総合計画審議会第64回計画推進評価部会　審議結果

江口隆裕、○大久保一郎、牛山久仁彦、内田裕久、植松正博、齋藤文子、池本美香、岡谷恵子、土井香苗、中村広幸、三井逸友、山本佳世子、矢野裕美

〔計13名〕

（◎部会長、○副部会長）

政策局総合政策部総合政策課計画グループ　諸星

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議題1　かながわグランドデザインの評価について

《資料1「「かながわグランドデザイン」の進行管理について（案）」、参考資料1「総合計画審議会計画推進評価部会の意見と対応（H24.10月 素案に対する意見）」について事務局から説明。》

　江口部会長：ご説明のありました資料1の「『かながわグランドデザイン』の進行管理について（案）」ですが、特に評価のあり方を中心に皆さんのご意見をいただきたいと思います。

　大久保委員：評価にあたっては、「神奈川モデル」についても評価をするということですか。それとも、7ページに「取組み結果を公表」とありますように、これは結果の公表だけで、評価はする必要がないということでしょうか。

　鈴木副課長：「かながわグランドデザイン」の概要版には9つの「神奈川モデル」があります。この進捗状況について、それぞれのプロジェクトとは別に、あるいはプロジェクトの中に折り込んで、一次評価や二次評価の時に示していきたいと考えています。

　藤澤総合政策課長：報告書の4ページにもありますとおり、評価についてはプロジェクトを対象とすることを想定しています。

　江口部会長：資料1の3ページから4ページに、これまでの計画の進行管理の手法や課題を簡単に整理していただいています。これを見ると、神奈川県は色々な取組みをしながら反省を積み重ねて、らせん状に進化してきた感じがするのです。こういったものを踏まえた上で、新たな評価方法についてご意見をいただきたいと思います。

　内田委員：行政は多種多様な問題を扱っていますが、基本的には客観性や透明性の確保が絶対に必要です。もう一点は、常に社会が変わっていくため、色々なデータを付記しながら開かれた形で、様々なご意見を聞いて見直していく。この二点が非常に重要だと思うのですが、そういった取組みの基本的な姿勢は、ここに現れていると思います。

　池本委員：私は全体を見たとき、教育や保育における子どもの意見を吸い上げることに、あまり積極性が感じられないという印象を受けました。子どもは意見を発言しにくく、選挙権も持っていないので、諸外国では「子どもオンブズマン」が出向いて意見を吸い上げています。神奈川県がそこまでやるのは難しいと思いますが、今後の方向性を整理する時に、政策の受け手となる当事者の声も参考にしていただきたいと思います。

　江口部会長：今のご意見ですが、子どもという場合には何歳ぐらいまでを念頭に置くかによって、ずいぶん変わってくると思います。例えば、子どもと言えば、小学校の低学年ぐらいから中学生まで入りますし、外国によっては18歳ぐらいまでを子どもとしている場合もあるので、年齢層によって意見の聞き方もかなり変わってくると思うのです。それに、小さい子どもだと親が代弁するのではないかという意見もあると思うのですが、そこも含めて聞いた方がよいということでしょうか。

　池本委員：0歳からを対象として、赤ちゃんはお母さんが代弁し、あとは親のいない養護施設の子どもなど、発言できない子どもたちの意見を聴くとよいと思います。国連で子どもの権利条約ができたことで海外ではどんどんこういうことをやっていますが、日本はこの分野の議論もないし、はっきり言って言葉自体も浸透していません。また、日本はこの条約を批准していますが、国連から勧告を受けていることもほとんど話題になっていません。

　土井委員：子どもの意見を聴こうとすると、日本では優等生タイプが意見をいうということになりがちです。優等生の意見を聴くことも悪いことではありませんが、いじめを受けた子どもや、外国籍の子ども、養護施設にいる子ども、ハンディキャップのある子どもなど、一般公募したら出てこないような子どもの意見を聴くことは、すごく大事なことです。聞き方も少し工夫してもらうことで、結論ありきでないような答えや行政にも役立つような意見が出てくると思います。

　内田委員：今の意見は、いじめの問題などがあってのことだと思いますので、県民意見の聴取や「神奈川モデル」にある「いのちの授業」を具体的に実施する時に意識していただければいいのではないでしょうか。日本の教育関係者は、子供の権利条約に対して非常に意識が薄く、日本の社会は異質なものを受け入れるほど国際化していません。非常に残念ですが、子どもの権利条約が教育現場で知られていないのが現状です。神奈川県は外国籍の方も多いので、是非、他の地域に先駆けて、県民意見の聴取や「いのちの授業」のところで子どもの意見を聴くことに取り組んでほしいと思います。

　池本委員：国もなかなか動かないので、神奈川が先進的にリードしてほしいと思います。

　藤澤総合政策課長：総合計画は非常に幅の広い範囲を取り扱うため、声なき声をどうやって聴いていくのかは非常に難しい問題です。行政の意見聴取のシステムとしては、基本的に現場に携わる人たちがそうした声を受け止めていくことになりますが、具体的にどのような手法が可能かについては今後検討させていただきたいと思います。

　中村委員：私自身も私の子どもも海外で教育を受けた経験があるので、今の話はよく分かります。抽象的な意味で、あるいは神奈川の取組みの正しさを示す意味では、そういう場を設定して子どもの意見を聴くことはすばらしいと思います。ただ、具体的にはすごく難しい。それは内田委員がおっしゃったように、まだまだ日本社会の意識そのものが大きく変わってきていないためですが、掲げた目標について、例えば優等生にだけ聞いて終わりにしてしまうのでは本末転倒だと思います。あくまでも総合計画なので、アイデアリスティック（理想的）な部分は掲げておいて、具体的に効果のある部分の一つか二つをピンポイントでトライアルにやってみるのが具体的な解決方法ではないでしょうか。おそらく、県立高校を活用して、高校生を上手にリードするようなやり方が現実的だと思います。以前、私がコーディネートして、横浜市大の学生に色々な意見を言ってもらう会議かワーキングをトライアルしました。最初はなかなか意見が出ませんでしたが、少し場が盛り上がってくると、かなり多様な意見が出てきます。同じように、モデレーター（司会）が結構しっかりしていれば、高校生でもそれなりに意見は出ますので、そういうものを一つ加えることは大事なことだと思います。アイデアリスティックなことを掲げることは大賛成ですが、具体的に何かをやらないと絵に描いた餅になってしまうので、それを部会で考える必要があります。それから、「吸い上げる」という言葉が出てきますが、ヒューマンライツ（人権）で考えれば、この時点で対等ではないのです。そうではなくて、子どもを大人と同様に一構成員として扱って、全てにわたって同等な目線で話を聴くという発想を持っていなければだめだと思います。県民の声を吸い上げるとか、意見を吸い上げるといった上下方向のある言葉は慎むべきではないでしょうか。

　江口部会長：それなりに対等な立場で物事を考えていきたいと思います。6ページの「（6）県民意見の聴取」の具体化については、今のご意見を念頭に置きながら、今後検討するということでよろしいでしょうか。

　大久保委員：「汲み上げる」という表現はどうでしょうか。

　中村委員：「聴く」という立派な日本語があるので、「聴いて」でよいのではないでしょうか。

　矢野委員：3点ほど意見を言わせていただきます。一点目は「（4）評価の内容について」ですが、確かに、数値目標の達成状況をABCDにランク分けしたことがプロジェクト全体の評価になってしまうのはどうかと思いますが、プロジェクト全体の成果が分かるようなABCDという形式の評価は、分かりやすさという意味ですばらしいものだと思います。それから、もう一点は「（5）の評価結果の公表」についてですが、2009年の白書と今回の総合計画の概要版を見比べると、今の方が分かりやすくなっているとは思いますが、概要版として、非常に難しい内容を簡単に示すというだけでは創意工夫が足らないのではないでしょうか。

最後は「（6）の県民意見の聴取」についてです。行政がやる場合は、県民を集めて意見を聴くことが多いのですが、発想を転換して、県民、特に若者が集まるイベントに組み込んで意見をもらうようなことが大事だと思います。私は6年間ドイツに住んでいましたが、学校教育そのものが日本と違っています。日本では一定年齢の子どもに意見を聴くだけになってしまいますが、ドイツでは、こちらのコーディネート次第で幼稚園児や小学生でもきちんと意見が出ることを実感しています。対等な関係のもとに意見を聴いていくための「しかけ」を考えるべきだと思います。

　江口部会長：最初の意見であるプロジェクト全体の評価については、これからの課題だと思います。それから、最後の意見は、どういう場で具体的に聴くのかという問題になると思います。なかなか難しいのですが、ご意見を踏まえて今までのやり方だけではなくて、トライアル的にやってみても良いのかも知れません。その辺は、事務局とも相談させていただきたいと思います。

　植松委員：評価のあり方全般についての意見です。「（5）評価結果の公表について」ですが、私も先程のご意見と同じで、行政から結果を報告するという形だけではなくて、実感度というか、県民の実感を大事にするような公表の仕方をしてほしいと思います。

それから、「神奈川モデル」は今回の評価対象ではないということですが、「神奈川モデル」は全国に先駆けた先進的な取組みということですから、アピールという意味では、もっと積極的に打ち出した方がいいと思います。

もう一つ、「県民意見の聴取」という言葉も、行政側の一方通行というイメージがあるため、県民から見ると少し違和感があります。もう少し、イベントなどのあらゆる機会を捉えることを考えてほしいと思います。

また、SNS（ソーシャルネットワーキングサービス）の活用でフェイスブックを想定されているということですが、デジタルデバイド（情報格差）の問題があるので、SNSを使うときは、どの年齢層が利活用しているのかを踏まえて、一つの手段だけではなく、複数の補完的な手段を用意する必要があると思います。

　江口部会長：実感度という話ですが、どの程度できるのか、どのような手法があるのかについては、具体的な評価の時にご意見をいただければと思います。「神奈川モデル」が評価の対象外という件について事務局からは何かありますか。

　藤澤総合政策課長：「神奈川モデル」は基本的にプロジェクトに含まれているので、「神奈川モデル」を評価の対象にすると、同じものを違う角度から評価することになってしまうため、単独では評価の対象外とするということです。

　江口部会長：「聴取」という言葉の問題については、なるべく上から目線の言葉は使わないということでやっていきたいと思います。それから、SNSについては、管理コストや手間がかかるので、フィージビリティ（実現の可能性）も考慮しながら、事務局と相談をしていきたいと思います。

　山本委員：確かに、口頭やフェイストゥフェイスよりも、SNSの方が発言しやすい人たちがいますので、こういったツールを用意しておくと、そういった多様な意見を聴くことが出来ると思います。ただ、先程もお話がありましたように、利用者が限定されているというところは押さえておかないといけません。SNSであれば、県がやっているものはなくても、市町村や民間でやっているものが使えるのではないでしょうか。先ほど部会長がおっしゃったように、最初から色々なものを整備しようとすると、コストパフォーマンスや色々な手間がかかるので、既存のものを利用することも考えてみたらよいと思います。それから、SNSでは、地域SNSが一時非常にもてはやされましたが、実際に利用したり、意見を言ったり、皆さんの意見を聴くようなアクティブユーザーと言われる方々が減ってしまい、そのまま放置されている例がとても多いので、そうならないような工夫をしておくことが必要だと思います。

　中村委員：基本的なところでしっかり認識しておかなければいけないのは、神奈川県の総合計画に対して意見を聞きたい人たちには、色々なクラスターがあるということです。つまり、今まで黙っていても意見を言ってくれたような層の人たちはどちらかというと、今までも言ってくれていたのですから、今後もよいわけで、それ以外の人たちの意見をどうやって聴くのか、どうやって発言してもらうかということが争点だと思います。その時に、あるグループと別のグループが同質なのかと言うと全然そうではなくて、今、山本委員もおっしゃったように、それぞれのグループによってコミュニケーションの特性が違うため、我々はメディアと方法を変えていかなければなりません。そこが一緒になってしまっていて、SNSを使えば上手くいくとか、すごくやさしいパンフレットにすれば意見を聴くことができる、というふうにユニークなものを考えがちなのですが、決してそうではありません。手間とコストはかかるのですが、あるグループの特徴に応じて、手段と提供する情報の質を変えていかないと意見が出てこない、あるいは出していただけないということがあります。例えばSNSを使う場合でも、そういった特性を踏まえた上で使えばよいのであり、逆にSNSを使うから他が要らないということにはなりません。その辺は、コストや全体の時間のスケジュール、かけられるヒューマンリソース（人的資源）、それらを全部見合った上で、複数のパス（手法）を用意して意見を交換していく、あるいは聴くことが一般論であり、認識しておかなければならないことです。SNSについて言えば、フェイスブックはフェイスブックの特性を踏まえた上で、そういうグループの意見であることを考えて分析すればよいので、最初からフェイスブックにいる人は一般の人たち全員を代表するという幻想を持たなければよいわけです。このグループはどういう特性を持っているのかをきちんとわきまえた上で使えば、どの道具を使っても、ある程度の数があれば、それでよいということになります。その前提で言えば、フェイスブックはフェイスブックでよいし、他のSNSは使う必要はないと考えます。なぜならば、他は基本的に匿名性が非常に強くて、意見そのものも無責任であるためです。あと、地域SNSについて言えば、山本委員が言われたように、鳴かず飛ばずになっているものがたくさんあります。それは、行政が情報に関するプロジェクトの中で作っていて、最初に作ったものの、あとは何もフォローできなくて終わってしまうということがよくあります。今回は地域SNSをつくろうというプロジェクトではないので、既存のものを利用して、その中にいる人たちがどういう人たちかを知った上で使えば、特に大きな問題はないと思います。

　江口部会長：今、中村委員にまとめていただきましたが、これは先ほどから出ていますように、具体的に県民のご意見をどうやって聴くかという問題になると思います。とりあえず、「『かながわグランドデザイン』の進行管理について（案）」について、11月26日の総合計画審議会に私の方からご報告をさせていただきたいと思います。皆さまからいただきましたご意見につきましては、私の方で預からせていただき、事務局と調整しながら、修正案をまとめていきたいと思います。　

また、県民の意見を具体的にどう把握するかについては、また機会を見てご相談をしたいと思います。

それでは、次の議題は「新たな政策課題について」ですが、その前に、総合計画を含め政策の前提となる、神奈川県の最近の人口動向や今後の人口推計の見通しについて認識を深めておきたいと思います。本日は、神奈川県の現在の人口推計を行っていただいている慶應義塾大学の大江守之教授にご説明をお願いしたいと思います。

《大江教授より、神奈川県の人口動向や今後の人口推計の見通しについて説明》

　江口部会長：大変興味深い結果だったと思います。それでは何か質問はございますか。

　中村委員：基本的なことですが、東京圏というと、圏域はどこまで含まれるのでしょうか。

　大江教授：1都3県になります。

　中村委員：神奈川県のコーホート・シェア（※）で、高齢者側の推計値が上がっていますが、それはどういうことなのでしょうか。

※　コーホート・シェア：同一世代の男女別の集団（コーホート）が全国人口に占める割合

　大江教授：二つの理由が考えられます。一つ目は死亡率の地域的な差異で、全国と比べて神奈川県の死亡率が低いため、相対的に多くなっていることと、あとは高齢者の移動が考えられます。死亡率の差異が何パーセントぐらい寄与しているかは覚えていませんが、どちらかというと死亡率の方が寄与していたと思います。

　江口部会長：高齢者の施設を東京都ではなく神奈川県に造れば、それは上がるということですか。

　大江教授：もちろん、その可能性はあると思います。ただ、毎年の住民基本台帳の人口移動報告には年齢別の正確なデータが出ていないため、この辺りはもう少し精査が必要となりますが、高齢期の人口は少ないので、ここが大きく動いても全体に与える影響はそんなに大きくないと思います。

　中村委員：同じ時期にやった東京都はどうなのでしょうか。東京圏における東京都の影響は凄く大きいので、東京都がどのように変化していくかが重要ではないでしょうか。

　大江教授：東京圏全体のコーホート・シェアは分析していますが、東京都の分析はしていません。ただ、神奈川県と東京圏とを比べると、特に若年層で東京都の影響が大きいことは確かです。一番の影響が出ているのは、女性の20代の前半から後半や20代後半から30代前半の動きで、神奈川県には直接こういう動きはありません。

　山本委員：貴重な研究成果を報告いただき有難うございます。男女差の関係、特に男性の2011年が社会減となって男女差が広がっているように見えましたが、その理由は、どういったところにあるのでしょうか。

　大江教授：まだ、よく分からない部分ですが、今までは女性と男性の移動に違う傾向がありました。つまり、男性は進学や就職で移動しやすいため大都市ほど多く、女性はなるべく身近なところに置きたいという親の想いがありましたが、そういう傾向がだんだん無くなり、進学率も男女差が無くなってきています。そのため、女性が大都市に移動するようになったことが近年の移動のシェアや社会増減にも影響していると思うのです。そういう影響が、今後どのように社会経済全体の中で数字的にも変化していくのかは見ていかなければいけません。なかなか難しいことですが、非常に面白い傾向でもあります。

　江口部会長：次に進めさせていただきます。議題2の「新たな政策課題」について事務局より説明をお願いします。

議題2　新たな政策課題について

《資料2「新たな政策課題に関する有識者ヒアリング結果報告書」、資料3「新たな政策課題の整理」について、事務局より説明。》

　江口部会長：ここでは、資料3の四角囲いの部分にありますように、当部会として来年度に「新たな政策課題の整理」を行うことについて、11月26日開催される総合計画審議会に諮るという前提でご議論いただきたいと思います。なお、今後の進め方については、平成25年度に十分議論する時間があるということもご理解いただければと思います。

ちなみに、私の方から一点言わせていただくと、資料2の3ページにある「（3）産業・労働」の二つ目で「民間でできない取組みを工夫するとともに」では誰が何を工夫するのかが分かりにくいので「民間でできない取組みを行政が支援するとともに」と修正した方がよいと思います。

他にございますか。よろしければ、先ほども申し上げましたように、資料3のとおり、新たな政策課題の整理を行うことについて総合計画審議会に諮りたいと思います。

議題については以上です。事務局から連絡事項はありますか。

　鈴木副課長：参考資料3にありますように、11月26日の総合計画審議会でかながわグランドデザインの評価についてご議論いただき、評価手法の決定を受けた後、評価の実施に入っていくことになります。また、新たな政策課題については、「かながわグランドデザイン実施計画」の計画期間が平成26年度までとなっており、基本構想についても、実施計画の改定時などに点検をすることとされているため、来年度に向けての論点整理を行っていきたいと考えておりますので、皆様のご協力をいただければと思います。

　江口部会長：本日の部会はこれで終了します。

• 資料1　「かながわグランドデザイン」の進行管理について（案）[PDFファイル／161KB]
• 資料2　新たな政策課題に関する有識者ヒアリング結果報告書[PDFファイル／348KB]
• 資料3　新たな政策課題の整理について[PDFファイル／139KB]
• 参考資料1　総合計画審議会計画推進評価部会の意見と対応（H24.10月　素案に対する意見）[PDFファイル／121KB]
• 参考資料2　本県の人口動向について[PDFファイル／205KB]
• 参考資料3　今後のスケジュール（予定）[PDFファイル／89KB]