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更新日:2018年8月27日

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総合計画審議会第80回計画推進評価部会 審議結果

総合計画審議会第80回計画推進評価部会の審議結果

様式3

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

総合計画審議会第80回計画推進評価部会

開催日時 平成29年11月22日(水曜日)13時30分から15時30分まで
開催場所 神奈川県庁新庁舎 5階 5C会議室
出席者

牛山久仁彦、関ふ佐子、橋本雅代、村井知光、小池智子、朱銘江、杉田敦、伊達仁人、原嶋洋平

川崎優美、北原まどか〔計11名〕

(◎部会長)

次回開催予定日 平成30年1月下旬
問い合わせ先

政策局政策部総合政策課計画グループ 田中
電話番号045-210-3064(直通) ファックス番号045-210-8819

審議経過

議題「『社会環境の変化に伴う新たな政策課題について』(仮称)(素案)」について
《資料1「『社会環境の変化に伴う新たな政策課題について』(仮称)(素案)」、資料2「委員意見対
応一覧」について事務局から説明》

 

牛山部会長:それでは委員のみなさまからご発言をいただきたいと思います。村井委員お願いします。


村井委員:この「『社会環境の変化に伴う新たな政策課題について』(仮称)(素案)」はコンパクトにまとまっていてよいと思います。最初の導入のところのSDGsに準拠するというところが、やはり説明がしっかり必要なのではないかと思いました。それは、私は仕事の関係でSDGsに関わることがあるのですが、やはりまだ認知度が低く、周知されていないため、ある調査によると8割以上の方がSDGsという言葉自体を知らないということでした。最初の導入のところから何のことだか分からないということになってしまって、その分からないものに準拠していてということになりかねないのではないかと思いました。ですので、先ほど政府の方からと説明がありましたが、なぜ、神奈川県としてこのSDGsに沿うのかということ、これは緻密に考えると国内法と国際法の関係などもクリアしなければならないところもあるかと思います。そこをクリアしていくのではなく、逆にSDGsの価値観に共鳴しているという形の入り方もあるかと思います。この導入としてのSDGsの入り方には説明が必要なのではないかと思いました。


牛山部会長:ありがとうございました。他の方はいかがでしょうか。関委員どうぞ。


関委員:今の指摘に関連することですが、私自身もSDGsに関することをやっているので、重要な目標であるということは了解していますが、それを県の目標として大きく持ってくることに少し違和感があります。対象として考えられているものも少々違いますし、これを大きく持ってくることはどうかなと思います。


牛山部会長:今、SDGsのことについていくつかご意見が出ましたが、他の委員の方はいかがですか。


川崎委員:私が感じていることは、SDGsの24ページのところで細かく具体的に事務局の方で書かれていますが、やはり、新しいものを入れる時、特に海外のものを入れる時は、これをなぜ入れるのかという前の段階の分かりやすいものがあると映えると思います。


牛山部会長:今、いくつかご指摘いただいていますが、SDGsの視点と神奈川県の視点が、必ずしも対応関係が明確ではないということもあります。これは神奈川県の視点で再整理したというか、こういうことを国連でも言っているので、神奈川県でも参考にしながらそういった視点でやっていくというものでもよいのではないかと思いましたが、事務局の方はいかがですか。


杉山総合政策課長:ご指摘いただいたところをどのように落とし込んでいくのかは難しく感じているところです。ここに書かれていることはどれも普遍的な内容のものです。内閣府からも、こうしたものを取り入れていくようにとの話もあり、我々としてもSDGsの17の項目には共鳴するものがあります。国の議論をみても、日本においてこの17の項目が全部合致するかと考えたときに、むしろ17項目の中から重点的に取り組む項目を抜き出して、そこのところを中心的にやっていこうという国の動きもあるので、ここではその要素をできる限り反映したという言い方ですが、今いただいた委員のみなさまの意見も踏まえて、参考にしながらとか、視野に入れながらとか、見据えながらとかいった言い方にするやり方もあるのかもしれないと感じました。それと合わせて、なぜ、というところはもう少し書き込みがないといけないと感じたところです。このSDGsの話もそうですが、今回我々が考えているところとして、この社会環境の変化の冊子をまとめたうえで、中には分かりにくい言葉も散在している部分もあるので、そうしたところには何らかの注釈を付け、県民の方が初見で読んで理解できる形にしていくためにも、今いただいた意見は取り入れていきたいと思います。


小池委員:SDGsをそのままというのは難しいかもしれませんが、持続可能な開発ということは神奈川県においてもとても大切なことです。SDGsには、この「持続可能な」ということを視点のひとつとして、国際的に重要なことが17項目挙げられています。確かに、日本において重点化すべきこととそうでないことはあるのかもしれませんが、この17項目のうち、全く関係ないものはありません。ですから、この「持続可能な」というキーワードを日本においても国際社会においてもとても大切にしているということ、そしてこうしたことの対応を知らせていくことは、世界の課題と神奈川の課題の共通点というものを私たちが認識するという意味でも、とても重要なことだと思いました。特に未来の世代、子どもたちが、地域の課題をグローバルな視点で見て、考えて、同時に、神奈川や地域というローカルな視点でもとらえていく、両方の視点から考えていく力を育てるという意味でも、こういう発信の仕方はとても良いと思います。


伊達委員:SDGsが当てはまるかどうかというと、小池委員がおっしゃったように、当てはまります。県がグローバルに対してどういう関係性を持つのか、国の中でどういうポジションをとるのか、市区町村との関係の中でそれぞれのアイテムをどう理解して、それに対峙するのか、という概念整理がされていないだけの話で、よく読んでいけばあちこちにそれは記載されています。とは言っても、これをきちんと読み込んで理解される方が非常に少ないというのも現実だと思いますので、ぱっと見たときに誤解を与えないようなフレームワークであったり、あるいはこういうところに詳細が書いてありますよといったことや、なぜこれを採択したのかという理由や背景を、少し丁寧に説明されれば良いのかなと思います。あとは、グローバルな中での県のポジション、位置づけや役割、といったところで見るのと同時に、SDGsの中で議論されているレベルの話と県の中で議論すべき話というものにどれくらい差があるのか、その差の部分をどう理解して、どう政策に反映しようとしているのかといったところが丁寧に説明されていれば、これは世界共通の議題であるはずで、ただレベルの差であったりプライオリティが違うというだけの話なので、そのへんも少し丁寧にしてあげると、皆さんの誤解や意見も緩和されていくのかなと思います。


杉田委員:SDGs自体はもちろん尊重すべきなのですが、ここではいろいろな議論の積み重ねの中から11の項目が出てきました。それがSDGsとも対応しているということなので、ここまでSDGsを冒頭に持って来なくても、11の項目がまずあって、その後でこれはSDGsともこういうふうに対応していますと、そういう順番で書くほうがいいのではないでしょうか。誤解を受けてしまう中心は、SDGsが天下り的にあって、それを神奈川が採用したというふうにとらえられてしまうような書き方ではないでしょうか。県としていろいろ考えていて、これはSDGsにも該当していますという順序なのではないかと私は思いました。


牛山部会長:では、北原委員、どうぞ。


北原委員:私はSDGsを神奈川のローカルの中で読み解くということをメディア関係の方々とやったことがあるのですが、小池委員や伊達委員がおっしゃったように、SDGsの目標は国連が決めたことで神奈川は関係ないということは全くなく、私たちの暮らしの積み重なりとSDGsの目標はかなりつながっています。ただ、それをどういうふうに見せていくかというときに、かなりグラフィカルに丁寧にやっていかないといけないと思っています。例えば表の羅列のようなものですと、感覚的に理解しづらいので、神奈川のローカルとSDGsの関係を見せる際には、色の表現やグラデーションの中で重点になる部分を示すなど、誰もが見てわかりやすいデザインで対象や連なりを見せていくと理解しやすいのではないかと思います。是非デザインの力を活用していただければと思います。


牛山部会長:ありがとうございます。確かに、杉田委員がおっしゃったように、内閣府が使えと言っているから使っていると受け止められると良くないと思います。内容的には、委員の皆様がおっしゃったようにつながりがあるわけで、それをどんな見せ方をするか、今の北原委員のお話のように、わかりやすく、神奈川の目標が世界の普遍的な問題意識につながっているのだという見せ方は可能でしょうか。


杉山総合政策課長:今回、SDGsを入れさせていただいたのは、誰かに言われたからではなく、神奈川として将来に向けて何を考えていくのか、という視点を大事にしたいと考えているからです。神奈川という地勢的な状況を考えたときに、世界と繋がっていくべき地域と思っておりますので、世界の中における神奈川と、神奈川から世界へ発信するくらいの気概を持って新たな社会局面の中での取組みを進めていきたいと考えています。そこに普遍的な目標であるSDGsがあるのですが、それらをどのように具現化するかについて委員の皆様にもご相談したいと思います。


〇関委員:ポイントは世界の中での神奈川の位置づけを明確にすることであり、神奈川から発信していく上でも重要で、大きな地図の中で神奈川はどこにあるのかというのを明確する作業は大切です。それにあたってSDGsを参照することは1つの軸としてあると思いますが、神奈川の政策課題なので神奈川のことがまず一番に来なければいけません。しかし全体を通しても国がこうであってという説明が最初に来ているので、もっと神奈川のことをまず出す必要があると考えています。神奈川にとってこういう政策課題を重視したいという視点がまず来て、世界においてもこの点は重要なのだという説明をするのがしっくりくると考えています。


〇杉山総合政策課長:ただ今の関委員の意見をお聞きすると、先に杉田委員がおっしゃったような書き方のほうが相応しいという印象を受けました。


〇牛山部会長:SDGsの内容が普遍的で世界的な視野に立っている大切なことであることはその通りですが、一方で8割の国民がSDGsを知らないとのことなので、何故にSDGsなのかということを神奈川の課題が世界に繋がるという意識で書けるかどうか検討をお願いします。


〇伊達委員:「新たな政策課題を検討するに当たっての視点」の中の言葉の定義がアンビギュアス(ambiguous)で、どこを目指すのかがよく分からない印象を受けます。それぞれが何を目指しているのか、例えば格差で収入が300万円だと貧乏で1,000万円だと豊かなのかというとそうではなくて、「自分はお金を求めていないのだ、十分に生活ができれば少なくてもよいのだ」という人がいる一方で、収入1,000万円であっても精神的に貧困な人もいます。何を格差として見ようとしているのか、何を埋めたいのか、なぜそれが問題となっているのか、ひいてはなぜそういった問題が発生しているのか、そういった根本的な原理原則まで振り返ってしっかり見ていく必要があります。SDGsについては8割の人が知らないです。8割の人が知らないからそれについて何かしなければいけないと考える前に、9割の人が知っている事象は何ですか、という逆の考えで見てもらいたいと考えています。メディアあるいはノイジーマイノリティが声高に言っていることは8~9割の人が知っています。知らないということに対してはより拡散していかなければいけないとなりますが、それ以前に、何を伝えていかなければいけないのか、今話題になっていることが本当に必要なことなのか、もしくは話題になっていないことで必要なことはもっとあるのではないか、といった視点を持ちながらしっかり見ていけばよいのかと考えています。貧困に関しても、貧困だと医療を受けられないと言われるがそれに対しては高額医療制度があって様々な制度保証がされているにも関わらず、ノイジーマイノリティが声高に何か言い始めるとそこに何かしなければいけなくなる。そこで増税となると、富裕者層の働くモチベーションがまた下がってしまうことになってしまう。ボトムはどう上げるべきなのか、ベース・オブ・ピラミッドはどう支えるべきか、上の部分をどのようにしてより上にもっていくべきなのか、を総合的に考えないといけないというなかで、議論が局所的であるのでもう少し工夫する必要があります。ともあれ、一番問題なのはキーワードの具体的な定義がしっかりされていないことなので議論していただきたいと考えています。


〇橋本委員:皆さんにわかるように伝えるということについてですが、勉強している人やこのような冊子を自分から読もうと思う人には伝わるかもしれませんが、これから少子高齢化やIoTで暮らしや働き方が変わるといった影響を直接受ける子どもたちは、県がどのような取組みをしているのか、県行政にどのような課題があり、自分たちはどのような時代を生きていかなければならないのかということや、政治や行政に対しても無関心になっていると思います。この冊子はコンパクトにまとめられていて、さらに皆さまの意見が反映されることで素晴らしいものが出来上がると思うので、中高生や忙しい主婦がちょっと読んでわかるように発信していくことで底上げをしていくと同時に、NPOや県民がシェアード・アウトカムを目指すにあたって、小さい頃から政治に関心がないと、大人になってからは考える機会がなかなか無いと思うので、子どもたちに向けてもわかりやすいものがあっても良いのかなと思います。


〇牛山部会長:ありがとうございました。原嶋委員お願いします。


〇原嶋委員:2点あります。1点目は、全体の構成について混乱を招いている理由は、社会環境の変化が5項目、新たな政策課題を検討するに当たっての視点が11項目、対応が望まれる課題が7項目、SDGsが17項目と、この関係がぎくしゃくしていることだと思うので整理する必要があると思います。2点目はSDGsについてですが、もともと2000年から2015年の国連開発計画のミレニアム開発目標というものがありまして、その上乗せというかたちで2015年から2030年における目標としてSDGsが掲げられました。ミレニアム開発目標は国連開発計画が主体となっているので、開発途上国の貧困削減を中心とした目標であり、日本に関係ないわけではありませんが、水のアクセスなど日本にはあまり馴染まないものだったわけですが、ミレニアム開発目標に上乗せした部分は先進国にも関係することなので、その段階をもう少し明確にすることで、神奈川県ないし日本が取り組むべきことが見えてくるのではないかと思います。例えば、教育は初等教育だけだったのが全体の教育となり、消費や生産についても加えることになったのは先進国が無駄遣いをしているからです。また、妊婦の健康についてだったのが全体の健康についてとなったわけです。要は、ミレニアム開発目標に上乗せした部分が神奈川県ないし日本において焦点にすべきところではないかと思いますので、もう少し整理すればわかりやすくなるのではないかと思います。


〇牛山部会長:ありがとうございました。事務局いかがでしょうか。

 

〇杉山総合政策課長:順番がバラバラになってしまいますが、原嶋委員からご指摘いただきました項目数のバラつきについては、我々としても整理が必要であると認識しております。その中にあって、11項目の視点を提示させていただきましたが、単語の厳格性がないのではないかというご指摘につきましては、我々としても、もう少し整理をしていきたいと思っておりますので、皆様からも今後ご意見を賜れると助かります。それが引いては橋本委員からご指摘がありました「伝えやすさ」や「わかりやすさ」につながると考えています。言葉として用語集は必要だと思っておりますが、それ以前の問題としてわかりやすさという点を追求していくことが、子どもたちにとってもわかりやすいということにつながるのだと思います。SDGsとミレニアム開発目標の話については我々も認識しておりますので、様々なご意見を踏まえながら検討していきたいと思います。


〇牛山部会長:ありがとうございました。朱委員お願いします。


〇朱委員:SDGsという言葉自体がわからない人はいるかもしれませんが、SDGsの17項目で使用されている言葉は「貧困をなくそう」や「飢餓をゼロに」など、比較的わかりやすいと思います。逆に神奈川の11項目の視点は抽象的な表現があると思います。例えば「神奈川を創り、世界で活躍する」という言葉ですが、「神奈川を創る」とは何を「創る」のでしょうか。伊達委員からもご指摘ありましたが「格差の拡大」とは何を意味するのでしょうか。国連のSDGsの方が言葉としては易しいと思います。全ての人がわかるように伝えなければいけないという視点で考えたときには、抽象的な言葉は避けてわかりやすい言葉にした方が良いのではないかと思います。


〇牛山部会長:ありがとうございました。川崎委員お願いします。


〇川崎委員:申し上げて良いのかわからないのですが、過去の会議でも必ず「伝えやすさ」や「わかりにくい」という議論が出てきていたと思います。根本的な質問になってしまうのですが、「冊子を作成する」とか「映像を作成する」とか、そのような「伝えやすさ」ということは別の会議があって、そこに集約されていくのでしょうか。ここで申し上げていることが、「伝えやすさ」や「わかりやすさ」にどのような道筋でつながっていくのでしょうか。冒頭から他の委員の方も仰っているので、建設的なお話しをするうえで、是非お伺いしたいと思います。


牛山部会長:「分かりやすさ」と「伝えやすさ」で言いますと、2つあると思います。1つは、報告書(素案)が明確なメッセージとして、県民に伝わる、理解しやすいというものにしていくのが、部会と総計審の役割だと思います。当然のことながら、橋本委員がおっしゃったように子どもにも分かるようにする、あるいは映像を使用するなど見せ方の部分ですね、当然出てくるご意見で、それについて直ちにここで審議するという話しになると、別のテーマとして議論しないといけません。実際、広報、公聴など、どのようなやり方にするのか、具体的に所管課と議論しないといけませんので、意見を多く言っていただいて、事務局を通じて、今後実現していただくものと、それからこの会自体で実現していただく内容ということで、ご議論いただければと思いますが、事務局いかがでしょうか。


杉山総合政策課長:評価部会における報告書であったり、グランドデザインに関することについては、是非、この会議のなかでご議論いただきたいと思っています。川崎委員のご指摘については、我々事務局が皆様の希望されている基準に達するような文書が書けていないところに原因があると思います。私どもの編集が不十分なことと、事務局の立場で書いてしまっているために、伝わり方が弱くなっていると思いますので、委員の皆様からご指摘を賜りたいと思います。それを以って、我々としましては改善して参りたいと思います。

牛山部会長:川崎委員、今のご意見でよろしいでしょうか。


川崎委員:それでよろしいと思います。


伊達委員:この冊子のメインのオーディエンスはどなたでしょうか。誰向けに、何向けに作っているのか、県民全員へ配りたいものなのか、これで議会へ説明したいのか、市区町村や国と調整したいのでしょうか。誰に、何の目的でどのようなプレーヤーが巻き込まれて使うべき資料なのか一文入っていれば、後は別添で様々な形で表現があれば良いと思いますので、そこの議論がないまま、この文言が分かりやすい分かりにくいという議論をしても、皆さんが納得するものには絶対ならないと思います。


牛山部会長:なかなか難しいご指摘だと思います。総合計画並びに総合計画の基本になる考え方を定め、これに基づいて行政が進められていくと思います。そういう意味で言うと、柱となるしっかりとした中身を入れていく必要があります。どのようなものにしていくかというプロセスや具体的に県がどういうことを行うかについて、県民の皆様にしっかりご理解いただくうえで、分かりやすい内容である必要が当然あると思います。恐らく、具体的に読み物として分かりやすい云々で言えば、子ども向けパンフレットであるとか、県職員や県議会向けにもっと詳細に書いたものが必要であったり、オーディエンスは色々な局面が出てくると思いますが、基本は行政がこれから具体的に何をしていくのかが、基本になる文章と理解するのが良いと思いますが、いかがでしょうか。


橋本委員:文章は構成もあると思いますが、これを県民へ出す場合には、選挙権を持つ18歳の未成年でも分かる文章にしないといけないと思っています。県民全員向けではないかもしれませんが、県民に伝えていかないと、ここだけや議会で話し合って終わるものではないと思います。県民へ発信するときには、せめて選挙権を持っている18歳の方でも読みやすいように近づけてほしいなと思います。


牛山部会長:出来るだけ分かりやすくしていくことだと思います。伊達委員が仰っていたような例えば柱に記載されている言葉の意味合いが不明確であり、具体的な中身について説明が分かりにくいところが読んでいくと多々あると思います。9ページにある「世界・情報・地域との結びつきの飛躍的な拡大」という柱がありますが、いったい何が何に結びついているかということです。恐らく、神奈川県が世界へ繋がり、県内の市町村や様々な地域と繋がりながら、情報の流通も飛躍的に多くなっているので、そうしたことに対応することだと思います。ただ、「世界・情報・地域との結びつきの飛躍的な拡大」という言葉は分かりにくいと思います。そういうようなご指摘を出来ればいただき、事務局に修正をお願いしたいと思います。もちろん内容的なところで、この内容では足りないとかというご意見でも結構です。この後、総合計画審議会で1回ご議論いただいて、その後更に来年の1月か2月にもう1回部会を開いて内容を詰めるという想定ですので、そのあたりのところについてどんどんご意見をいただいて、取りまとめに向けて内容を精査していきたいと思っています。ご意見いかがでしょうか。例えば、先ほど伊達委員から言葉の定義が分かりにくいところがあるとの発言がございましたが、何か具体的なご指摘はありますでしょうか。


〇伊達委員:11ページに活動圏域、生活圏域の拡大とか東京圏と一体となった経済活動圏域とかの記載があって、9ページにはグローバル化の進展という記載があって、地域性や経済の問題、留学生の問題とかも記述されてあるのですが、域内経済の進展と域外との交流の進展をどう考えるのかとか、あるいは留学生を一くくりで見るのが公平性といった意味では重要だと思いますが、グローバルな視点でみたときには重点地域というものは当然にあるわけで、それをどう考えるのかとかの問題はあると思います。経済活動や医療に関してもそうですが、重点領域が何なのか、重点領域以外との関係性はどうなのかという説明が全体的に抜けているのだと思います。また、計画や視点を単年度で見たとき、5~10年で見たとき、2世代先の50年くらい先で見たときでは、やはり捉え方や考えるべき政策がかなり違ってくると思います。例えば、先ほど高度経済成長期のインフラのこととか人口動態の変容のところについて説明がありましたが、記載内容を個別に見たときはそうなんだと思える部分もあるのですが、報告書全体として見たとき、複合的に見たときに矛盾しているような文言や位置づけになってしまっているところがあるように思います。高度経済成長のころは急速に環境を整備していかなくてはいけないという中で、画一的な都市計画が必要だったというのは仕方のないことです。過去を否定することは次の時代に向かうという意味ではいいのですが、過去からの連続性の中で社会変動がなぜ起きているのかという理解がない中で、あるいはそこに対する説明がない中で、今度は多様化された都市計画が必要だ、個性をなくしているからなんとかしなくてはいけないという話になると、現行制度の背景や問題点の議論なく次へ次へといってしまって、連続性のない政策になってしまうというという懸念を、報告書を総体的に見たときに非常に感じます。そのあたりを含めて、小池委員ともよく話す医療系のところなのですが、高齢者という定義もそもそも昔とはもう違うのではないでしょうか。いつも申し上げるのは波平さんとフネさんなのですが、65歳以上の方を年齢でみていくと、加山雄三さんが80歳、渡哲也さんが75歳、三浦友和さんが65歳、波平さんと一緒なのは唐沢寿明さんになります。1963年に老人福祉法が制定された当時の平均年齢や健康寿命を考えると、現在この定義、言葉を使うことが世の中の他の問題を逆に大きくしているように感じます。国としてはなかなか動きようがないということはあると思いますが、県としてはそこに対抗してこういうことができるのではないか、ああいうことができるのではないかというような、県行政としてもっと新しいフレームワークを作るべきなのではないかと、自分の専門である医療という視点においてはそう思っています。その他の、例えば教育とかいろんなところで同じような視点があると思います。そのあたりについて、皆さんから意見が出てくるといいと思います。


〇牛山部会長:ありがとうございました。時間も限られておりますが、他にいかがでしょうか。


〇原嶋委員:言葉の関係で、牛山先生からもご指摘がありましたように、1つは2ページ目の報告書の全体構成を見ましても、まち、社会、地域が何を指しているのかイメージが分かりにくいです。くらし、生活などもそうで、よく使われる言葉だと思いますが、このあたりのイメージを共通にする必要があるのではないでしょうか。あと少し気になったのは、視点のところで人口減少社会への適応ということで、あえてアダプテーション(adaptaion)という表現を使っていますけれども、これはもう増やすことを諦めたということでしょうか。


〇杉山総合政策課長:もちろんそういうわけではございません。


〇原嶋委員:いま合計特殊出生率が1.3とか1.4くらいだと思いますが、アダプテーション(adaptaion)という言葉はもう諦めたという印象を与えますし、神奈川県が2.1くらいまで頑張ってもらわないと日本全国大変なので、少し気になりました。


〇牛山部会長:杉田委員お願いします。


〇杉田委員:先ほど来の議論とも関係するのですが、やはり重点の置き方をどうするかということがあって、神奈川で特に問題が大きいところはどこかとか、対応するにあたっても県レベルで対応ができる問題とあまりできない問題があるのではないかと思います。そういう意味で、現在ここに並んでいる項目はSDGsの影響を受けたのかもしれないですけれども、どういう順番でならんでいるのでしょうか。例えば対応が望まれる課題を見ても、教育とか県民生活、場合によっては健康福祉なども県がかなり施策をやるところなのだと思いますが、実際、エネルギー、環境問題は県レベルでやれる問題なのかということもあります。あるいは産業施策もある程度できると思いますけれども、やはり県なので、県が一番やれるところをまず書いて、ほかのところを書くとしても少し後回しにするなど、順番をメリハリのあるものにした方が良いです。


小池委員:この冊子が行政計画の骨子になるとのことですが、これを私たちがどのような視点で見ていくのかということですが、このキーワードに関してはこの評価指標で見ていくなど、アウトカム指標などを出していただいた方がわかりやすいと思います。私たちがどのようにアクションを起こしていけばいいのかわかりやすくなると思います。この素案のレベルで出せないかもしれませんが、SDGsが比較的わかりやすいのはゴールが明確だからなのですが、何が評価指標なのか示されて理解を促進しているからです。この冊子についても、そのようなことを加えておくというのはどうかと思います。


杉山総合政策課長:いろいろとご意見をいただきました。最初に物事の並び方という点でご意見いただきましたが、現状でここに置かせていただいているのが、現行のグランドデザインで書かれている体系などを基本としながら書かせていただいています。今回、この議論をしていただいている中において、やはり大事なので、今までになかった人口減少、少子化の中で、20~30年先を見ていったときに、どういう風に社会が変わっていくのか、それに対してどういう風に考えていくのか、その時には当然として今までのスキームの中で考えていったのでは、新しい局面には対応できないということがあると思います。そこのところを、ここの中で出しながら、重点的な取組みはどういうものなのかというところを冊子の中で表現できたらと考えております。ここに指標という出し方がいいのかどうかは、実はかなり迷いがある部分ではありますが、例えば先ほどの24ページのところで、今、SDGsのことを話していただいていますけれども、その前の部分で、例えば視点の設定にあたっては、子供をはじめあらゆる人にとって夢のある社会だとか、一人ひとりが生き生きと暮らせる社会の観点だとか、グローバル化の中で地域をどうとらえているかとか、ある意味、この言葉もわからないというところもあると思っていますが、今回の議論の中で、子供たちが将来にわたって、この神奈川で、この20~30年を見据えた中で、どうやって生きていけるのか、住みやすい社会をどうつくっていくのかということも、入れたいなという思いがありました。そういうものというのが、指標になりうるのかどうか、指標という言葉がいいのかどうかわからないですけれども、今回これをつくるにあたって、次のグランドデザインであったり、そうしたものを、県としての指針を決めていくにあたっての、通底していくような底にある骨太の考え方というものが、この社会環境の変化の中で発想の転換をしていくものの中で何か提示できればいいなという思いがあります。そうした中で、今のお話をどう受け止めていくのか、というものであったり、あるいはそういうやり方はちょっと違うのではないかということであれば、それはそれでご意見としていただきたいと思います。


小池委員:県政指針としては変化を起こしたいわけですよね。今のことから次のステージへの変化を起こしたいと。変化が起こったかどうかということは、何を見ていけばいいのかという、指標という言い方が少し狭いかもしれませんが、何を見ればその変化が起こったのかということを私たちは知ることが出来るのだろうかという、その視点が少なくとも欲しいなと思います。それがすごく数値目標のような形で見えるものなのかどうかは考えていかなければいけないですが、少なくとも変化が起こったことを観察できるような、実感できるような、そういう視点でもいいですし、出来れば測定できるようなものがあれば一番いいと思うのですが、そういう視点を置いていただくといいと思います。


杉山総合政策課長:我々もグランドデザインの第2期実施計画を進めさせていただき、委員の皆さまには、1年目、2年目の評価報告についてご議論いただいたところです。その際にも、多くの議論がありました評価のあり方や数値目標の設定の仕方、基準のあり方などについては、真摯にご意見を受け止め、県としても検討をしていきたいと考えておりますが、可能であれば、是非、委員の皆さまからも、このような指標があった方が良いといったような、ご提案をいただければと思っています。このことは、これから先、実施計画の評価のあり方を検討する際に、県民の皆さまや議会から指摘を受けているように、評価をするにあたっての数値目標の設定の仕方が十分でない部分もあり、県民の肌感覚に合わない評価になっているのではないかといった部分も考えていかなければならないと思っています。その意味では、評価に関する部分についても、ご指摘をいただければと思っております。併せて、現状の政策の立て方について、最近では、EBPM、Evidence Based Policy Making、つまり証拠に基づく政策立案といったことも言われていますので、今後は、そのような視点も持ちながら、どのように政策立案をしていくべきか、また、今回の報告書の議論には直接的に関係はしてこないところではありますが、今後、具体に総合計画を推進していくにあたり、財政的な制約の問題なども生じてきますので、そのような部分についても、この機会にご意見やご提案をいただければと思っております。


牛山部会長:どこまで評価の視点になるものを、この報告書の段階で盛り込むことができるかについては、色々と課題があるところだと思います。とはいえ例えば、このSDGsであれば、安全な水とトイレを世界中にと言えば、非常にイメージしやすく、水が不足することやトイレがないというようなことを無くしていこうということが具体的にわかりやすくなっています。このように県としての視点とイメージが合致しているものがあれば、入れていくことも良いと思いますが、どこまでこの段階で具体的な目標を出せるのかと考えたときには、難しい部分もあります。一方で、その目標に引っ張られて、次に策定する施策や計画を合わせていかなければいけない部分も出てきます。そのため、どこまで盛り込んでいくのかについては、議論がある部分ではありますが、ご趣旨は受け止めさせていただき、事務局と相談をさせていただきたいと思います。


北原委員:ネガティブキャンペーンというのは、あまり良いことではないと思うのですが、実際に環境の変化が起こることで、何が起きるのかのイメージが捉えにくいのではないかと思います。何が起きるから、どのような施策を行う必要があるのかという部分が分かりにくいために、伝わる、伝わらないといったことが問題になってしまうように感じます。例えば、資料の6ページの下の部分で、家族形態の変化によって、これまで家族が担ってきた育児や介護などの機能が十分に果たせなくなるようなことが予測されいます。だから働き方の多様性をつくりますといったように、この環境の変化に応じてこのようなことが予想されるので、そのネガティブな要因によって起きうることが、このような施策によって改善されるということが読み取り難いと申し上げておきます。環境問題についても、何か大変な問題が起きそうだということは分かっても、実感として結びつかないために、その優先度といったものが出てこないと思っています。ただ、肌感覚として既に起こっている環境問題でいうと、熱帯夜の増加や局地的な豪雨が起こっている事実と、これからさらに起こりうることが、最初の社会環境の変化の中に、明確に記載されている方が、分かりやすさの点では、良いと思います。その上で、それを防ぐ、遅らせるための施策がこうであるという展開を見せていく方がよいと思いました。


牛山部会長:ありがとうございます。では次に関委員、お願いします。


関委員:2点ほど意見があります。1点目は、第2章の新たな政策課題の視点のところで、この順番をどのようにしたほうが良いのか、という意見があったかと思います。ここの冒頭で神奈川として何を重視して優先順位をつけていくのかというところにも関連してくるのですが、これまでの様々な神奈川の計画の中でも、特に重点をおいている施策の戦略があるなど、神奈川として重視しているものがあると思います。そのようなことを、ひとつの主張としてあげるとすれば、人口減少社会のなかで、神奈川として、新しくどのように対応をしていくのかということがあると思います。神奈川は、高齢化率が全国と比べて低い方であったとしても、高齢化が進展していく中で、それなりに、それを解決していく術を持ちうるマンパワーも財力も持っている県なので、神奈川だからこそ、世界に先駆けて高齢化の課題を解決していけるのではないかと思います。日本が世界に高齢化のノウハウを売ることができると言われていますが、日本の中でも特に神奈川がそれを引っ張っていくことを知事も目指していると思います。全国に先駆けて人生100年時代のビジョンを出しているわけなので、そういったことについて今の重要な政策を挙げていって、それに合わせて順番を少し並び変えるとよいかなと思います。そういう意味で、例えば問題点は人口減少社会から始まりますし、この報告書でもはじめは社会環境の変化から始まっているので、1番目は「人口減少社会への適応」を挙げて、次に神奈川はこうするんだということを言う意味では11番の「日本経済を牽引し、世界に貢献する神奈川づくり」を2番目に持ってくるのがよいと思います。この標題は経済のことを中心に書いてあるので、先ほど言ったような高齢者や未病だとか挙げているものもここに少し入れ込んでこれを2番目にします。そして、やまゆりの事件もありましたけれども「ともに生きる社会の実現」は最近神奈川が非常に力を入れていることなので、これを3番目に持ってきます。そしてこれとの関係で、共生社会の実現というテーマでいくと、その次に「誰もが活躍できる社会づくり」、それから「格差の拡大と固定化への対応」、そのあとにこれとの関係ですっと読みやすいのは5番にある「誰もが健康で長生きする社会の実現」。それが共生という意味では並びが良いと思います。ここで健康の話が出てくるので、ヘルスケア・ニューフロンティアとか未病に関することの関係で、次に4番にある「真に必要な人に行きわたる医療・福祉の実現」を持ってきます。そしてその次にはグローバル戦略の推進や人づくりの推進を重視しているので、「神奈川を創り、世界で活躍するあらゆる世代での人づくり」の9番を持ってきます。その次に「人を引きつける魅力ある地域づくり」で人づくりの話をして、最後に社会づくりの話として「安全・安心な社会づくり」と「持続可能な社会を実現する環境との共生」という並びにすればストーリーができると思います。神奈川らしさでストーリーを組み替えていくということが1点目です。2点目はいつも申し上げていることなのですが、やはり神奈川らしさをもう少し出すためには、第1章のところに県の話を入れていただきたいと思います。たとえば、9ページに外国人旅行者受入ランキングの表がありますが、6ページには県の人口分析があるので、9ページにも県のデータを入れるということと、3ページには全国の人口が何人なのかという記載がありますが、神奈川では何人なのかという記載がありません。全国を記載するよりも神奈川の数字を記載するほうがいいと思います。5ページの上の図は全国と神奈川県の比較があってよいので、今は無理としても将来的には全国と神奈川が比較できるものをもっと増やしていくとよいと思います。また、6ページの表はたぶん神奈川県の人口推計の話だと思うのですが、神奈川という言葉を入れないと、全国なのか神奈川なのか分かりづらいです。7ページの核家族の表と県内世帯数の推移は、2つ表が上がっていて非常に良いと思いますが、できれば全国のものと同じ形で神奈川のものをもう一つ入れると、全国との違いが分かって見やすいと思います。神奈川らしさをもっと文章の中で入れるところは入れていただけたらと思います。また、7ページの「(5)長寿社会の到来」の中で、「国では人生100年時代構想会議を設置するなど」との記載がありますが、それこそ神奈川は国に先んじて人生100年時代の設計図について問題提起しているので、そういったことを記載したほうがよいのではないかと思います。


牛山部会長:2点目については仰るとおりで、そのようにできるだけ検討いただければと思います。1点目については、今のこの文章を見るとSDGsを順番に並べてあり、優先順とはなっていないので、最初の議論のようにSDGsをどう扱うかということにも関わってきます。最初に神奈川の話をずらっと並べるということであれば、現在の形とは違って優先順位として並べるのか、また並べる場合であっても関委員からご意見をいただきましたが、そうするとしたら皆さまとの議論もしていく必要があると思いますので、留意事項として今後の課題にしておきたいと思います。概ね予定していた時間が近づいて来ましたが、他にご意見はございますか。1点だけよろしいでしょうか。60ページの「(2)多様な担い手との連携」ということで、杉田委員からのご意見があったところですが、それを直していただくとともに、「連携・協働」まで記載してはどうでしょうか。あまり県は「協働」とは言わないのでしょうか。


杉山総合政策課長:グランドデザインのプロジェクトにも「協働連携」がありますので、「協働」は入れるつもりです。


牛山部会長:もう1点気になったのは、62ページの「(2)国・県・市町村の関係」のところなのですが、「これまでは「基礎自治体優先」の考え方に基づき」取り組んできたが、「今後は基礎自治体ごとの特徴や課題を踏まえた上で、地域性や業務効率などを考慮し、真に住民生活の向上に資する事務・権限の委譲に留める」と書いてあります。これは方針転換するというか、基本的には市町村への権限移譲というのは今までやってきたわけですが、人口規模が少ないとか財政が厳しいとかで取り組めないところは県が取り組んだほうがいいというふうに読めるのですが。そういうふうにするということでしょうか。


杉山総合政策課長:ここの部分はご提示させていただいているという部分ですので、この冊子自体があり方として考えたときに、我々事務局が作った案という形ではありますが、評価部会としての案ということになりますので、少しそれは言い過ぎではないかというようなことも当然あろうかと思いますので、そこは是非ご指摘いただきたいと思います。


牛山部会長:基本的には自治体優先主義で神奈川県は取り組んでいきますよ、という考え方ですよね。ただ確かに保健所の権限移譲や中核市への移行など、市町村がたいへんだからとかめんどくさいからとか仰る方がいらっしゃる中で、県がそういうふうに言う必要はないのかなと思います。例えば、県の仕事は広域事務と市町村の連絡調整事務と補完事務だと思います。この補完事業という部分を市町村に移譲していくという方向だと思います。古い資料ですが愛知県が発行している資料の中に、「市町村支援事務」というものがあり、自主性を大切にし、それを県が応援していくというイメージのほうが、誤解を招かないのではないでしょうか。


杉山総合政策課長:ご意見を踏まえ、対応させていただきます。


伊達委員:基礎自治体の行政執行能力にかなり差があると思います。執行能力を向上させる仕組みが必要だと思います。また、現状の評価機関である議会や市区町村の役所などの能力について強化をすることが必要で、そのためにどういった支援をすればベースラインが上がるのかを考える必要があると思います。そうでなければ、県から言っても変わっていかないと思います。驚くほど差があると感じます。どういった形で県と基礎自治体の関係を構築していくのかを考慮していただきたいです。もう1点ですが、予算を執行する際に、いろいろな形での執行形態があるかと思いますが、予算を執行した最終的なアウトカムについては審査機関で審査をし、アウトカムである提出書類などが評価されているように感じますが、その手前の段階である、不採択にしたものと、採択したものの結果の差がどれほど出たのかを確認する必要があると思います。アウトカムに関しても、これは中央官庁で特に見受けられますが、資料の厚みが何cmなのかを見ていることがあります。資料の中身を見ていないのではないかと思います。本来は資料から何が起きたのか、翌年何が起きたのか、それ以降どうなっていくのかという継続性が必要なのですが、評価をするという本質が捉えられていないのではないかと思います。そこで、県としては、今回あるような定性的な目標などとは別に、評価視点として、これからこういったことを整えていこうとしているという点を表現されると良いと思います。


牛山部会長:ありがとうございます。まだまだご意見があるかと思いますが、後ほどお気づきになられたことがあれば、今月中を目処に事務局にお伝えいただけますでしょうか。本日のご意見やそれらも踏まえて、12月末の総合計画審議会でご議論いただき、その結果を反映させ、1月のこの部会に戻ってくる予定です。ですので、皆様からお気づきの点やご意見などお寄せいただければと思います。こういったことも踏まえながら素案を作りこんでまいります。事務局から連絡事項などございますでしょうか。

杉山総合政策課長:今、部会長からもお話にありましたとおり、是非、様々なご意見をいただきたいと思います。また、部会長からもお話がありましたとおり、市町村との関係についても誤解を生じる可能性があったり、個々の部分では正しいが、全体でみると矛盾が生じているなど、ご指摘いただけるところがあると思います。それらのご意見を踏まえて、項目の再構成をしたほうが良いというご議論も行ってまいりたいと思いますので、小さなことでも構いませんので、お寄せいただければ幸いです。


平井政策部長:最後に一言申し上げます。1つは伊達委員からご意見ありました、この報告書の用途についてです。この報告書は総合計画審議会の部会としてのご意見としてまとめて、その後、今回でいいますと12月に行う総合計画審議会に諮り、最終的に総合計画審議会のアウトプットとなるものです。総合計画審議会というものはご案内のとおりですが、総合計画に関する諮問機関でございます。ですから、この報告書は今後どういったことが必要なのか、今後を見据えた計画策定のためのエッセンスになるものです。そのため、報告書自体を分かりやすいものにする必要はあると思います。県では、その報告書の内容を受け止めて、次期計画を策定していく際のベースにしていきます。いわゆる、実施計画という4年間の計画だけでなく、20年、30年先を見据えた中でどういったことが必要なのか、何をするべきかという方向性を出すものですので、例えば、現在のグランドデザインの基本構想についても必要に応じて作り直すものです。その際には、県民の皆様にお示しし、ご意見をいただくことになろうかと思います。そうなりますと、先程橋本委員からもご意見がありましたとおり、学生の方が見ても分かるような工夫が必要だと思います。ただ、今回の報告書については、あくまでも県に対してなされる報告書ということになりますので、そこまでの工夫は難しいかもしれませんが、項目毎のタイトルなど、分かりやすいものにしなければならないと思います。2つめは、SDGsについて、一般の方にはまだ馴染みがないものだと思いますが、行政や国際的な視野を持った方々など一部では浸透しているものでございます。今後、SDGsの理念などを参考にしていきながら、施策などに取り入れていくものとして急速的に広まっています。今回、案としてSDGsを取り上げさせていただき、お示ししたところですが、17の項目とどう関連していくかが分かりづらい状況だと思います。しかし、作業の最中では、それぞれの項目と県の今後取組む項目に線を引くと、複雑に関連し、皆様にお示しするのは困難な関係性があると認識しております。県として必要な施策などに、結果としてSDGsの理念が関連するものであるという意識でありますので、うまく取り入れて参りたいと思います。


中島総合政策課副課長:本日は活発なご意見を賜り誠にありがとうございました。次回の部会は平成30年の1月下旬~2月上旬を予定しておりますので、追って連絡させていただきます。

 

 

会議資料

資料1 社会環境の変化に伴う新たな政策課題について(仮称)(素案)[PDFファイル/2.64MB]

資料1別添 別添資料編[PDFファイル/1.68MB]

資料2 委員意見対応一覧[PDFファイル/227KB]

参考資料1 新たな政策課題に関するデータ集[PDFファイル/3.84MB]

参考資料1【別添】 県内の人口分析[PDFファイル/1.36MB]

参考資料2 神奈川県の政策課題に関するデータ集[PDFファイル/2.92MB]

参考資料3 今後のスケジュール(想定)[PDFファイル/79KB]

 

 

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