいきたいと思います。いかがでしょうか。

 

(中村委員)

資料2の特商法と消費者生活条例の絡みなのですけれども、事業者指導に関する比較の中に公表という項目がございます。「業務停止命令は必ず公表」と特商法はなっていますけれども、条例では「勧告は公表」となっております。これは条例でいうと何条に該当するのでしょうか。

勧告に従わない場合には公表というのは、その下にあります罰則のところに公表と書いてありますよね。これは20条に規定されているようですけれども。勧告を公表するという、これは条例の何条に規定されているか教えていただきたいと思います。

 

(山崎指導グループリーダー)

お答えいたします。御指摘のとおり、勧告に従わない場合の公表につきましては20条の公表ということになりますけれども、勧告を公表しているのは13条の5に情報提供という条項がございまして、こちらの2項に基づきまして公表しているところです。

 

(中村委員)

13条の2項ですか。

 

(山崎指導グループリーダー)

13条の5の2項でございます。

 

(武井会長)

手元の黒い方の資料集にありますが、「当該消費者の取引行為により消費者に重大な被害が発生し、又は発生する恐れ云々」で、「情報提供する」と。直接勧告がどうこうということではなくて、勧告を出したときに、これに当たると判断したら公表することがあるということですね。

 

(中村委員)

そういうことですか。

 

(武井会長)

それでよろしいですか。私が今言った点。

 

(中村委員)

勧告という表示はされておりませんけども、13条の5の2項でもってこれに該当するという理解でよろしいのでしょうか。

 

(武井会長)

よろしいですか。返事をお願いします。

 

(山崎指導グループリーダー)

そうです。13条の5の2項に基づいて行っております。

 

(中村委員)

そうですか。それからもうひとつ知りたいのですけども、資料3の訪問購入の件数なのですけれども、24年度は2ヵ月ですから少ないのですが、25、26、27ということで、27年度は一割強減っているのですが、これは何か特段の事情というか特段の指導というものがあったのでしょうか。

 

(武井会長)

いかがでしょうか。

 

(山崎指導グループリーダー)

指導につきましては、県内の消費生活センターに寄せられます苦情相談の状況から相談件数ですとか、違反の有無、また、違反行為の悪質性等を総合的に判断して決めているところでございます。ですので、何か状況がひどく変化したからということよりも、今申し上げました消費生活センターに寄せられる苦情相談の状況は単年度の状況を見るのではなく、数年度分の状況を見ておりますので、そういった件数が若干増えてきていたという状況にあるかと思います。

また、括弧書きで7件ということで、合同指導の件数として7件ございましたとおり、他県等からも、神奈川県に一緒に指導しないかといった提案が寄せられたということもございます。以上です。

 

(中村委員)

そうすると、相談件数については、27年度の現象については特段の指導とか、特段の理由というのはあまりないということでしょうか。

 

(山崎指導グループリーダー)

はい。特にこれという何かはっきりした理由があるというわけではございません。今申し上げましたとおり、総合的な判断という状況でございます。

 

(中村委員)

はい、わかりました。以上です。

 

(武井会長)

相談件数が減ったのは理由まで分析していないということですね。

 

(村田相談総括)

ただ、訪問購入につきましては、新たな手口というのですか、そういったものが、法改正が行われたように現れてきておりますので、いろいろなところで情報提供又は啓発資料等の作成をしております。

例えば、具体的にすぐ思い浮かばないのですが、国民生活センターが出しております「見守り新鮮情報」などで、高齢者の方が特に震災後、貴金属の訪問購入というのが非常に増えておりましたので、気を付けてくださいという注意文書を出しております。併せて県の方でも必要に応じて情報提供させていただいております。そういったことも効果があったというふうに考えております。

 

(武井会長)

県としては、訪問購入だけではなく、店舗での買い取りもできないか検討中ということですよね、これを見ると。

 

(山崎指導グループリーダー)

条例改正につきましてはおっしゃるとおりで、そもそも特定商取引法の7つの類型にとどまらずに、広く消費者と事業者の間で行われます売買契約が対象となっているところですので、訪問購入というだけでなく買い取り業全般を対象としていきたいというふうに考えているところでございます。

 

(武井会長)

ありがとうございます。この点も含めて、他のところでも結構です。特商法関係あといかがでしょうか。はい。今井委員。

 

(今井委員)

すみません。特商法ということではないのかもしれないのですけども、前回の審議会があって、今回に関連した3回、4回くらいまでの間にこれをまとめてしまおうという案がありまして、私たち消費者団体も、私どもの消費者団体と丸山委員の消費者団体と併せてですね、これは意見を出さないといけないのではないかということで、昨日くらいかもしれないのですけれども出させていただきました。

その中に特商法に関するような、不招請勧誘なんかの禁止条項の導入みたいなことも入れたりしています。ですから、今、県から説明があったのですけれども、他の団体から、あるいは私たちだけではなく他からも特商法とか条例に関するようなことでいろいろな意見が出ていたのではないかと思うのですが、その辺の意見も参考までに聴かせていただけたらうれしいなと思っているのですけれども。

(武井会長)

それでは、簡単で結構ですので御紹介いただけますか。

(安斎消費生活課長)

今、御意見をいただいているだろうということですが、それほど多くの意見をいただいているという認識ではないです。ここ数日、2、3の団体さんからいただいておりますが、まだ受領したばかりで我々も内容をよく見ているところですが、それほど多岐に渡ってご意見をいただいているという認識はございません。

ただ、御意見はいただいておりますので、審議会という貴重な場で、皆様お忙しい中お時間を割いていただいてやっておりますので、審議会の御意見もございますし、条例ですのでパブリックコメント等も予定しております。県民の方の御意見を聴く機会というのも、県議会議員も当然県民の代表ですし、そうしたいろいろな形で御意見を聴きながらすすめていきたいと思っております。

やり方については検討させていただきたいと思います。現時点では、この場で特段御披露するものは私のほうでは持ち合わせてはいないのですけれども。

 

(武井会長)

最近出したということなので、今日いきなりというのは難しいかもしれませんが、できましたらどんな意見がどういうところから来ているのかくらいを委員の皆様に後でお知らせいただけると良いかなと思います。

 

(安斎消費生活課長)

それはお話がなくても、取りまとめた形で御披露しようと思っておりました。今いただいたばかりで整理もできていませんので、今日のところは御容赦いただきたいと思います。

 

(武井会長)

ちなみに神奈川県弁護士会も、私が欠席中の8月の委員会で意見書のとりまとめを始めまして、多分、今月の19日くらいに正式に意見書を採択するのではないかと言われているのですが、あとで行くと思いますのでよろしくお願いします。

 

(安斎消費生活課長)

いただいた意見は、委員の皆様にも御披露して、検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

(武井会長)

では今井委員、この程度でよろしいですか。

ではとりあえず特商法の範囲でまずやって、今言われた不招請勧誘とかはまた第二のまとめでやりたいと思います。特商法関係いかがですか。はい、石岡委員。

 

(石岡会長代理)

特商法は、業種とか商品が限定されていて、一定の取引類型に関して規制をするのだが、条例だとその辺の枠を取り外して規制をすることができるという意味で、訪問購入も条例の中で規制し、規定していくことに意味があるというふうに整理されているのだなということは、説明の中で理解しました。

しかし、関連条文というか消費者取引という前提から考えると、訪問購入というのはちょっと特殊な状況で、先ほど御指摘いただいた条文をちょっと変えるという対応だけでいいのかという問題を感じています。例えば、条文で消費者というのは誰かというのは、この条例では「事業者が提供する商品等を用いて生活する者をいう」となっているのですね。訪問購入というのは消費者が売主になっているわけですよね。訪問購入業者から消費者?がいらないものを買ってもらうというサービスを購入しているというふうに考えるのか?どうもしっくりと来ません。条例には、いろいろなパターンがあると思いますけれども、神奈川県消費生活条例の規定、行為規定の部分だけではなく、改めて訪問購入、確かに問題があるから対応しないといけないということは百も承知ですけれども、だとするならば、理論的にしっかり議論しておく必要がある。神奈川県の消費生活条例の不当行為は消費者契約法に近い体裁をとっていますよね。特商法のようにあらかじめ購入類型を特定して細かく議論しているものではないので、訪問購入の取り込み方というものはきちっと議論してからでないとちぐはぐな条例になってしまうと思います。県は、定義も含めて、どこまでの大改正を意識しているか分からないですけれども、ていねいに他の条文等もよく見て、構造の違う取引類型を入れる必要があります。

ですから、もっと言うと、特商法の枠組みをそのまま飲み込むという形ではなく、ひと工夫が必要な気がします。その辺は事務局で議論するのか、小さなグループであらかじめ細かい議論をするのかということも含めて、一部だけ直せばいいという感じではないように私は印象として持っています。もしも私が県議会の議員だったらその辺は聞くと思うのですね。

以上のような意味で条例の素材というか、たたき台をつくるときにその辺はかなり従来の消費者取引とは違っているということを前提としながら素案をつくっていく必要があるというふうに思います。

 

(武井会長)

現段階で県のほうで何かありますか。

 

(安斎消費生活課長)

貴重な御意見ありがとうございます。確かに購入と販売ということで、全く逆の相対する行為を同じ文脈で規制するということなので、どう整理するかということなのですが、特商法自体で訪問購入を盛り込んでいるということですので、その中でそれを受けた県条例がカバーし切れていないのでその辺のギャップをどう埋めていくかという中でどう検討するのか。確かに他県、先行県の例を見ますと括弧書きにして入れるような形の書きぶりですのでどこも苦労しているのかなと思います。いずれにせよ、この部分をやるにあたって他のところに齟齬のないような形できっちりしたものにしたいと思いますので、県の中でも我々消費者行政だけでなく法令を具体的に審査している部門もありますし、そこともきっちり相談したいと思いますし、また委員の皆様等の御意見も、案が進みましたら検討を十分にしていきたいと思いますのでよろしくお願いします。

 

(武井会長)

はい。東京都の条例などを見ると、なるほど工夫しているなとは思うのですが、いずれにしても条文そのものはだいぶ後になるのですか。

 

(安斎消費生活課長)

今考えているスケジュールは、来年度中に条例改正をしたいということで、今年度はまず検討すべきかどうかというところから始めまして、この中ですべきだろうという中で、ではどこをどのようにという形で御意見をいただいて、その後審議会と知事との間で諮問と答申という手続きがございますので、それを受けて我々は事務局として検討していくという形になりますので、今年度はどういう形でという整理のほうをさせていただいて、具体の条例改正の手続きについては来年度というふうに考えてございます。ただ、議会との関係もございますので、一旦方向性が大枠で決まりますとそれから大きな方向転換というのは難しいというのもありますので、そういった意味では方向性自体は今年度中に主なところは御審議いただくのかなと考えております。

 

(武井会長)

条文の立て方については確かに石岡委員の御指摘のとおりです。東京都のようにすると簡単といえば簡単ですが、これでいいのかという問題もあります。またこれはじっくり議論する必要もあるのかなと思います。

石岡委員も訪問購入を規制対象とするということ自体は特に御異論はないですね。わかりました。他に御意見、御質問がありましたらどうぞ。

特商法関係はよろしいですか。まあ、特商法にもともと入っているものを県の条例を整合させたり県の権限を強化したりということなので。特段御異論は、はい、南委員。

 

(南委員)

素人的な質問になるのかもしれませんが、このような資料を読んでいく中で、資料3の3ページの検討の方向性の中にある「消費者の経験及び財産に照らして不適当と認められる勧誘」という言葉がいろいろな条文や法律の中に出てくるのですけれど、ぱっとこの言葉を聞くと、資産のある高齢者の場合は高齢者ということで、判断力が低下していたという理由で、守られる可能性はあると思いますが、高齢者でなかった場合に、資産があるのでこの勧誘がオーケーとなってしまう事態はないのでしょうか。経験や財産に照らしてという条件というのは、保護されない人が出てきてしまうのではないかという不安を感じたのですけれど、その点現状はどうでしょうか。

 

(安斎消費生活課長)

私も正直、ぱっと見てそういう感想はなくはないのですが、法律でもそういう表現をしています。財産がある方からは多少被害があってもいいんだというわけではないと思っています。そういうことがあってはいけない。逆に全くといいますか、それほど経済的な力がないにもかかわらず、それに過剰な購入の契約を無理に勧めて、なければ借りればいいという形の被害も多いので、そういう人には相手の状況を見てやりなさいという前提で、相手がそうであってもそれはそれで元々駄目ですよということだと思いますので、そういう方も、経済的に余裕がある方も当然被害にあわないような運用はしていきたいと思います。表現的には現在こういう形が一般的になっていますので、こういう知識、経験、財産といった表現が今妥当なのかなという感触は持っています。また、その辺も御意見いただければと思います。

 

(武井会長)

私の専門分野なのでひとこと。これは適合性の原則の考え方だと思うのです。元々は、金融商品取引などを中心に発達した考えでありまして、金融商品取引だと例えば1,000万円のリスクの高い商品を売り付けられた場合に、その1,000万円が何億もある人にとっての1,000万円なのか、それとも1,000万円とか1,500万円しかない人にとっての1,000万円なのかでだいぶ変わってくるのですね。裁判例で見ると、他にも説明義務とかいろいろな論点があるのですが、適合性原則だけでいうと、数億円ある人にとっての1,000万円の場合には認められなくて、1,000万円台の人が1,000万円つぎ込んだ場合には認められるというのが大体の判例の傾向なのですね。ですから最終的には行政の運用もあるし、最後にはもしかしたら裁判で争われた場合、司法の判断になると思うのですが、司法の判断では総合的に判断するということで、財産状況もものによって、例えば投資商品だったらそういう点を評価しますし。例えば過量販売的なものは財産がいくら多くても布団がたくさんあっても仕方がないという問題もあるので。それは過量販売の規制もありますけども。あくまで総合判断ということにならざるを得ないと思うのですね。失礼しました。他にいかがでしょうか。どうぞ。

 

(関委員)

今の点に関係しているのですけれども、家族構成の状況に照らしてというのが入っている所とそうでない所があって、これが入るのと入らないのとでどのように違うのか。

「及び」で限定しているのですけれども、例えば今の総合判断だったら、「状況などに照らして」とどうしてなっていないのか。その辺を厳格に、中身に何をあげるかということも含めて検討していく必要性がもしあるのであれば、それぞれどういう意味があってどういう影響があるのかということを今日でなくてもいいのですけれども教えていただければ。私も不勉強で申し訳ないのですが。

 

(安斎消費生活課長)

そうですね。家族構成もありますが、どこまで要件に入れるのがいいかというのは我々も分析して、御意見を聴きながらやっていきたいと思います。家族構成は私も不勉強なので印象ですが、相談する人がいるとか経済的に支援する人がいるかどうかとかそういうことなのかなと私は勝手に解釈していますけれども、独自に、千葉県さんがたぶん工夫して入れられたと思いますけれども、まあそういうこともいろいろ調べたりしながら他の文言や、神奈川なりに入れたほうがいいものがあるかとか、御意見いただきながら考えていきたいと思います。

 

(武井会長)

確かに家族構成というのは私もこの資料で初めて拝見して珍しいなと思いました。では、どうしてこうなっているのかも含めてまた御検討いただくということで。

他にいかがでしょうか。もしよろしければでは特商法以外のほうに。もし後で特商法に関して言い足りなかったということがあれば、その第二の話の中でも結構ですので。一応特商法以外の話に移らせていただきます。

特商法以外について、資料3の後半からですかね、社会状況等をめぐるだとか、あるいは資料4、5辺りについて御質問、御意見いかがでしょうか。はい、どうぞ。

 

(あんびる委員)

社会状況等への対応に関しましては、指針を反映するということで、私たちはこれまで多くに時間を割いて指針について話しあってきましたので、基本問題はないと思います。12ページの(3)の消費者教育や消費者市民社会の実現の定義や理念等の追加ということも方向性としてはいいと思うのですが、1点だけ要望がございます。他府県条例の状況の中で、東京都だけが「多様な主体との連携を図り」と「連携」について言及しています。神奈川県で指針において、担い手の連携、協働の場を提供するということや、そのほかの教育との連携についてうたっております。また神奈川県では実際に連携講座などを開催して実績も既にあるところです。ですので、是非東京都型にしていただいて、この「連携を図り」という一文を強調して入れていただけたらということが1点です。もう1点なのですけれど、これは法律用語なのでしょうか。15ページの消費者生活に関する情報の収集と提供と書かれています。指針の時にも「提供」という言葉をずっと使われていたので、素直に反映するとすれば消費者への情報の提供ということになるのだと思うのですが。ただ、今回の条例の改正は、10年ぶりくらいです。それを考えると、オープンデータというのが進みつつある昨今の情勢を考え、こちら側から加工してこれは必要だから提供しましょうという表現ではなくて、情報公開してオープンデータとして公開されるような動きをにらんだ表現の方がいいのではないかとも思います。とすれば、言葉は「提供」ではなく、「公開」になるのかなと。その辺を御検討いただけないかと思いました。

消費者相談の内容こそ本当はオープンデータ化するべきだと私は思っておりますので、その辺を御検討いただけたらと思いました。

 

(武井会長)

今のあんびる委員の御指摘について何かあれば。

 

(安斎消費生活課長)

どうも色々ありがとうございます。まず、「連携」という言葉でございますけれども、指針の中でも重要なキーワードとして何箇所も取り上げられていることで、我々事務局といたしましても、連携というキーワードを非常に重要なものと捉えておりますので、条例の中でも可能な限りこういったものを示した形で改正したいと考えておりますのでよろしくおねがいします。

あと、情報の提供ということですけども、申し訳ないですけれども、読む方によって色々な受け止め方があるようで、要は情報をいろいろみなさんにお渡ししてやっていこうということですけども、ひとつは公開というのも重要な要素だなと思います。ただ、相談情報をどの程度オープンできるのかというのは個人情報保護との関係もございますので運用上は検討しないといけないのですけれども、基本的な方向としては、まさにあんびる委員のおっしゃった方向だと思います。ただ、逆に公開というと公開しているからじゃあ県民の人から見に来なさいよという姿勢でいいのかというふうに、逆に提供ということで積極的にお渡しするのが行政でしょうという言われ方もしますので、その辺どういった文言で、どういう表現が一番適切なのかというのは我々も考えていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

 

(佐藤くらし県民部長)

ちょっと補足なのですけれども、神奈川県では情報公開条例という条例を持っているのですが、簡単に言うと、請求があって出すものを公開というのですね。で、請求がなくても積極的に出すものを情報の提供というふうな使い方をしていますので、公開と提供のどちらが積極的かというと、県の条例の場合は請求がなくても出す提供の方が積極的なオープンデータという形になっております。以上です。

 

(石岡会長代理)

それも考え方ですけれども、要求されたものに応えるのが公開で、提供というのはあくまでも行政のほうが情報提供をする内容を決めている訳ですよね。多分、あんびる委員が言っているのは、公開、提供という文言を外して、行政のほうが選ぶというのではなく、やはり消費者が必要だと思っている―請求があるかどうかは別にして―より広くアクセスを確保する、むしろ今風の言い方をするとオープンアクセスみたいな、そういう形なのだと思います。多分行政用語、法令用語でいう公開と提供とは違うカテゴリーを意識してはどうかという提案なのではないかと思って聞いていました。

 

(安斎消費生活課長)

まさにそのとおりだと思います。どこまで条例の中で表現ができるのかというのもありますけれども。あと条例というのは県民の皆様が一読して分かりやすくするべきと私も思いますが、その反面、法律用語や法の決まったルールというのがございまして、その中でやはり裁判になると、先ほど会長もお話されていましたとおり、法律的にはこう読むよという制約もあり、その中で縛られる部分もございますので、公開といえば県ではこういう定義だというところも申し訳ないですがございますので、その辺のせめぎあいの中で工夫していきたいと思います。

 

(武井会長)

はい、どうぞ。

 

(佐藤委員)

今の話に関連して、少し脇道にそれるのかもしれないのですが、例えばこの条例の中の第5条で、事業者の責務ということで、非常にいろいろな責務を、事業者側にも、条例の中で触れていただいているのですが、結局私どもの会社でですね、神奈川県さんに、私どもに対してどんな消費者苦情が入っているかを、今の言葉で言うと、情報を公開していただけないかと、自社のものだけでいいと。こういった責務に対応するためにはある程度情報がないと、もちろん自社で集めたものもございますけれども、できないものですからお願いをすると、なかなか公開というのはしていただけないのですね。また、国民生活センターさん、こちらでも一応件数ですね、A社が求めた場合、あるいはB社がA社の相談がどれくらい入っているのかと、国民生活センターに公開請求ですか、書式がございまして、それをした場合、件数は教えてはくれるのですが、中身は教えてくれないのですね。そういった片面、情報を出していただけないで、責務という形で条例がございますので、非常に難しいなというのが通常事業活動をしての実感でして。それは条例に入れてほしいとかそういうのではないのですが、せめて自社の消費者苦情が神奈川県さんにどの程度どんなものが入っていて、それが個人情報に抵触しない程度に公開していただけないとなかなか難しいというのが実感としてあるというのをひとつ意見として入れていただけたらと思います。

 

(武井会長)

もし、県のほうでなにかあれば。

 

(村田相談総括)

神奈川県では、相談に寄せられた情報の情報提供規程というものをつくっております。オープンにするものではないので、例えば個社の方が中央消費生活センターに訪問されて我が社の相談はどんなものがありますかというようなことであれば、私ども受けておりますので。あくまで相談者の申し出ですよということを前提として、大まかな件数とか、例えば問題のあるような勧誘方法があればこういったことがあるというふうに寄せられていますというようなことは、口頭ベースにはなりますけどもお伝えはさせていただいておりますので、できればそういったことも御活用いただければと思います。

 

(佐藤委員)

それは存じ上げておりますし、させていただいているのですけれども、情報そのものが訪問までしなくてはいけない、口頭での公開ということで、それこそどの点を、事業者の責務ですよね、その辺りを直すにあたって不足している部分があったものですからあえて申し上げさせていただいております。

 

(武井会長)

では要望があったということで、県のほうで御検討いただくということで。いわゆる公表は情報提供の一環というか、ひとつの対応と理解していい訳ですよね。今、県に質問しています。

 

(安斎消費生活課長)

先ほど議論のあった「勧告の状況」を公表というのは、情報提供というところで公表がございますと説明させていただきました。武井会長の御質問とずれるのかもしれませんが、我々行政、消費者の方々、事業者の方々と一体となって、目指すところはそれぞれの立場でも一緒だと思いますので、そういった中で事業者様の取組みに寄与するような形で、なかなか個人情報、他企業さんの情報といったセンシティブなところもありますので100%御期待に添えることができるかはわからないですけれども、貴重な御意見だと思っていますので、できる方向を検討していきたいと思っております。

 

(武井会長)

ありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。資料4辺りまだ御意見がないようですが、これも含めてもしあればお願いいたします。どうぞ。

 

(石岡会長代理)

消費者施策推進指針、指針という形で神奈川は実施方針を公表し、場合によっては今回のように評価をホームページに上げるということにしています。指針というふうに位置付けている。一方、消費者教育の推進の議論をするときには計画というのを都道府県は制定するように努めなければいけない。そのときの行政用語として、指針と計画というのは違えていると思うのですけれども、その辺はどのように理解しているのか。このように聞くのは、消費生活条例のところで指針を組み込むのか、それとも計画を組み込んでいくのかというところが後で問題になってくると思いますので。指針と計画の整理、その違いを少しお聞かせいただければと思います。

 

(武井会長)

はい、どうぞ。

 

(安斎消費生活課長)

まさに今御指摘いただいているように重要な問題かと思います。実は指針と計画というのを、私の感覚ですと指針と計画は違うものではありますが、前の審議会の委員さんにもかなり議論をいただいて改正しました指針は、消費者の計画に位置付けるということで理解していますので、この指針をもって計画とすると考えておりますので、現行条例を改正してもこの指針を計画に位置付ける方向かなと、私のほうでは現時点では考えておりました。じゃあ指針と計画の名称はどうなんだという話は一昨年度の指針の改定で議論したものですので、次の指針の改定のときに、じゃあこの指針でいいのかというのか、それとも計画に改めるべきかという議論をしていただけたらなと私のほうでは思ってございました。今の解釈でいきますと、この指針は指針という表題はついていますが実質計画であると。ですから計画を位置付けるときはこの指針を計画として位置付けると、そういう方向を現時点では考えております。

 

(武井会長)

前回の審議会でだいぶ議論して、私は指針ではなくて計画にすべきだという意見を申し上げてあえなく却下されたのですが。確かに教育推進法には努力義務ではありますが明確に計画と書いてあるので、それとの整合性、中央官庁に聞いたらこれでもいいといわれた。そりゃ中央官庁は駄目とは言わないと思うのですけれど、やはり私は法律には整合性を持たせつつ、かつ指針の方が軽いというかほんわかしているというか。もちろん国の法律も「基本計画」ですし、計画のほうが個人的にはいいのではないかと思うのですが。ただ指針はこの前改定したばかりのものを計画にするとなると、あのまま計画にするとちょっと不十分かもしれないので、そういう意味では計画をつくるという趣旨を条例に位置付けて、ただ当面は指針をそれに位置付けるという、格好はよくないのですが、それこそ附則などでもいいかもしれないのですが、そういう工夫をして、いずれ県としては計画を、消費者基本計画というのですかね、県における。それをつくるよう方向性を条例で示すべきではないかということを個人的な意見ですが申し上げておきます。

 

(佐藤くらし県民部長)

補足というか県全体の指針と計画の使い分け、まあはっきりとは決まっていませんが、一般的には、計画の場合はですね、5年計画、10年計画とある程度の年限、目標の年度を決めて、目指す姿は5年後はこういう姿という形で期限を設けるのが計画。指針というのはある程度の期限を設けないで、今の時点でこういう姿でやっていきましょうというのが指針というのが多いということになっています。

 

(石岡会長代理)

そのとおりで、私もそういう答えを期待していた部分があります。要するに計画というのは進み方を逐次管理していくという意味合いで、指針というのはある程度年限を決めてやるとは思うのですけれども、その辺の行政の取り組み方の違いというのは明確に計画と指針では違うと思うのですね。その辺、条例を改正して、今、中間案が会長の意見として出てきましたけれども、それも含めて、消費者教育推進地域協議会を兼ねているわけですね、そういう意味では条例の中に消費者教育推進法の部分も多分入り込むでしょうし、一方で消費者教育推進計画というものと消費者生活条例で定める指針というものとの位置付けというのをある程度整合性を持ったものにしていく方向性が描かれなければいけないので、前変えたばかりだからというよりは、条例改正を機にどこまで県はその姿勢を見せるのかというか、その辺り問われている部分もあるかなと思います。意地悪ではなくてですね。計画と指針は明確に違うということを意識して考えていただければという要望です。

 

(武井会長)

ありがとうございます。課長の顔を正面から見ているとなんとなく石岡委員は正論なのですが、言おうかなと思って遠慮したのですけれど、石岡委員がずばっと言ってくださったのでがんばってください。そのほかいかがでしょうか。はい、丸山委員お願いします。

 

(丸山委員)

資料3のほうで、12ページ、13ページ辺りのところで消費者教育、消費者市民社会の実現の関係で記述があります。本日の配付資料の中でもエシカル消費の講演会とか買い物が未来を変えるというパンフレットも提供されています。私が言いたいのは検討の方向性との関係で、13ページの下のほうにあります消費者教育推進法のところでも記述がありますとおり、自ら消費者生活に関する行動が云々、公正で持続可能な社会の形成に積極的に参画する社会で、消費者がということですけれども、いわゆる個人の消費者ということだけではなくて、個人の消費者がそういう形で自立をして賢い消費者としていろいろな選択することで世の中を変えるということはそれはそれでわかります。ただ、それと同時にいわゆる消費者グループであるとか、リーダーであるとか、消費者団体であるとかというところというのは、ある意味ではこれを実現していくうえでなくてはならない、いわゆる行政との関係でもパートナーだと認識しています。そういうふうに考えると、例えば東京都の消費生活条例の消費者教育の記述の中に連携という言葉がありますけれども、神奈川県の条例の中ではいわゆる消費者団体という扱いは大変、感覚的に言いますと申し訳ないですが粗末ですね。結局、第5条の4辺りでしょうか、これで言いますと、「県は、消費者団体の健全かつ自主的な活動が促進されるよう必要な施策を講ずるものとする」ということくらいしか書いていなくて、いわゆる県と消費者団体とが私どもとしては一緒になって社会をつくっているという認識で日々活動をしているわけですけれども、なかなかそういう意味で連携、パートナーシップという概念が行政側には見えてこないです。ただ、やはりこの消費者教育だけではありませんけれども、他のテーマも含めて、いわゆる自立した消費者をつくっていくためには消費者団体、多様な主体との連携が大事なんだと、多様な主体も最初からあるわけではありませんので、育成すること、きっかけづくりをすることも含めてとても大事だと思います。そういう意味で、連携についてどういうふうにしていくのかということも含めてちゃんと位置付けていただきたいと思っています。一言で言えば消費者団体がきちんと位置付けられていないのでどうなんだということが一番消費者運動、消費者団体として活動している中で、神奈川県との関係で言えば不満に思っていることのひとつでもありますので、御考慮いただきたいと思います。

また、条例の関係では今井委員と一緒に、先ほどお話ありましたけれども連名で意見書を出させていただいております。それについては今のところで触れるものではありませんけれども、是非御検討いただければと思います。

 

(武井会長)

それは御意見でよろしいですか。

 

(丸山委員)

 はい。

 

(武井会長)

ではほかに御質問御意見あれば。はい、どうぞ。

 

(中村委員)

今の丸山委員の御意見とも関連するかもわかりませんけれども、今回の条例の見直しはそもそも特商法の改正の絡みと社会状況への対応という2つの切り口で改正が考えられているのですけれども。現行の消費生活条例そのものを抜本的に見直すとかいうふうに考えておられるのでしょうか。というのも、私今回、委員を拝命しましてから消費生活条例を読み直してみたのですが、ずいぶん他県あるいは東京都の条例等に比べてこの辺りはどうなのかとかこの辺りの表現はどうなのかとずいぶん気になるところが多いのですね。したがって、なかなかボリュームもありますし、時間もかかることですから一朝一夕にはできないかもしれないのですが、現行の条例そのものを今の特商法の絡みだけではなくて全般的に見直すような機会があればいいと思うのですが、その辺りいかがでしょうか。

 

(武井会長)

県のほうでお願いします。

 

(安斎消費生活課長)

お示しさせていただきましたようにまず契機としては特商法の改正、今般の社会情勢を踏まえて消費者教育等々を織り込むという形で、なるべく先ほど来お話に出ておりますが、条例というのは県民の皆様も我々も、読んでしっかり分かって、その中で行動できるものでないとまずいなと思いますので、そういう意味ではなるべくこの機会に、時代に適合したわかりやすい形にしたいと思っております。ただ、先ほどおっしゃっていただいたとおりかなりボリュームがあるものですので、これを全く崩して一からなおすところまでの作業は難しいかなということで、必要な部分について検討して、それに対応していく形をとらせていただきたいと考えております。

 

(武井会長)

確かに東京都はなんでもすばらしくて、東京都の基本計画など見ただけで圧倒されてしまって、これをうちがつくるのは無理かなと思うようなところもありますが。でもそういうものを勉強しながら、是非神奈川県の条例もよくしていきたいと思いますので、県の事務局にもがんばっていただきたいと思います。

そのほかいかがでしょうか。

 

(関委員)

拒絶の意思を示した消費者に対する勧誘の禁止の規定の件なのですけれども。これもまた不勉強で教えていただきたいのですが、先ほどの一番初めにあった、訪問して物を買うという訪問購入と関係しているのですが、資料8(資料集)に具体的な訪問購入の事例があって分かりやすいなと思ったのですが、多くの場合は、明確になかなか拒絶できなくて、ただ、訪問されて怖いとか威圧されて、拒絶を示したかどうかあやふやという状況が現実にはあるのかなというふうに想像します。そうするとこの規定の書きぶりとして、「消費者が拒絶の意思を示したことに反して」ということのみだと、しっかり拒絶の意思を示せる人がどれだけいるのか、という関係だと逆に保護が弱くなるのではないかという懸念があるのかどうか。

例えば北海道の条例(施行規則)を見ると、「消費者が勧誘を受けることを拒絶し、」というのもさらに加わっています。そうしたものを加える必要があるのか、そういったことについて教えていただければと思います。

 

(武井会長)

これは、ほかの条例についての御質問ということですか。

 

(関委員)

そうですね、それから、そもそも私がよくわかっていないので、こういった拒絶の意思を示すということを書くことが、逆にこれをあまり示せていない人の保護をうまくできないことに結びつきうるのかということについて、一般的な見解も含めて、状況がわかれば。今までのほかのところでは消費者を威圧して困惑させたり、そうしたことで締結させることというようなもので保護していた部分もあるとは思うのですけども、逆にこれを盛り込むことで弱くなることがないのかどうか、その辺の状況を、もしわかれば。

 

(武井会長)

では、県の調べた範囲でどうぞ。

 

(安斎消費生活課長)

前回の審議会の中で武井会長から課題提起をいただきまして、我々のわかる範囲で言うと、規定されている他府県、各団体によって地域事情もあるのでしょうけれども、書きぶりがそれぞれかなと。ただ、基本的に本県の条文が他の先進と言われている県と比べてそれほど劣っているといいますか後退しているかというと、正直私の拙い理解ではそこまででもないのかなと。ただ、こうしていろいろ御示唆いただきましたので、他の団体のいいところは取り入れられないか検討はしていきたいと思いますし、逆に取り入れたことでかえって後退したりという場合もあると思いますので、慎重に検討していきたいと考えてございます。

 

(武井会長)

実は、神奈川県弁護士会ではこの問題について今年1月くらいですかね、県の消費生活課の方も参加されて、シンポジウムを開いて以来検討しているのですが、結構関西などでこういうのが進んでいて、少なくとも私が聞いている限りでは、国民生活センターの資料を見てもわかると思うのですが、こういう拒絶の意思を示したということを入れたことによって消費者の保護が弱くなるということはありえないと思うのですね。もちろん、拒絶の意思がなくたって、威迫とか困惑とかはそれはそれでもちろん禁止されるわけですから、そういう意味では弱くなることはないだろうと。さらに言うと、各自治体で県内でも訪問販売お断りステッカー、「悪質な」と付く場合とない場合がありますが、あれについて一部の、大阪、京都あたりでは、そういうステッカーを貼っているところに声をかけることもこの趣旨に反しますよという趣旨のガイドラインみたいなものですかね。行政解釈として出しているところもあって、これは条例改正とは直接の関係はないのですが、条例の運用の問題ですけどね。ですから、そういう意味で少なくとも消費者の保護に、これで完全かというと、それは当然拒否できない人のほうは別に手当が必要なわけですからそうではないのですが、消費者保護の一助になることは間違いないと私自身は思っていますので、前回申し上げた次第なのです。是非県にも検討いただきたいと思うのですが。

他の委員の方、はい、どうぞ。

 

(菊池委員)

すみません。私の理解不足を補足いただきたい部分もあるのですが、資料4の太枠というのが現行の条例ということで、それで他県の条例がこのように並んでいて、客観的にこれだけを見ると、神奈川県の場合は訪問すること、いわゆる商行為の訪問することを禁止していると。他県の部分はほとんど契約締結まで踏み込んだ禁止条項が入っているということが分かるわけなのですが、この件については武井会長のほうから御指摘がなされて、この資料に及んでいるというのもわかるのですが、だとするとこれをどのような論点でというかもっと噛み砕いて、どのような視点からこれを議論すればいいのかな、というのが私自身まだはっきり読み取れていないものですから、その辺をちょっと噛み砕いていただけると、これに対する議論のポイントが整理できるかなというふうに感じておりますので、補足いただければと思います。

 

(武井会長)

前回、私が申し上げたので資料を出しましたよということなのですかね。そうすると、一応私のほうから一言申し上げますと、私の個人的な考えというか、弁護士会から意見書が今月の中旬くらいに出ると思うのですが、その考えとしては条例の本文に、このあらかじめ拒絶の意思を示した消費者に対しては勧誘をしてはいけないというようなことを入れるのがベストだと思っております。ただ、法形式として、個別のものは別表に入れるというのもそれはそれでいいだろうと。

もうひとつは規則という考えもあって、北海道とか大阪は規則でやっていますが、京都も規則ですかね、全部規則なのですね。私の個人、弁護士会の意見としては規則に落とすのもひとつの方法だけれど、少なくとも別表には入れたほうがいいのではないかと考えています。法的効果としてはおそらく規則で定めて、規則を本法に引用していれば多分変わらないだろうと思うのですが、これについてどこまでが拒絶の意思表示なのかといった点が論点にはなると思うのですよ。おそらく例えば訪問販売ステッカーなどを例にあげると、訪問販売ステッカーは、悪徳な訪問販売お断りと訪問販売お断りと2種類あると思うのですが、悪徳な訪問販売お断りと書いてあったら、うちは悪徳じゃないからいいですねという話になるかもしれないし、訪問販売ステッカーもこれが本当に訪問販売拒絶の意思と言えるのかという点を事業者が疑問に思う場合もあるかもしれないという問題はいろいろとあると思うのですが、ただ一般的な定め方を見るとあらかじめ拒絶の意思を示している消費者に対しては勧誘してはならないという規定の仕方がおそらく一般的で、それを条文本文に入れるか別表に入れるか規則に入れるかは別として、おそらくそういうことを御検討いただければいいのではないかなというふうに私としては考えています。

 

(あんびる委員)

実際にこの条例を運用するときにどんな判断があるかという話は武井会長がお詳しいと思うのですけれども、ただ条例自体を見ると、この拒絶の意思を示す、としているわけですよね。拒絶の意思を主体がしっかり示している、主体がそういうことを示しているということになります。ただ、北海道や大阪の場合、特に北海道が分かりやすいのですが、正常な判断ができない状態、これは主体が揺らいでいる状態ということもきちんと言及しています。これは、素人が見るとかなり大きな違いがあると思うのです。主体が揺らいでいるか揺らいでいないかという問題です。しっかりしているかどうかという問題。そこを補足していただけないかと。大体私たちが消費者教育をするときにノーと言えるようにしようというワークショップをしているくらいです。日本人はノーと言うのが苦手なので、拒絶の意思を示すのは難しいのです。あるいは自分の主体性自体が侵食されている状態にあるときに、この拒絶の意思を示すということが、とてもハードルが高いのではないかというふうに思ってしまうのですが、その点はいかがでしょうか。

 

(関委員)

多分私の先ほどの質問もあんびる委員の御意見と同様のもので、ここで検討しなければいけないのは、条文そのものにしっかり入れるということについては私も賛成しています。別表よりも条例本体に入れていく必要はあると思います。そこが論点のひとつで、次の論点として、ではどんな文言を入れていくかというときに、他の県の条例の中に、それは別表に書いてあったりいろいろなところに書いてあったりする訳ですが、消費者が勧誘を受けることを拒絶し、みたいなこともさらに付け加えて、ただ単に拒絶の意思を示したということに加えてそういったことを加えるのかどうかということと、さらに今御指摘があった、消費者を威圧し困惑させて不安にさせた、正常な判断ができないような状態に陥らせ、今そうした条文は13条の2の別の項で、例えば5項でそうしたこともあがっていたりはするのですけれども、そのあたりを整理して、そういった状況も含めて明確に条例のほうで規定していくのかどうかというのが論点になるのかと想像しております。

 

(武井会長)

ありがとうございます。ほかの委員の方、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

 

(士野委員)

13条の2の話が出てきたので関連するのですが、資料3の3ページの不当な取引行為の追加のところで、消費者の承諾を得ずに云々という話がございました。結局こういう話や拒絶の話も、不当な取引行為って何だというところをもう一度考え直して整理するようなステップが踏まれると、結構わっと解決してしまう部分が多いのではないかと思っています。

今ある条例をなるべく生かしてマイナーチェンジというのはわかるのですけれども、13条の2のチェンジの仕方を最初に議論すると、他に波及させるべきところが意外と少なく済むのではないかと考えながら、皆さんの話を聞いていたところです。以上です。

 

(武井会長)

ありがとうございます。そのほかの委員の方いかがでしょうか。はい。

 

(石岡会長代理)

今のことに関連してですけれども、これはどう扱うかということをお聞きしたいのですが、条例の条文はもちろん議会にかけて改正するということですね。別表も現在は議会にかけて改正をしなければいけない事項なのですね。多分。

 

(安斎消費生活課長)

成り立ちからしますと別表も条例の一部ですので、改正するとなれば本文と別表は分けへだてなく扱います。

 

(石岡会長代理)

北海道の条例を見ると規則の中に別表を設けていますよね。規則というのは神奈川県としてはどういう扱いになりますか。

 

(安斎消費生活課長)

規則というのは知事の決裁によるものですので、基本的に議会の議決を経るものではございません。ただ議会に条例改正の説明をするときに、規則ではこういうことを記載する予定ですと、全部ではないですが、説明をしなければならない場合もございますので、そういう意味では議会の意見を反映する場合もございます。基本的には知事の決裁によるものでございます。

 

(石岡会長代理)

いま、不当な取引行為の中身を、そういう意味では神奈川は大枠を本文の中に入れて、個々の具体的なかなり細かい行為類型を別表の中に入れるという整理をしていて、それらは全部条例という枠組みの中で取り扱うというふうにやっています。では、別に一般論としてではありますけれども、要は知事決裁でやれる内容というのはやはり行為がいろいろな形のものが起こってきたときに、いちいち議会にかけなくても問題にできるというような、割と改変しやすいというような配慮が伴う場合に、下部法令に落とし込むというような議論があるのだと思うのですね、一般的には。神奈川の場合は一体としてやっていますので、そういう取扱いがいいのかどうかということもここで議論したほうがいいのか。またこれまでの経緯があって別表を本文に入れているのかもわからない。

先ほど議論がありました不当な行為というのをどの程度まで条文の中に書いておくか、ではどの程度まで別表のほうに書いていくか。私は直感的に、多少法律を勉強した人間からすると、別表のレベルはかなり細かい印象を持っていまして、ここまで詳しく書くものは規則レベルにするのかなと思うのですが、ここまで条文の文言を細かく書くということに関して、何か理由があるのか。その辺は普通解釈論でやるところだと思うのですね。ただ、いろいろな人の話を聞いたりすると、規制をされる相手方、事業者に対して、あなたのこの行為はこれに該当していますよということを、条文を示すだけで、違法行為を説明しやすいという意味でかなり細かく書くというようなひとつのソリューションがあるとも伺っています。そういうものがあるなら書き込むのはいいと思うのですが。それ相応の理由を伺いたいわけです。

その辺、条文に書き込むものと別表に書き込むものの分類をある程度イメージしてからでないと、不招請勧誘、要するに拒絶の意思というものを条文のほうで書くのか、別表のほうで書くのかということに関して、どちらに書くべきかという議論になると思います。その辺は立法技術なのでしょうけれども、整理をしたほうがいいのかなという印象を持ったところです。

 

(安斎消費生活課長)

ありがとうございます。まさに私どももそういった観点も課題として持っておりまして、条例としても条例本文と別表どこに書くべきか。今は規則ではないですけど規則に詳細な部分とかですね、あとタイムリーに変更を要する部分については規則、基本的なところは条例と、一般論としてはそういう棲み分けがあって、私としてもこの消費生活条例は条例にしては細かいのかなという印象は持っています。ただ過去の経緯等もあってこの形になっていると思いますし、本県の他の条例とのバランスというのも当然法令の審査で見られると思いますので、その辺は、今いただいた御意見、非常に貴重だと思いますのでそういった視点でどういう形が一番いいかということをまた検討していきたいと思います。

 

(武井会長)

1点確認なのですが、条例の別表を見ると大体最後に準ずる行為であったり、知事が指定するものというのが付いていると思うのですが、この知事が指定するものというのは現にあるのかないのかお伺いしたいのですけれど。

 

(安斎消費生活課長)

現状ではないということです。

 

(武井会長)

ある場合には告示か何かが。

 

(安斎消費生活課長)

他県の例を見ると告示になっていますので、本県でやるとしたらそういうことをやるのかなと思っていますと。実際やっていないのですが。

 

(武井会長)

本県でも他県に準じてそういうことをやることは不可能ではないのですね、現行条例でも。

 

(安斎消費生活課長)

可能か不可能かでいうと十分可能だと思います。ただ県によってそれぞれ条例規則の構成の仕方は微妙に違いがございますので、我々には我々の希望や意思がありますので、全体を見てどう判断されるかというのを検討していきたいと思います。

 

(武井会長)

わかりました。ありがとうございます。今井委員、挙手されておられましたね。

 

(今井委員)

石岡委員がだいぶ整理してくださったので、あまり具体的なことはもういいのかなと思っていたのですが、具体的なところで私たちが良く聴くのは、まず家に電話がかかってきて、余っている洋服はありませんか、1枚でもいいので買いますよと。洋服だったらと来てしまうと洋服は本当はいらないと。お宅には金(きん)がないかという形で金(きん)を出させる。で、それをいやこれはと思うのだけれど、相手の話術というか強引な口調でもって、あっという間に売ってしまったというか買い取られてしまった、訳がわからなくなっちゃったということが多々あったりするのですね。そうしたことを防いでいかないといけないという思いがあるので、その辺を条例にするのか規則にするのか別表にするのかといろいろ出てきていますが、必ず消費者が救えるような形でなければと思います。

あともう1点、滋賀県のほうでステッカーを貼っていたのにもかかわらず、強引な販売があったといった場合に、訪問販売業者を登録制にしたというニュースを見たことがあります。それはいろいろな意味で難しい問題もあると思うけれども、そこまでやっているところもあるということも参考にしながらこれからのこうした文言を決めるようなところの参考にしていただけたらと思います。

 

(武井会長)

ありがとうございました。今のは何か県のほうでありますか。

 

(安斎消費生活課長)

県と市、町ですと立場は違いますが参考になるところもいろいろあると思いますので、全国の状況を引き続き見まして、消費者のためになるような条例を作れるように努力していきたいと思います。

 

(武井会長)

ありがとうございます。それでは、そのほか委員の方からどうでしょうか。はい、どうぞ。

 

(石岡会長代理)

あれこれ質問して申し訳ないのですが、資料5の公益通報の説明を受けたのですけれど、公益通報を調べてきましたというだけでは駄目で、公益通報の法制度の中に消費者取引に関連するような関連法令に基づく公益通報の議論がありますね。(3)を見ると食衛法であるとか金融商品取引法であるとかJAS法とか、多分この法律に基づいて公益通報が行われたときに消費者行政を担当する、あるいは消費者行政を議論しようとしている県が、こういう制度を用いられた時に行政はどういうふうに動くべきか、というか動くつもりなのかということを条例に書き込むか書き込まないかということなのかなと思います。もしこの資料5の議論をするのであれば。

だけどその辺の繋がりが説明にはなかったので、今のお考えというか資料5の関係で、この議論を踏まえて、神奈川県条例の中に神奈川県としては公益通報の扱いは決まっていますよということであればそれはそれでいいのですけれど、例えば一般企業の従業員から神奈川県に消費者問題に係る重要な情報が寄せられたときに、消費者問題として神奈川県は消費者行政としてどう対応するかということを書き込んでいくかどうかということとの関係で、他の条例、他県の条例も含めてあると思いますけれど、調べていくなり、あるいは神奈川県としての姿勢を示すなりするというのを資料5との関係で議論するべきではありませんか。その点、どうなっているかをお聞きしたい。次の審議会でもいいのですが、整理しておかなければと。

あともう1点、これは私の持論になってしまうのですが、この前の消費者安全法の改正の中で、消費生活相談というひとつのカテゴリーができましたよね。そんなの昔からやっているといえばそのとおりなのですが。でも神奈川県の条例を見ますと、22条になりますかね。「知事は、消費者から事業者の提供する商品等によって生じた消費生活上の被害の救済について申出があつたときは、当該被害の速やかな救済のために必要な助言、あっせんその他の措置を講ずるものとする。」で、この必要な助言、あっせんその他の措置というのが、消費生活相談というのを導き出している訳ですよね。で、考え方はいろいろあるので、どうするかという判断は県に委ねてみたいと思います。消費者安全法の中で、消費生活相談員の資格の問題であるとか、消費生活相談というひとつのカテゴリー化された業務が明確にされている中で、他の条例も消費者基本法もまだやっていないのですけれども、消費生活相談というのはもちろん消費者被害のための措置ではあると思いますけれども、ひとつのカテゴリーとして、重要な行政の施策のひとつとして消費者相談というのは使って良いのではないかという気もしています。今は助言、あっせん。で、あっせんと言ったときに意味合いが多様に使われている部分もあるようでして、そういう意味では消費生活相談というものをある意味法律にも書かれていますし、そこを1つのカテゴリーとして出すというのも新しさを出すアイデアなのかもわからない。以前、こういう条例改正を議論したときに、なんでそう位置付けないのだろうかと。どうも消費者基本法がこの書きぶりだったので変える必要はないという配慮だったと思うのですが。消費生活相談というのはいつも審議会でも神奈川県の主要な事業として御報告いただいていますので、消費者行政の核心というか中核になっているのであれば、そのように分かりやすく明示するのもひとつの手かなと。これは私の持論というか意見なので。適当にうっちゃってみてもいいのですけれどもひとつ新しさを出すという意味ではあるかなというふうなアイデアです。以上です。

 

(武井会長)

何かありますか。

 

(安斉消費生活課長)

公益通報保護につきましては説明が完全でなくて申し訳ないです。私どもも御指摘いただいていろいろ調べたところで、こういうことを県がやっておりますということで、基本的には消費生活条例に記載せずともそれを受け皿は県として持っているのかなということで、消費生活条例にここから改めて書く、県としては二重に書くのが適当なのかなという疑問があるのと、国の方のワーキンググループが増えているところですので、それを踏まえて消費生活条例に落とすべきというのであればそのときに考えるのがいいのかなというような感触を持っています。ただこなれていない部分もございますので、本日いただいた意見も踏まえまして、次回までに整理し直しまして、現状の我々の考えというのを分かりやすくお示しさせていただきたいと思います。

あと相談の文言は全体のバランスとか他の規定との検証もしたいと思いますけれども、貴重な御意見をいただいたと思いますので検討をさせていただきます。

 

(武井会長)

よろしくお願いします。ところで先ほどの今井委員の情報提供について一言補足をしますと、野洲市くらし支えあい条例というのができたのですね。これは滋賀県野洲市で、この野洲市というのは消費者相談が非常に先進的で有名なところなのですが、今年の6月21日に全員賛成でこの条例が可決されて、その中には訪問販売の登録制が含まれているということで、条例は野洲市のホームページに載っていますので、興味のある方は是非御覧いただきたいと思います。

11時半を過ぎましたが、もし何かあれば伺いますし、よろしいですか。どうぞ。

 

(南委員)

この場をお借りして、県民として暮らしている中でふと思ったことなのですけれども、ここで消費者教育についてもかなり議論されていると思うのですが、あくまで条例とか法律のほうをいくと消費者の保護という立場になってくると思うのですが、消費者自身も自己責任が重要な時代になってきていると思う中で、消費者教育が重要なのはもちろんなのですけれど、例えば子どもに関しては教育でいいと思うのですけれど、一般の県民にとっては例えばファイナンシャルプランナーに一生涯のライフプランが大丈夫なのか相談したいといったときに、基本的には住宅メーカーがバックについていたりとか、そういったことがあるので、中立的な立場で相談できるところがあったらいいなあと思うことがあるのですが、そういったことが実現することはあるのでしょうか。皆様にもおたずねしたいのと、県のほうとしては苦情相談だけで今後も進めていくのかという観点で御意見をいただきたいのですけれど。

 

(武井会長)

消費生活課の管掌なのかわからないのですけれども、その点も含めてどうですか。

 

(笠井消費者教育推進グループリーダー)

県が事務局をやっている金融広報委員会というものがございまして、日本銀行と財務局のほうと一緒にやっているのですが、そちらで金融広報アドバイザーというものを委嘱しておりまして、そちらではあくまでも中立公正な立場で家計への支援をするということでいろいろな知識の提供をしておりまして、そういったところを学ぶ場として御用意しておりますので、御希望があればそういったところに行って、無料で講座などを開催はしております。ただパーソナルに自分の家計状態でとなってくると違う話になってきますので、どなたか見つけて御相談をなさるという形にはなるかと思います。

 

(武井会長)

そのほかありましたらこの機会ですから。よろしいですか。11時半ちょっと過ぎましたが。よろしければ今日の審議はこれで終わりにいたしまして、事務局のほうから今後の予定等も含めて御紹介いただけますか。

 

(毛利企画グループリーダー)

次回の第3回審議会の予定でございますが、11月28日月曜日の午後1時30分からの開催を予定しております。別途正式に御連絡させていただきますので御出席のほうよろしくお願いいたします。

 

(武井会長)

終了時間は何時を予定していますか。

 

(毛利企画グループリーダー)

4時くらいを目途としております。

 

(武井会長)

はい。わかりました。

では、次回いよいよ大まかな議論としてはかなり進んだ段階になると思いますので、皆様その間に少しお考えいただいたり、あるいは県から資料がありましたら委員の皆様に何らかの形でお知らせをいただきたいと思います。

それではちょっと超過しましたが、以上をもちまして、第2回の消費生活審議会を終了いたします。お疲れ様でした。

 

                                   (以上)

会議資料

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神奈川県

このページの所管所属は くらし安全防災局 くらし安全部消費生活課 です。