第1回神奈川県男女共同参画審議会専門部会の審議結果について

掲載日:2016年11月16日

次の審議会専門部会を下記のとおり開催した。

審議会等名称第1回神奈川県男女共同参画審議会専門部会
開催日時平成28年10月14日(金曜日)  9時30分から11時30分
開催場所かながわ県民センター12階 第1会議室
出席者(会長)神尾 真知子、戸山 孝、松田 正樹、吉田 洋子
次回開催予定日未定
問い合わせ先

人権男女共同参画課男女共同参画グループ 担当者名 遠藤

電話番号 045-210-3640 (直通)
ファックス番号 045-210-8832
フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

くらし県民部 人権男女共同参画課のページ

下欄に掲載するもの

発言記録

議事概要とした理由
審議経過

・事務局から、部会委員数6名に対し過半数を超える4名の出席により、会が成立する旨を確認。

・佐藤くらし県民部長の挨拶、部会委員の紹介の後、議事を行った。

 

<事務局>

それでは議事に移ります。

当審議会の議長は、審議会規則第5条により部会長が行うこととなっておりますので、このあとの議事進行は神尾部会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

 

<神尾部会長>

 それでは次第に沿いまして、3議事(1)「かながわ男女共同参画推進プラン(第3次)の改定に向けて」ということで、1「プラン改定の想定スケジュール」ということで、事務局から説明をお願いします。

 

<事務局>

[3 議事(1)1「プラン改定の想定スケジュール」 を説明]

 

<神尾部会長>

 今スケジュールの説明がありましたけれども、質問やご意見などございますでしょうか。

 

<吉田委員>

 前に審議会の方で意見を言わせていただいたのですけれども、市町村などの意見をどのへんで聞くのかという課題があります。神奈川県は広いですから、男女共同参画の問題も地域によって相当違いがあると思います。それから、今日ちょっと追加ですけれども、男女共同参画センターが川崎ですとすくらむ21とか、相模原ですとソレイユとか、南足柄にもありますし、横浜には3館あります、そういったところの情報もどこかで入れたらどうかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

 

<事務局>

県民の方からの意見ですとか、市町村からの意見の取り方というのは、今後考えていこうと思っております。前回のプランの時は、意見を聞く会のようなものを開催して意見を聞いたりとか、勿論パブリックコメントを行ったりということもありましたので、今後どうやって意見を吸い上げていくかということについては検討してまいりたいと思います。

 

<吉田委員>

 もう一つだけ。あと、今課題になっている問題について、男女共同参画センターでも調査をしたりですとか色々しておりますから、そういう情報を専門部会に適宜入れて、私たちも少し勉強しなければと思いますので、そういったものを読んだりした方が議論が深まるかなという気がするのですがいかがでしょうか。例えばこの間、介護離職の問題の現況会をやったのですが、最近はインターネットで結構調べられるんですけれども、やはり探せるものと探せないものがあるんですね、その辺私たちも勿論ネットなどで調べるんですけれども、情報提供もしていただけるといいんじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。こちらも持っている情報は出しますので。

 

<事務局>

 そちらについても適宜情報提供をしながら進めてまいりたいと思います。ありがとうございます。

 

<神尾部会長>

 他にはご意見ないでしょうか、よろしいでしょうか。それでは基本的にはこの方向でいきたいと思います。

 それでは議事の2で、「プランの方向性、現状及び課題の分析」ということで、先程説明がありましたけれども、まず、60分強くらいですね、現行の第3次プランの重点目標とその他の項目についてと、国の方で第4次計画が策定されましたので、その第4次計画と、女性活躍推進法が求める項目について、事務局から柱ごとに説明していただいて、柱ごとに委員の意見交換を行ないたいと思います。そのあと、30分くらいですけれども、総括として、神奈川県の第4次プランの柱の構成案などについてご意見をいただいて、まとめます。

それでは現行の第3次プランについて、事務局から説明をお願いします。

 

<事務局>

[議事(1)2「プランの方向性、現状及び課題の分析」重点目標1について説明]

 

<神尾部会長>

それでは、この重点目標1について、皆様のご意見をお願いいたします。

先程、市町村との話があったんですけれども、神奈川県は市町村の取組みの格差が結構甚だしいと思います。その中で、努力目標になっているのですけれども、計画が策定されているとか、そういうことも取組みとして、県として、市町村と集まる場とかあるのでしょうか、そういうところで取組みができるでしょうか。

 

<事務局>

 毎年全市町村に施策の推進情報を記入する紙を出してもらい、それをまた全市町村にフィードバックして、自分のところは進んでいる、遅れているというのを見られるような形にしております。

 

<神尾部会長>

それは、市町村しか入れないのでしょうか、一般公開しているのでしょうか。

 

<事務局>

一般公開は今のところはしておりません。

 

<神尾部会長>

市町村ごとに審議会も違うと思いますので、全体がレベルアップするためには、市町村の取り組みをサポートしないといけないという気がするのですね。遅れているところは多分首長もあまり意識が高くなく、職員の人の意識も高くなく、ということになると、そのあたりも全体的に底上げするために是非今回そのあたりを入れて頂くと、県としてのリーダーシップというのでしょうか、いいのではないかという気がしています。

 

<吉田委員>

2番の、県の職員の幹部のあたりが気になります。前に神奈川県庁で女性の職域拡大に取り組んでいた時期があったと思うのですが、今どうなっているのか。というのは、この間もお話したように、神奈川県地震防災戦略策定検討委員会というものが結成されているのですが、委員が全員男性でした。それは何故かというと、防災にかかわると思われる課長級に女性が一人もいない。職域拡大してほしいということと、福祉とか違った分野には女性の課長さんがいらっしゃるのにそういう分野の人を入れないから100%男性の委員会が結成されてしまっているという二つのことを、知事の前でも言ったんですが、その辺がちょっと気になっております。正式に調べたことはないのですが、私が知っている限りでは、建設部門などの上のほうに女性がいたことがあまりない気がするのですね。それは横浜市役所でも同じでして、女性らしい、男性らしいというのが職域にあるのだろうかというところがあるのですが、私は自分がまちづくりとか都市計画とかの分野で思いますことは、全然違う分野の女性の方がトップになった方が新しい施策も展開するのではないかというところがございます。今までのような、ものをつくる時代ではないので、ものを使ったり、違った観点で考えなけれはいけない時代なので、むしろそういった分野にどんどん女性を登用してもらった方が県の政策の方向性も変わるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。今までの取り組みの事も知りたいのですけれども。やっていましたよね、昔、職域拡大。今もやっているのでしょうか。

 

<事務局>

実感としまして、私ども働く者としましては、実体として増えてきているなという印象は受けております。今まで男性職場だったところに女性が入ったりということはありますけれども、いきなりぽんといく形ではなく、最初はじわじわと採用が増えてきて、そこに人が増えてきて、そこでだんだんスキルがあがってきて、登用が上がるという形なのではないかと思っております。いきなりぽんとあがるという類のものではないように思っております。

 

<吉田委員>

私はちょっと違うことを思っていまして。地方で女性が建設部長になったら、やはり変わりましたよ、考え方とかやり方もかわるところがあって。東京のように知事が女性になると少し変わるところがあるじゃないですか。だから結構私は、経験とかだけで課長とか部長が変わっていくやり方みたいなものを少し考え直した方がいいのではないかと思うのですね。大学なんかでも教授級は女性が少ないという問題があります。その辺は、学校によっては名称を変えるのですよ、生活デザイン科とかね、そうすると女性の教授が現れるわけです。逆に大学の方は生き残り作戦で名称を変えて女性の登用というのがあるので、県なども名称を変えたらどうですか、極端に言えば。固い、男性らしい職場の名称を変えたら女性を入れようかという気になるかもしれない。防災でも福祉が分からなければ駄目だという時代ですから、ちょっと考えが狭いのではないかなと。

 

<事務局>

防災の方は事務の世界なのですが、土木とか建築の分野ですと、土木職とか建築職とかの専門職になるわけですが、幹部クラス、本庁でいうと課長・部長級になるような50代の女性がいないのですね、実際問題として、もう少し経てば出てくると思うのですが。40代の方はいますけれど、50代になかなかいないというのが実情です。かつてはいたのですが、結婚等で退職された方もいますし。出先の課長であれば女性の土木・建築の方も何人かいるのですけれど。

 

<吉田委員>

私はむしろ技術職でない人がなれたりするような仕組みにした方がこれからの時代は面白いのではないかと思ったんですけどね。いわゆる建築指導課といったら建築の分かる人というのが今までだったかもしれないけれども、当然係長などの技術の人がいれば、課長とか部長職はちょっと違うマネジメントだから、そこが変わった方が世の中変わるかなという気が。

 

<戸山委員>

今のご発言にもあったのですが、年齢とかそういうもので、50代になっていないと課長にとか部長にとかいうのがあるのなら、県としてどういう組織にするか、勿論一気に変えられないというのは重々承知のうえで、乱暴なことを言わせていただくと、やはり本気でこの問題を考える、割合をこれだけ上げていきたいというのであれば、組織をどう作っていくかというところまで踏み込まないと絶対に上がらないと思うのです。こういう経験が何年必要、かつ、何歳以上がいいだろうとか、そういった条件を重ねていたら現実的に難しいと思います。そこは、民間とかであればもう、これは賛否両論ある話ではありますが、強引にパーセンテージで達成させて、ただそのあとで女性がつぶれてしまっても困るので、そこの逃げ道を制度としてきちんと作っておく。ポジションが先にありきで先に上げて、そのあとついていくという例はたくさんあるので、先にどんどんそういう立場に上げていく、本気で達成しようとするのであれば、それくらいやるくらいのことが。あとは、やる覚悟がありますかという話になっちゃうと思うのですね。

ただ、そこら辺が県という組織だと民間の様にそんな自由に変えられないよということも当然分かったうえで、物事を言っているだけですけれども。パーセンテージ的には、分母がどれだけあって人数がどれくらいというところを私は把握していないのですが、数字だけでみるのであればそんなに極端には離れていないじゃないですか、あとプラス6パーセントとか。なので、やる気になればできると思うのですけれども。というところが、私は見ていて思いました。あとは県としてどうしていくか。人事制度をいじるということになるので、当然くらし県民部だけでなんとかなる話では当然なくなってくるので、大変だとは思うのですが、知事もこれを言っているわけですから、変えていくつもりがあるならトップダウンで、県が率先して新しい神奈川の組織モデル、これからはこういった組織モデルでいった方がいいと示すくらいのことが出来たら面白いし格好いいなと思います。

よく言われている日本のメンバーシップ制からジョブ制への試行を実験的に、例えばこういう等級以上はジョブ制でやってみるとか、そこで手をあげる女性がいれば、先程おっしゃったようにマネジメントというものに特化するのであれば、ある程度の専門職が下にいれば彼らをどう使っていくかという話になるので、そこは多分できると私も思うのですよね。よく、マネジメント職が移ってもそこの職場はなんとかやっていけるというのは、専門性がなくても、当然勉強は必要ですが、本人にやる気があって、かつ、それだけできるだろうと思える人を敢えて登用していくというくらいのことをすれば。あとは、ちゃんと逃げ道を作っておく、もしうまくいかなかった場合はどうするかという逃げ道をちゃんと作っておけばありなのではないかなと思います。

 

<吉田委員>

今の話、もう一ついいですか。女性の活躍ということだけではなくて、今、福祉のことも入れなくちゃ、男女共同参画も入れなくちゃということで、委員会を作る時に色んな部局が混じってやるのだけど、なかなかちゃんとした話し合いにならないのですね。縦割りは大事なんですよ、それぞれ法制度に則って運営しているので仕方ないのですが、やはり相手の方にそういう人が入らないと無理なのではないかという気がしていて。例えば、私は福祉側にもっと建築とか土木とかが分かる人が入って、福祉施設の立地なんかをやっていった方が本当はいいのではないかという気がするのですが、なかなかそうなっていなくて、お互いにバリアがあるのですね、職員同士も。そこをもっと入れ替えたりする方が、逆に新しい施策が進むことにも繋がるのではないかと思ったのですね。部とか課とか言わないで、プロジェクトチーム制にするとか、どこかでありましたよね、三重県でしたか、そういう新しいやり方がありましたね、そうすると名前が違うから若い方でも職員の中でリーダー的な立場に立てる。

 

<松田委員>

資料3-1の、重点目標1のNo.1,2,3,4,5はやはり課題が残っているので第4次計画でも引き続ききちんと入れてほしいですね。特にNo,1の民間企業の女性の管理職も、神奈川県は第3次プランで8%と頑張ってきましたが、国の第4次計画では15%と倍近い目標値にしたので、これを踏まえて今回の改定では15%目標くらいにしていいのではないかと思っています。

それから2番目の、県の幹部職員は、神奈川県はこれまで20%で頑張ってきて、国の第4次計画でも32年度までに20%のままなんですね、ですからこれは目標値はそのままで頑張っていくという感じでいいのではないかと思っています。

そして4番目の、市町村の審議会における女性委員は、市町村は難しいことはありますけれど、例えば、神奈川県の場合、町村の男女共同参画計画の策定率は、平成28年4月1日現在で64%だったので、神奈川県は町村を上げていくためにサポートしていくべきだと思います。

そして6番目の、教頭以上に占める女性の割合は、神奈川県は良いです、国の平成32年の成果目標値ももう既に突破しているのかな。ただ、教頭以上ということは、校長先生、副校長先生あるいは教頭となるので、神奈川県の場合、小学校の校長先生は平成27年度が31%で、全国3位なんですね、素晴らしい。ところが、中学校が11.3%で、中学校の女性の校長先生は少ないのですよね。ですから、国はそこまで小学校・中学校と分けてないですが、神奈川県は小学校がとてもいいので、アピールする意味もこめて小学校は40%目指すとか、中学校は30%目指すとか、この辺は目標値を更に分割してプランを立てると、他の県が「おっ」と思うのではないかという気がします。

それから、資料3-1の右側の、キーワードというところで気になったのがやはり、地域活動のPTA・自治会・町内会等。今回国の基本計画で、自治会長・町内会長の女性の率を10%にするというが入っていましたので、是非神奈川県も10%を目指してほしいと思います。

それから、女性研究者、これは第5分野にかかわるのですけれど、例えば先週ノーベル賞を受賞した大隅教授のパートナーの萬里子さんが、記者会見で、私は若気の至りで早めに結婚して研究に没頭するのを諦めてしまった、きちんと勉強していたら私のその後の人生も変わっていたかもしれない、若い人は是非頑張って、というようなことをおっしゃってたんですね。これ、とっても素晴らしいなと思って。是非大磯町にお住まいなので、コラムか何かでその言葉を残しておくといいかなと思いましたね。

そして最後ですけれども、全体的に重点目標の1をそのまま残されるのか、目次の順番ですけれども、順番を組み合わせるのか。今回国のプランで男性の働き方の見直しというのを横断的にトップに持ってきましたけれども、神奈川県としてはやはり女性の活躍と参画の促進というのは譲れないなという気がしています。如何でしょうか。

 

<神尾部会長>

重点目標2に入るのかなと思いますが、でもそれは本当に必要だと思います。

 

<吉田委員>

もう一つだけよろしいでしょうか。今のお話を受けて、県に是非やって欲しいことがあるのですね。それは、ジェンダー統計をしっかりとるようなことを市町村にも話していってほしいなと思うのです。というのは、例えば私が前回、町内会長・自治会長の女性比率というのを言ったのですが、過去に横浜でも統計をとったことがあったのですが、今は取られておりません。神奈川県下がどうなっているか分かりませんが、横浜ですらそんな状況ですので、まずはジェンダー統計が必要ということがあって。もうちょっと、男女がどうなっているかということが分かるようになった方がいいのじゃないかと思うのですね。

 

<神尾部会長>

私もそう思います。ちょっと柱立てに非常に関係するのですが、推進体制のところで、こういう計画を作っても、それが検証されない状況にあるというのがやはり一つの問題だと思いますので、ジェンダー統計も含めて。今の柱立ての中でジェンダー統計のところがうまく入るところがなくて、推進体制のところに入るのかなと思うのですけれど。例えば教育の分野だと、男女混合名簿というのが一つの指標なのですけれど、その実施率というのは県は把握しているのでしょうか、小学校レベル、中学校レベル。県立高校は多分混合名簿になっていると思うのですが、公立の小中はどうでしょうか。

 

<事務局>

調べないと、やっているかどうか分かりません。

 

<神尾部会長>

基本的な統計だと思うのですね、男女混合名簿は。意識として、男が先、女が後というのを無意識に子どもに教えてしまうので、それは小中でもきちんと教えないと。高校は大丈夫だと思いますが、中学校くらいだと結構残っている場合があるのですよね。だから、ジェンダー統計という基本的な数字は、大変かもしれないけれど、毎年キーワードとなるような統計を取って、審議会にもフィードバックして頂くとすごくいいかなと思います。今の柱立てとはちょっと違う柱立てになるかもしれませんが。

 

<吉田委員>

神奈川県がこれをやったら先駆的だと思います。そうしないとジェンダー指数が出せないですよね。

 

<神尾部会長>

それでは、次の重点目標2の方をお願いいたします。

 

<事務局>

[議事(1)2「プランの方向性、現状及び課題の分析」重点目標2について説明]

 

<神尾部会長>

先ほどあった男性の働き方の問題はここに入れていただいて。ほかに何かありますでしょうか。

 

<松田委員>

キーワードのところに書いてあるダブルケアは、これからは重大な危機に陥るカップルとか個人の方もいらっしゃると思うので、ダブルケアについては、データもないと思うのですが、計画にきちんと言葉の周知とともに入れていただきたいと思います。

それから目標2でも、課題が残っているNo.1と4ですね、この辺はやはり改定でも書き込んでいただきたいと思っています。神奈川県がすばらしいのは、女性の起業家の割合が平成24年で30.3%で、絶えず30%以上を超えているというのが神奈川県のすばらしいところで、これはあまり知られていなくて、女性の就業率とともに、起業家に占める女性の割合というのをどこかで入れたいなという感じがしています。国のほうも、国の計画では30%以上を維持するようにというようなことを第4次計画で入れたので、これはもう神奈川県はクリアしているのですけれども、是非アピールをして。

 

<戸山委員>

今のお話の関連で、若干本筋から外れるのですけれども、神奈川はそういう企業の後押しもやっていますし、あとは、これは印象論になってしまうのですが、神奈川に住んでいる女性は多分優秀な方が多いので、特に横浜や川崎などは、都心部で活躍して働いていた人たちが東京の男性と結婚して神奈川に住んで、かつ、年収が高くないと住めないので、そういう意味では、高学歴で優秀で、それなりの経験を持った人がくすぶっているという率がすごく高いと思うのですよね。今は起業のハードルもすごく下がっているので、そういったことに繋がっているのかなというのが私なりの推測です。そこをどうまた焚きつけていくのかとかというのは、県としては結構面白いことができるんじゃないかなと、個人的には思っています。ただ神奈川は先ほど吉田委員がおっしゃったように広くて、この辺の意識差もすごくあると思うので、そこをどうカバーしていくのかとか、町村に対してどう対応していくのかというところが別途考えていかなければならないところだと思うのですが。都市部においては色んな働きかけができるし、多分ちょっとした環境に手を差し伸べてあげればやりたがるような人は意外に多いんじゃないかと思います。

 

<吉田委員>

今のお二人の意見に賛成で、東京と違って神奈川県では多様な働き方が男性も女性も出来る、もっと言えば障害のある方とかLGBTの人たちもそうなのですけれども、多様な選択肢があるというのが一番いいんじゃないかと思うのです、それで起業家もあるでしょうし。

例えばちょっと前になるのですが、女性のパートの方のヒアリングをやったことがあるのですが、専門職の人が多いのです。ところが保育園の側から、月・水・金と働いているときに、毎日預けてよと言われるのです、子どものためにもと。ところが、その旦那さんが高収入で、何でお前が家にいる日に子どもを預けなければいけないのだという意識があって。なかなかそこらへんで子どもの負担も大きいですよね、月・水・金だけ保育園にいくというのは、友達との関係が結構難しいのですよね。そういう違う悩みもあるのだなということをその時に感じました。

ただもう一方で、働かないと食べていけない人たちも神奈川でも増えておりまして、最近は子ども食堂という話とか出てきておりますが、神奈川で話題に出ていますでしょうか、子どもの貧困率とか。全体では6人に1人とか言われているけれども、神奈川ではどうなのでしょうね、同じくらいですか、その辺も気になっていて。

それから、これは30代の方に言われたのですが、介護離職の勉強会のときに、いろいろな方が来ていて、男性の方もいました。そこで話し合いましたら、やはり内容がすごく多様なのですね、介護離職の状況も。がんばって働いている人もいるのだけれど。その中で若い方たちが言っていたのですが、働かないと食べていけないから、簡単に辞めれない人もいるのですとか、もし旦那さんが鬱になったら、それこそ女性が非正規労働だったりしたら大変なわけで、そういったところのバック機能というのでしょうか、それを支援していくような機能を、神奈川県ももうちょっとやっていかないと。ちょっと休んだり、また働いたりが出来るような世の中の方がいいのではないかと私は思います。私も親の介護をやってきましたけれども、毎日病院に行かなければならないときがあったり、色々あるんですよね、そういうときにちょっと早く帰れたりとか、時短とか。時短もあまり長くなってくると企業の方も、半年越すとどうとかいうのがありますけど、多様な働き方が認められるような施策展開というのを。でも、これをちゃんとやっていくと男性も助かると思います。男性も意外と50代の介護離職が多いじゃないですか、あれは私は必ずしも介護が理由だけではないと思います、聞いてみると違いますよ、職場が辛いんです、管理職の人でも辞めてしまう。辞めた時は親に年金がある、でも親が亡くなってしまったら年金もなくなってその人はどうするのと私は今から心配になります、生活保護になるのかしらと思う人もいます、不安です。ですから、もうちょっと色々緩やかに働けるとかね。県もそのときだけ管理職から外れるというわけにはいかないでしょうが、チーム制があれば出来るかもしれませんね。上の役にいると休めないですよね。でも横浜でもいましたよ、奥さんが難病で癌だったのですけど、夜の仕事は課長だけどパスしていた人がいましたけれどね、周りが割とあたたかだったらしいですけれど。そういうことはありえますよね。

 

<戸山委員>

十分ありえると思いますし、多分そうなった時に、そうなると働き方の問題になっちゃって、神奈川県だけで出来る範囲を全然超えてしまうと思うのですけれども、いわゆる日本的な働き方、フルタイムでコミットして死ぬほど働け、稼げ、というところをどう見直していくか。あとは、ホワイトカラーエグゼンプションとかが絡むのですけれども、管理職から降りるというのができる制度というか、組織が出来るといいし、貧困のところの話になるのでその他のところでの話になるかと思っていたのですけれども、県が仕事を提供できるといいんですよね。そんなにお金は稼げないとしても、最低限食べていけるくらいは稼いでいける仕事の提供ができると、貧困などの問題に関してはいいのですけれども。県も色々な問題を抱えているので、そう簡単ではないということは承知のうえで、準公務員的な、そういった県が仕事を提供できるような仕組みというのもあってもいいのじゃないかと思います。

 

<吉田委員>

私は、県が市町村の支援でもいいと思っていて、何かそういった仕組みを作って欲しいと。今地域社会がもたなくなっているのですよ、お互いに老老介護もいいところで、昔なら世話してもらっていた80代の方がもっと上の人を介護しているというような社会ですから。そこが、多少仕事というような仕組みができてくるともっと支えられるような。

それから、専門性が必要なことが増えていますよね。認知の人を、地域で支えようと思ってちょっと地域で相談できるような。地域包括もありますけれど、そういうところに、もうちょっと、経験したことがある男性女性含めて働く場があるといいですよね。ボランティアだともったいないので。

 

<神尾部会長>

県自体というのは、相当県の今の財政ではなかなか難しいところがあるので、地元企業ともうちょっと何か、多分中小企業というのは人が集まらない、人手が足りていないというのがあるので、神奈川の場合どうしても職場と住居が離れているので、M字型就労になっていますよね、そういったところをもっと県のほうで、マッチングというんでしょうか、そういったことを考えてもいいのではないかと思います。

 

<戸山委員>

少なくとも県内の中小企業の意識を変えていく、ということですね。

 

<神尾部会長>

そうですね、女性は使えるぞと。

 

<吉田委員>

案外日本の人っていうのはちゃんと問題を投げかけたら優しいみたいですよ。横浜のある区で、それは50代の男性で、ちょっと辞めてしまった人で家にいる人を外に出したい、そういう事業をやろうと思って、企業やNPOに声をかけたら、そういうことなら雇うよという企業が結構名乗ってきたそうです。だから、県ももうちょっとそういうところを手助けしたら、お金のことではなく、そういう情報を流してあげたりとか。それから、前にNPOで、男性のリタイアした後にNPOに就職というのを支援したことがありますが、NPOの方の基盤があまり強くなくてなかなか就職にはつながらないのですが、企業だったらありえると思います、人手不足ですし。

 

<神尾部会長>

あと、この女性活躍推進法の行政の役割というところは、是非取り組んでいただいて。特に300人以下は努力義務となっているので、やはり中小企業で働いている女性は多いと思うので、また、社長さんとかが旧来的な考え方を持っていたりするとなかなか進まないところがありますので、そのあたりも是非行政として取り組んでいただきたいと。是非、公共調達はやっていっていただきたいと思うのですけれども。

 

<松田委員>

4つほど。例えば、女性の就業の場においての旧姓の利用ですね、それについては目標値とか数値とかではなくて、どこかに書き込んで欲しいと思っています。

それから、マタニティマークの認知度も、平成26年度の神奈川県のデータでは男性はわずか31.2%しか認知していない、分かっていない、知らないと。ここをもっと男性たちにアピールしていかないといけないと思っています。

それから、なんと言ってもかながわ女性の活躍応援団を作ったので、その応援団の企業数を増やすというかね。本当に熱心なところは、確かアイネットというところが入っているのですけれども、500万円を先々日かな、神奈川県に寄附されたと。すばらしい企業もあるので、そういうのを是非コラムに書くといいかなと。

そして最後ですけれど、働いていて同性パートナー同士、確か東京の世田谷区は、同性パートナーでも婚姻祝い金の3万円と、亡くなったときの5万円は同性パートナーでも認めると。そういう自治体が出てきたので、神奈川県もそういう働きやすさというか、就労支援に繋がるので、考慮してもらえると嬉しいですね。

 

<吉田委員>

きっと条例が出来たら大きいですね。何かパートナーに起こった時だって、病院だってお医者さんが許さないとかね、手術のときとか色々ありますよね。

 

<松田委員>

条例を作るのは結構時間がかかるけれど、「ともに生きる社会かながわ」を目指す憲章づくりを今議会がやっていて、今日にも出来るかも知れないですが、憲章という方法があったなと。つまり、条例のような法的拘束力はなくても、憲章というのを掲げればいいのかなと。男女共同参画とか、女性の職場での平等感に関する、それこそともに生きる社会というような。そういった方向も出てきても。

 

<吉田委員>

男女共同参画という言葉も勿論重要なのですけれども、今、LGBTの人だとか、障害のある人とか、やはりダイバーシティというのでしょうか、方向性としては多様な人が働ける社会ということだと思うので、何かそういったものを言葉の用語とかに入れて欲しいと思いますね。LGBTの人たちは大学を卒業する時にまず就職で悩むのですね、大学によってはそういう相談窓口を作ったり、当事者同士で話し合ったりしていて。学生で、髪を切って就職活動をしたりして入ったのですけれども、割とすぐに辞めてしまって、職場で何があったのだろうと心配してしまいますよね。そういうきめ細かい話も必要なのではないかと思うのですね。

 

<神尾部会長>

それでは次に、重点目標3にいきたいと思います。事務局からよろしくお願いいたします。

 

<事務局>

[議事(1)2「プランの方向性、現状及び課題の分析」重点目標3について説明]

 

<神尾部会長>

先ほどのダブルケアもこちらに入るのかなという気がしますけれども、これは是非福祉とか高齢者の問題とか、介護の問題を。前回は育児中心だったと思うのですが、介護の問題が大きな問題となっているので、今回は介護の取り組みは重点的になってくると思いますが。

 

<戸山委員>

明確に入れたほうがいいと思います。

 

<神尾部会長>

そうですね。施策の基本方向には入っているんだけれども、ちょっと育児に比べると、指標も介護の関係はないので、そのあたりが課題だと思いますね。

 

<松田委員>

県職員男性の育児休業取得率は、今目標が10%で、県民の5%の倍の目標を作っていたのですけれども、国のほうは今回13%という数値を出しているので、達成できないかもしれませんけれども13%にいってほしいと思っています。例えば広島県などでは、5年前の計画では全国平均を上回ろうという目標があったのですけれども、今年度広島は変えて、男性は、県民は13%で国と同じで、県職員は知事部局あるいは教育委員会は30%を目指そうとあげていたので、とりあえず神奈川の場合は13%でいいかなという気がします。

それから、No.3の、やはり長時間労働の削減ですね、これは男女ともに減らしていきたいと思っています。神奈川県で問題なのは、朝食を食べない女性が20%で全国ワースト3位です。これは2011年の国の社会生活基本調査なのですが、また5年後で新しいものが出ると思いますが、女性がワースト3なのでこれを変えていきたいと思っています。ちなみに男性もワースト2なのです、男性は28%です。

 

<戸山委員>

長時間の通勤というのが影響しているのでしょうね。

 

<松田委員>

この辺を、目標値は立てにくいですけれども、どこかで盛り込んで。結局長時間労働で、ワーク・ライフ・バランスの「ワーク」を削ろうとしないのですね、自分の「ライフ」、睡眠時間とか趣味の時間を削って育児をしようと思うから、男性の育児休業も続かない。何とか「ライフ」を削らないで「ワーク」を削る、というような発想を広めたいのですけどね。

 

<戸山委員>

今そういう主張をする人が結構増えてきているのですが、なかなか今の枠組みでは難しい、県のレベルでなくて国のレベルの話になってしまう。考え方として、資本主義ももう限界なんだから、拡大拡大ではないところを模索していくというのが、今意見として少しずつ出ているので。

育児休業とか年次休暇の話は、県はもうやっちゃえばと思うんですよね、「取れ」というようにやらないと。「取りなさい」という今の推奨する形だと、本人は自分の出世がどうなるか分からないし、回りの目もあるし、戻った時に自分の席がなくなっていたらどうしようとか、色んな不安を抱えると思うので、「取りなさい」では取れないと思います。「取れ」といわない限り変わっていかないだろうなと。勿論、1.9%なので、中には取りますという人はいるということですから、周りの目を気にせずというか、上司と戦いながら取っている人もいるのでしょうけれど、多分待っていたら上がっていかないと思うので。特に育児休業なんていつ子どもが生まれるかというのは分かるじゃないですか、ある程度想定ができる話なので、あなたは取りなさい、戻ったときは我々はこういう準備をしておくと。あとは関係部署と調整しておくなり、抜けてもいいように人事的な玉突きをどうするかというのは、うまくやれば僕は出来ると思います。ですから、さきほど重点目標1のところでもいいましたけれども、神奈川が率先してそういうことをやったら全国から注目を集めますよ。

 

<神尾部会長>

モデルですよね。

 

<戸山委員>

モデルを是非作ってほしいと思います。

 

<神尾部会長>

育休を取りたい男性は全員取れましたというようなね。

 

<戸山委員>

あとは、取りたいということを本人が言えるような、多分「取りなさい」といっても本人はなかなか言い出せないと思うので、奥さん妊娠したんだってとか、妊娠したんだという情報を察知したらもう「取ろうよ」というくらい、うちの組織はこういうふうに考えるからというくらい、こちらから推奨していくくらいにしていかないと難しいですよね。絶対に将来のことを考えてしまったら。

 

<吉田委員>

自分の経験とか、子育てをやりながら働いてきた周りの女性たちの話とか、それから地域活動を熱心にやるようになってあんまり残業をしないで帰るようになった男性の話とかを聞いていますと、作業能率は上がるのです。私も若いころは100時間以上やっていましたが、全然ぼうっとしてきちゃって、能力を発揮できなくなってしまって。子どもが小さいときは出来ないから早く帰るようになったら、割と短い時間で仕事ができるようになって。みんなそれは言っています、男性も言っているので。だから、ワーク・ライフ・バランスは経営者の方に話すときは、むしろ仕事能率が上がりますよというようなお話をするのですね。それから、県なんかは特にそうだと思いますが、地域のニーズがわからないと、今施策展開は全然考えられないですから。どこの管理職の人も、最近は若い人が現場に出ないというけれど。

批判するわけではないですが、こういう厚い資料を用意するようなことばかりやらされるから帰れなくなってしまうわけです。私自身も役所の仕事で、私はコンサルタントですから、ある程度厚い資料でないと一ヶ月も経って行くのに怒られるかなと思ったのですけれども、時間がないからA3一枚の手際の良い資料を作っていったら、その方が評価が高いのです。薄いものでもいいのですね、ちゃんと大事なことを押さえてあれば、そういうところが変わってくるので、帰ることを先にした方が私はいいと思います。

私は育児休業を取ったことで、仕事のスタンスや見方が変わりました。それを社長が評価してくれ、男性にも育児休業を取らせたいと言いました。漠然と仕事をやっているとマンネリ化してしまい、いいアイディアは出ないのです。神奈川らしい働き方という話をするときに、これがまるで仕事が出来なくなるというような話にとらないで欲しいですね。大きな会社で成果を上げたような女性管理職の方が経営者向けの講座とかやっていらっしゃるけれども、その方などはむしろ効率があがりますとおっしゃっていましたね。

 

<戸山委員>

それは医学的にも証明されているのですよね。睡眠時間がこれだけ減ったり、何時間未満になると二日間徹夜したくらいの作業効率くらいに悪くなるという、うろ覚えですが。そういうことは産業医の先生はご存知なので、そのあたりの根拠を示しながら行っていくと、長時間労働の減少に拍車がかかるかと思います。あとはもう、半ば強制的に適度に休みを取らせるとか。

 

<吉田委員>

鬱と長時間労働も関係があるのですね。結構役所の中でも鬱の人が多いのですね、そうやって結局長く休まれてしまって、それは欠員となって、回りのスタッフがまた残業しなくちゃということになってしまうから、やはり計画的な休暇の方がいい。突発的に休む方が職場に問題を起こすので。私が産休とか育休とか取る時に周りの人に色々言われたけれど、半年間入院したりするとそちらは仕事で頑張ったからねと言われていて、こちらは計画的に取ったと思いましたけれどね。企業批判をするわけではないですが、あんなに残業したから生産性が上がっているようには見えないのですが。

 

<神尾部会長>

メリットをもっと出すということが必要ですよね。

 

<戸山委員>

今回電通で不幸なことがあって。ただ、中には自分の意思でもう少し働きたいという状況にある人も中にはいるので、そこらへんを選べるような環境をいかに作っていくかということが必要ですね。

 

<吉田委員>

建築の分野ではエスキスといって、一時間でまとめるとかいった訓練をするのです。ですから、職員の方もそういった訓練をするとよいと思います。「やったら一時間かかる」ではなくて、逆に「こうやれば一時間で出来る」というのを考えて、一時間で終わらせるような訓練をしていくといいと思います。

 

<松田委員>

二つだけ。キーワードのところの、テレワーク、サテライトオフィス。これは神奈川県としてはやはり推進していって欲しいと思います。神奈川県の長時間労働の是正にも繋がりますし。それから、在宅ワークというのは障害をお持ちの方に有効な働き方だということが分かってきているので、県民に推進して欲しいと思います。

二つめです。キーワードの待機児童数。確か、神奈川県の県立病院のうち、保育所を持っているところが4箇所あって、来年の4月1日からそのうちの1か所、横浜市にある病院なのですが、75人空きがあるのかな、それを地域に開放するということをされるそうなので、県と地元市町村の協働といいますか、歩み寄りがみられることなので、それもどこかに書き込めるといいなと思っています。

 

<神尾部会長>

あと私は、男性の男女共同参画の意識というのですかね、そのあたりも引き続きやっていただければと思います。

では続きまして、重点目標4をお願いいたします。

 

<事務局>

[議事(1)2「プランの方向性、現状及び課題の分析」重点目標4について説明]

 

<神尾部会長>

DVプランはありますが、配偶者からの暴力に対する支援というのは次の計画に入れざるを得ないと思うのですよね。全く抜かすということは項目として出来ないと。DVプランにゆだねる、という書き方はありえますか。

 

<事務局>

それはありえると思います。

 

<神尾部会長>

そういう書き方でいいんじゃないかなと思います。DVのプランにすごく細かく出ているので、計画に位置づけてしまえば特別法ではないですけれどここに入る、となるので。これは形式の話ですけれども、ものすごく立派なDVのプランができていますのでいいのかなという気がします。

 

<事務局>

大きな柱にするかどうかとか、今神尾先生がおっしゃったように重要なことだけれども柱立ての一番大きな柱にするかどうかとかは、またまったく別の話なので、もしご意見があればということで。

 

<松田委員>

一つ。例えばNo.1の「夫婦間における次のような行為を暴力と認識する人の割合」が、「交友関係や電話を細かく監視する」が18.0%、「大声で怒鳴る」が53.9%というのもいいのですが、それこそこれは男女別、ジェンダー別の数値が欲しいですね、男性はどうなのかということですね。目標値が平成32年までで100%を目指すというのはこのままで、本当に目指して欲しいと思っています。10月の県民ニーズ調査でもこの辺のことは項目に入っていましたので、その結果を踏まえて更に計画に盛り込めるといいと思います。

 

<吉田委員>

私どものNPOでも、ある市から委託を受けて女性相談をやっています。それから、電話相談をうちの拠点でもやっています。確かに相談を受けていくのも大切なのですけれども、その後相談に来た方たちがこれからの人生をどうやっていけるかということで、非常に多岐に渡りますよね、仕事のこと、住まいのこと、いろいろなことがあるので、その辺そちらの報告書にも載っていますけれど実態をもう少し把握した上できちんと触れていくということが大事です。さっきの仕事の話でいきますと、ダメージを受けた女性の方が、居場所とか働くことが必要な場合が出てくるわけですけれども、そういうところも何か考えていかないと。女性が活躍するとか働くというところには、こういう色々な被害を受けた方たちのことも頭において、きちんとケアしていって欲しいなと思います。たくさんのことが重なるのですよね。子どものころから気づかれることもありますし。職場では普通にしている旦那さんが、家では信じられないような行動を取っていらっしゃると。いろんなことが絡んでいると思いますが、相当なストレス社会ですから鬱屈したものがたまっているのかも知れませんし。

 

<戸山委員>

私はこの辺りは詳しくはないですが、さきほどの、これを暴力を認識するということもそうですし、相談の話もそうなのですが、課題が残っているということについて言うのなら、「これっておかしいよね」という感覚を持つことをまず女性にしろ男性にしろ、それを啓蒙する活動は絶対に必要だと思っていて、自分の彼女なんだから電話チェックするのは当然普通でしょうという感覚があるから、こういう数値になっちゃうわけで、女性側もつきあっていたら全部知られてもしょうがないよねみたいな、そういうのはおかしいんだというようなことをいかに周知していくかだと思っています。それには、教育機関を使うのもそうでしょうし、あとは、年代を問わず、色々な立場にいる方々に知ってもらうには、多くの人の導線上に色々な啓発のポスターなりを貼っていくなどの工夫が必要かと思います。僕は、暴力相談窓口の周知度を本気で上げたいのだったら、神奈川県内の全駅の女性用トイレ全部にステッカーを貼ればとか思うのですよね。いるところに目に触れるような仕掛けをいろいろな形でしていくのがいいのではないかなと思います。

 

<松田委員>

夫婦間における行為を4つ神奈川県ではあげているのですけれども、例えば他の大阪とか福井とか山口県では「殴るふりをして脅す」というのがあるのですね。次は項目を出来ればあと1個増やして、他の県で結構いい設問を作っていたので、神奈川県でも入れて欲しいなと思います。

 

<神尾部会長>

 柱立てとも関係するのですが、この柱を残すのだったら、暴力とかセクハラとかリプロダクティブヘルスライツが尊重されないというのは、人権とか、特に相手に対する意識が低いということがあるので、そういう意識啓発のところは引き続き充実させてほしいなと思っております。

 それでは、その他のところにいきたいと思います。お願いいたします。

 

<事務局>

[議事(1)2「プランの方向性、現状及び課題の分析」その他について説明]

 

<神尾部会長>

先ほど既にLGBTとか出てきているので、あとは困難を抱える女性の視点は是非入れて欲しいというのは皆さん共通の認識だと思います。

そうすると、やはり柱立てのほうですよね。今の柱立てが4本柱なんですけれども、これをどうするかということですよね。

 

<事務局>

 もし柱立ての話までいくのであれば、参考資料4、各都道府県のプランの体系図、その次に、国の第4次計画の柱について資料提供させていただいております。参考資料4の中で、平成28年度に改定したプランが(1)に書いてあり、それより前の改定のプランが(2)に書いてあります。ちなみに神奈川のプランについては(2)の5ページに書いてあります。

 私から少し申し上げますと、困難を抱える女性というのは今のプランに柱立てをしていなくて、福祉や介護、育児のところは主にワーク・ライフ・バランスのところ、重点目標の2と3で吸収しています。次期プランでどういった柱立てをするかというところがあり、そこを鑑みながらご意見をいただければと思っております。

 

<松田委員>

章立てという話ですと、今年度プランを改定した大阪とか愛知県を見ると、男性中心型労働慣行の見直しとか、国の「男性中心型」という文言を入れている県も出てきたので、そういった言葉を使った方がメッセージ的にはいいのかなという気がしていますね。

 

<神尾部会長>

この柱の次の段階ということですね。

 

<松田委員>

そうか、柱のところには入っていないですね。結構柱は3本立てのところが多いんですね。

 

<神尾部会長>

今のプランの柱の一つ目は、女性の活躍と参画の推進ですが、「あらゆる分野での」というのは入れた方がいいような気がするのですけれども。そうすると重点目標に色々なものが入ってくるのかなという気がするのですけれども。

 

<吉田委員>

言葉遣いについて、多様になってきているというところが入っていて、それに対して考えていかなければいけないというところが重要ではないかと思います。この前は、家族がいる人ばかりが読めるような文章になっているようなところがありましたけれども、やはり色々な人がいるので。シングルの人も多いですし。

 

<事務局>

今いくつかキーワードを出していただいていますので、当課のほうで今日いただいたご意見を参考にいくつか柱の案を提示して、柱の組み合わせとか提示させていただくというのがありますので、そんなにかっちりとしていなくても、アトランダムにご意見をいただければと思います。ここは重要なのではないかということをご意見いただければと。

 

<松田委員>

5ページなのですが、女性活躍推進法の取組のところが空欄になっています。女活法が平成27年に国会で衆議院・参議院で議決された時に付帯決議が作られていて、三年後に見直すというのが入っているのですね。そうすると平成30年に神奈川県がプランを改正するときにぶつかりそうなのですね。なので、例えば女性活躍推進法で動きがあればそこを取り入れて、神奈川県はなかなかアンテナを張っているなというところを見せたいと思いますけどね。

あと、国の基本的な考え方、第4次計画で、数値目標が今回150くらい入っているのですね。そのうち国がやるものを除いても90何個か都道府県・市町村はやらなければいけない。神奈川県の第3次計画は28個しか数値目標を作らなかったので、今回の第4次計画を読んでいると、目標値をもう少し増やす方向を国のほうでは考えているのかなという気がしますね。

 

<神尾部会長>

今の推進計画では施策の体系の中には入っていないのですけれども、先ほどのジェンダー統計も含めて推進体制の強化というところを一つ柱立てにしてもらって、ジェンダー統計とか市町村との連携とか事業者との連携とか、企業との応援団を作っているのはどこにも位置づけられていないわけですよね、だからそういった推進体制の強化を柱立てにして入れてはと。せっかくすばらしい計画を作っても推進体制がエンジンなので、エンジンがないと結局あまり進まないというか、時代の流れどおりの、進歩はしているけれども政策としての効果が出ていますというのがあまり伺えないような状況になってしまうので、そういうのを一つ柱立てするとそこにいろいろなものが入ってきていいんじゃないかなという気がします。

それと、今、女性の就業支援と女性の活躍促進が別立てになっているのですけれども、これもやはり別立てにした方がいいのか、どうなのかなというのが。1は、あらゆる分野の女性の活躍とか男女共同参画の推進みたいな感じになるのでしょうか、国は「女性の活躍」となっているのでそれでいいのかもしれませんが。一緒にしていいのか、別立てにする意味はあるのか、どうでしょうか。2の柱、女性の労働のところは基本的に民間企業の話ですよね、県の話は入っていますか。

 

<事務局>

細かい施策はたくさんぶら下がっておりまして、雇用の場におけるセクハラの防止とか、農業分野における男女共同参画の促進とか、商工業とか、パートタイム労働者の雇用管理改善の促進とか、多様な働き方の促進とか。民間が主ですね。

 

<神尾部会長>

例えばここのところを、女性の就業だけでなく、先ほど話がでた多様な働き方という柱立てに入れるとか。そうすると他のところとは違う観点で労働を考えているのかなと受け止められるのではないかという気がするのですね。働き方のところで男女共同参画と多様な働き方の推進、というのはどうでしょうかね。

 

<吉田委員>

「あらゆる分野」というのはやはりいいですよね。働く場だけではなくてね。

 

<神尾部会長>

そうですね、だから第1の柱のところで「あらゆる分野で」というのを入れるともうちょっと色々盛り込めるのかなと。

あとは4のところ、人権の尊重というのはものすごく欠かせなくて、表現として異性に対する暴力の根絶というのを入れた方がいいのかなという気がしますけれども。

 

<松田委員>

そこは外せないですよね。

 

<神尾部会長>

それはやはりベースですよね。ベースがなければ女性は働いていけないし、ワーク・ライフ・バランスも実現できないし、やはり外せないような気がしますけれどもいかがでしょうか。

 

<戸山委員>

ただ、他の県とかのサンプルを見ていると、「安全・安心なくらし」みたいな表現に変えているところが結構多いですよね、言っていることは同じなのですが。暴力という言葉を柱に入れるのか、それとも暴力を少し引っ込めて安全・安心なくらしみたいなことを柱に持っていくかという、そこらへんかなと。

 

<神尾部会長>

これは国がそういう表現をしているからですね。

 

<戸山委員>

そうですね、そっちに引っ張られているという。

 

<神尾部会長>

ただ、「安全・安心なくらし」というと、男女共同参画に必ずしも関係しないような表現かなという気が私はすごくしてしまって。防犯みたいな意味も含めてすごく広いですよね。それはどうなんでしょうという気がします。

 

<事務局>

先ほど推進体制の話があって、柱立てにしたらどうかというご意見があったのですが、このプランの冊子の44ページのところで、柱立てといいますか、「4 推進体制と進行管理等」というのが出てくるのですね。市町村との連携とか。

 

<神尾部会長>

そうですね。ただ本体には入っていないというか、一応目配りはしているのですけれどもね。

 

<事務局>

本体に入れた方がいいということでしょうか。

 

<神尾部会長>

私の意見はそうです。やはり推進体制の強化というのは非常に大事ではないかなと。手段ですけれども、手段も一つの政策だと私は思っているので。

 

<事務局>

国の計画の柱立ては4番目に推進体制が入っています。

 

<神尾部会長>

そうすると私の考えでは5本柱になってしまい増えてしまいますが。5本柱ですと、兵庫県がそうですね。兵庫県は面白いですね、次世代への継承というのが入っていますね。

ワーク・ライフ・バランスの実現は欠かせないという気がしますね。

 

<事務局>

神奈川県の今のプランは、私が個人的にこだわっているところなのですけれども、M字を解消するために育児と介護の両立をしなければいけないというロジックで柱が立っており、ワーク・ライフ・バランスのところから困難を抱える女性関連の施策がぶらさがっている。つまりそれは、働く者が主体となって、その人がどうやって働き続けることが出来るかという前提で柱立てがされているのかなという認識なんですね。今回、困難を抱える女性というところで色々な話がされていたかと思いますが、それは働く者の周辺の話としてするのか、それとも、困難を抱える女性を主体として柱として一つ置くのか。柱というのは大柱か、それとも中柱かは分からないですが、そこらへんについてのご意見もうかがえればと思います。

 

<神尾部会長>

いかがでしょうか。大きな柱にはならないかなと思うのですが。次の段階くらいですかね。

 

<吉田委員>

今のお話はすごく重要で、姿勢として、神奈川県民である女性も男性も障害のある方も困難な状況にある女性も男性も、その人たちが安心して暮らせるようなメッセージという点では柱としてほしいなと思うのですね。最近の保育園の待機児童問題なんかでも、働かせようという側のほうの視点の様な気がしていて、もう少し神奈川県としたら違った視点が必要ではないかと思うのですね。保育園という管理社会に入れて、そこで安全ならいいという気持ちが若い人にちょっとあって、もうちょっと協働で子育てするというね。冒頭で挨拶した時に女性建築技術者の会の話をしたのですが、何で働き続けられたかというと仲間がいたからなのですね。そういうやり方というものも重要なのではないかなという気がしていまして。推進のほうにもそういったネットワークの話を入れて欲しいなと思っています。

今は悩みが個別なんですよね。聞いてみたら分かったのですが、非正規労働とかシングルの人の悩みというのは私たちには預かり知れないところがあるし、色々違いますよね。下からの目線で、是非作って欲しいなと思います。

 

<神尾部会長>

困難を抱える女性を、次の段階くらいのところより、柱にはっきり入れた方がいいというご意見でしょうか。

 

<松田委員>

キーワードになりますよね。

 

<吉田委員>

災害や復興の話も、このことからジェンダーの問題を考えていくと割合と物が見えてくるし、みんなも関心を持つ分野なので、みんなが関心を持つところにこの問題を入れていくと伝わっていくのではないかと思うのですね。みんな今恐れていますよね、いつ地震が起こるのかということを。実際神奈川県は地震あり津波ありですからね。

 

<松田委員>

例えば消防団で、女性が多い消防団は4分の1の重さのポンプ車を盛んに購入しているそうなのですね、普通より軽いので。そういったところへの助成金は県とかも出来ると思うので、購入のために1万円補助するとか、小額でいいのですが。そういったことでも、連携というか、県の関わりはできると思います。

 

<吉田委員>

学校現場での話で、避難所のことでも女性リーダーのいるところの関わりというのは、中学生も一緒に何か起こった時に動けるような避難訓練に入ってもらったりとか、授乳が必要な親子のために教室を開放するとかね。避難所というと体育館と決まってしまっていますよね、でもあれって障害のある方は大変困るわけですよ、小さな子どものいる方も困るわけで、もうちょっと緩やかに考えてあげた方がいいと思うのですけれど。そういった話から、ああそういったことがあるのねと分かってくれるところがあるのではないかなと思うのですけれどもね。東日本大震災の被災地でも、女性のリーダーがやったところでは、やはりだいぶ違っているのですね。それから保守的な人がリーダーをやったところではひどくて。ホテルマンの方、ちょっとやわらかいような人がやったところでは子どもたちと一緒にやるとかね。そういう意味で、協働してやっていくというような動きが重要だと思うのですね。

それから、柱立てについては、言葉遣いが重要ですよね。女性の活躍という言葉はやはり使いたいのでしょうか。私は女性の活躍という言葉は少し引っかかるのですけれども。何か、働け働けといわれているような気がして。少し違うような気がするのですね。もっとのんびりと生きられないものでしょうかね。

 

<神尾部会長>

男女共同参画の方がいいでしょうかね、女性の活躍というよりも。

 

<戸山委員>

男女共同参画という言葉を使ってもいいのですけれども、「女性が」というよりは「男女が」という言葉の方が私は自然だと感じています。

 

<神尾部会長>

結構「女性が」と言っているところが多いですね。

 

<戸山委員>

そういう都道府県の方が多いですよね。ただ、「男女ともに活躍できる」という言葉を使っているところもいくつかありますね。

 

<吉田委員>

男性も変わらないと女性が働けるようにならないですよね。昔の町工場とかの方がお互いに助け合っていたじゃないですか、男性も女性もね。

 

<松田委員>

参考資料4で、政令指定都市がある府県をまとめてくださっていますけれども、今年度から新しいプランを作ったのが全国で30府県くらいあるのですね、ただ国の計画が去年の12月に出たので、あんまり国の文言を入れていないところも結構あって。むしろ、今改定作業を必死にやっている東京や鳥取とか埼玉県、来年4月に新しくなるところに注目してやると実はいいのかなと。そこは国の計画を踏まえてプランを出さなければならないので。

 

<吉田委員>

あらゆる分野で女性が活躍できるというような言い方の方が私はいいと思います。女性だけ働け働けということはおかしいのではないでしょうか。

 

<戸山委員>

そういうところが男性目線だと僕は思っていて。

 

<吉田委員>

これ以上働かせるのかと。既にやっているのですよ、女性たちは、家庭での家事も、地域のことも、仕事場でもやっているわけだから、もうちょっと楽な生活をしてよいというか。

 

<神尾部会長>

男女がともに活躍できる環境づくりとか、次の段階くらいの柱に男性の働き方の見直しをはっきりと入れていただかないと。

 

<戸山委員>

そこが変わらない限り世の中変わらないですよね。

 

<吉田委員>

これは若い方もそれに苦しまされていますからね。残業の中身を聞くとびっくりしますよね、それは帰った方がいいよというような内容で。

 

<戸山委員>

まだまだ多くの会社の上司世代は昭和ですから。上司世代が昭和の感覚ですから。

 

<神尾部会長>

文言も含めて柱立てについて、他にご意見はございますか。

 

<事務局>

やはり男性中心型労働慣行というのはキーワードになるでしょうか。少し言葉としては悩ましいところがありますが。

 

<吉田委員>

言葉としては少し引っかかりますね。

 

<松田委員>

章立ての大きな柱、これまでで言うと4本柱ですか、その重点目標には入れなくてもいい、その下のところに入れるかどうかですね。

 

<神尾部会長>

言葉自体がどうかということですか。

 

<事務局>

メッセージとして入れた方がいいかということです。国のほうではかなり強く打ち出していまして。国の考え方というのは、男性中心型労働慣行の変革というのが第1分野に載っているのですけれども、これをあらゆる分野全部に共通しますと打ち出していることもあって、この言葉をキーワードとして取り入れる方がいいのかどうなのか、という点はどうでしょうか。

 

<神尾部会長>

それは皆さん入れた方がいいという意見だったと思いますけれど、どうでしょうか。

 

<吉田委員>

言葉遣いとしては、「男性中心型労働慣行」というと、女性は今まで端のほうにいたのかと思ってしまいますね。

 

<松田委員>

ちょっと漢字が多いというのもありますね。やはり15、6年前は、例えば「セクシュアル・ハラスメント」もあまり何のことという感じだったけれども、今となっては「セクハラ」といってみんながわかる。曖昧とした感覚が、言葉をつけることできちんと理解されたということがあるのですね。ただ、今回の「男性中心型労働慣行」というのは、ちょっとそれはね、センス的に悪いなと。

 

<戸山委員>

僕はさっき昭和といいましたけれども、多分「昭和モデルからの脱却」だと思っていて。その言葉をそのままここに持ってくるのがいいとは思いませんけれども、その言葉の方が普段使っていて伝わりやすいなと思っています。

 

<吉田委員>

ワーク・ライフ・バランスはだいぶ認知されてきたのではないですかね。

 

<戸山委員>

ワーク・ライフ・バランスは認知されてきましたね、言葉としては。ただそれが実現できているかは全然別ですよね。

 

<吉田委員>

介護の問題がきて、急に男性にも降ってきたから、最近ちょっと意識が変わってきたと思います。色々な講座でも男性の参加が増えていますよね。

 

<戸山委員>

結局自分が当事者にならないと。今、多くの企業の管理職がやっとそういう当事者になったので多分変わったのですね。

 

<吉田委員>

それで辞めてしまうから困るのですよね、続けてほしいのですよね、立ち位置を変えて。下手すると介護美談でしょう、介護離職すると。若いころから家事もやっていないと、介護離職なんて格好をつけても最初は絶対介護なんて出来ないですよね、家事も出来ない人には。

暗い話ばかりでなくて、神奈川県で進んでいる話を少し前に出すような目標の立て方というのもあるかもしれませんね。いいところを更に伸ばすような。

 

<神尾部会長>

先ほど多様な働き方のところで女性の起業家が多いという話が出ましたけど、そういうことを入れていくといいですよね。特色としていい面を入れ込んでそれを推進する、というような。

 

<吉田委員>

ここの書き方はマイナスでいうかプラスでいうかによりますよね。やはり東京は遠いから働き続けられないですよね、神奈川の女性は、でもそれをプラスで言えばね。男性ももっと起業するといいですね、神奈川で。神奈川に就業の場が増えてきたらやはり変わってくると思いますよね。

 

<神尾部会長>

その他に何か言い漏らした点などはございますか。

 

<戸山委員>

今後事務局の方で案を出してくると思うので、事務局のほうで確認しておきたいことがあれば、それを聞いてみてはどうでしょうか。

 

<事務局>

今日はブレインストーミングのような形式でいいかと思っておりまして、先生方が今どういうところに問題意識をもって着目されているかというところをお伺いしておきたかったので、今回のご意見を踏まえてどこら辺が重点目標なのかなということの洗い出しをしていきたいと思っております。次の審議会の前にもう1回専門部会がございますので、その時にもう一度改めて、どういう形で骨子につなげていける形にもっていけるかなというところを考えたいと思いますので、今回はこのような形式で十分です。

 

<神尾部会長>

次回は案として示されたものに対して意見を言うようにした方がいいですね。

 

<事務局>

例えば今出ましたけれども、柱を3つにするのか4つにするのかなど、ある程度案を作った形を示してご意見をいただければと思っております。

 

<神尾部会長>

だいたいいつ頃出来そうでしょうか。

 

<事務局>

次回の専門部会が1月ごろですので、それまでに案を作って、あまり柱自体が大きくなってしまうと困りますのでボリューム感も考えて、そこらへんを踏まえていくつか案をお示ししたいと思っております。

 

<神尾部会長>

それではそういうスケジュールということで。

皆さんに色々ご意見をいただいて、基本的な方向としては課題が残っているところは引き続き取り組む、新しい政策の方向性のようなものは取り入れるものは取り入れていくとご意見をいただきました。

 

<松田委員>

すみません、一つだけ。国際的な分野で、女子差別撤廃条約について第3次プランで神奈川県は、条約は記載してあるのですけれども、数値目標には特には入れていなかったのですね、認知度について。今回国の4次計画では平成32年までに50%という数値を掲げているので、そろそろ神奈川県でもこの女子差別撤廃条約という用語の周知度を、例えば30%とか、入れてもいい時期かなという気がしています。第3次では条文が、全文ではないですけれども載っているのですけれども、そろそろ数値目標に入れたいなという気がしています。

 

<神尾部会長>

ちょっと質問なのですけれども、数値目標というのも計画の中身になるのでしょうか。

 

<事務局>

なります。ただ、今のご意見もそうなのですが、県民ニーズ調査を今まさにやっているところで、かなり紙面が限られた中でやっている状態なのですね。今回男女共同参画の枠を特別にもらってやっているので、指標に入れられるといいですが、神奈川県として、それをはかるタイミングがあるかなという若干心配なところがあります。

 

<松田委員>

分かりました。

 

<神尾部会長>

目標値があまりありすぎても私はどうかなと。キーワードとして大事なところは必ず明らかにするというふうにした方がいいのではと。あまりあってもという気がしているのですけれども。

それでは、今いただいたご意見を参考に構成案を作っていただいて、いずれ私たちのところにきますので、それを検討する回が次回1月ごろということになります。もしあとでこういう意見を言いたかったんだということがありましたら、事務局へメールなどでご連絡をください。

次第の4としまして、報告事項「かながわ女性の活躍応援団」についてということで事務局より説明をお願いします。

 

<事務局>

[4 報告事項「かながわ女性の活躍応援団について」を報告]

 

<神尾部会長>

どうもありがとうございました。この件につきましてご質問等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは今日の議題は全て終了いたしました。何か他にありますでしょうか。ないようでしたら、続きまして事務局より今後の予定について説明をお願いいたします。

 

<事務局>

事務連絡ですけれども、次回の専門部会につきましては、先ほどお話させていただきましたとおり来年1月頃を予定しておりまして、詳細な日程につきましては皆様とこの後調整させていただきたいと思っております。それから大変恐縮ですが、本日の資料のうち、県の第3次プランの冊子と、参考資料1は未定稿のものでして、机上に置いていただければと思います。事務局からは以上になります。

 

<神尾部会長>

今までの内容で何かご質問はありますでしょうか。大丈夫でしょうか。それでは第1回神奈川県男女共同参画審議会の専門部会を閉会いたします。長時間ありがとうございました。
会議資料

配布資料

資料1 かながわ男女共同参画推進プラン改定の想定スケジュール [PDFファイル/110KB]

資料2 かながわ男女共同参画推進プラン(第4次)の方向性 [PDFファイル/178KB]

資料3-1 かながわ男女共同参画推進プラン(第3次)の改定に向けた現状及び課題一覧 [PDFファイル/241KB]

資料3-2 かながわ男女共同参画推進プラン(第3次)における男女共同参画推進施策の進捗状況(8月末現在)<重点目標 数値の現状及び課題> [PDFファイル/410KB]

資料3-3 かながわ男女共同参画推進プラン(第3次)における男女共同参画推進施策の進捗状況(8月末現在)<重点目標の参考数値 数値の現状及び課題> [PDFファイル/291KB]

報告資料 「かながわ女性の活躍応援団」全体会議開催! [PDFファイル/410KB]

参考資料1 かながわ男女共同参画推進プラン(第3次)における男女共同参画推進施策の進捗状況<平成27年度事業実績及び平成28年度事業計画>

参考資料2 国の第4次計画が都道府県に求める成果目標及び県の状況 [PDFファイル/125KB]

参考資料3 女性活躍推進法「基本方針」の内容について [PDFファイル/134KB]

参考資料4 各都道府県プランの体系図(抜粋) [PDFファイル/125KB]

当日配布資料 第4次男女共同参画基本計画 目次 [PDFファイル/300KB]

参考資料5-1 神奈川県男女共同参画審議会規則 [PDFファイル/75KB]

参考資料5-2 神奈川県男女共同参画審議会専門部会の設置及び運営に関する要領 [PDFファイル/43KB]

参考資料5-3 神奈川県男女共同参画審議会傍聴要領 [PDFファイル/63KB]

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神奈川県

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