平成25年度第6回神奈川県環境影響評価審査会議事録

掲載日:2013年12月27日

本文へジャンプ議題

対象事業の諮問及び審査

横須賀ごみ処理施設に係る環境影響予測評価書案について

対象事業の審査

中央新幹線(東京都・名古屋市間)に係る環境影響評価準備書について

その他

審議概要

対象事業の諮問及び審査

横須賀ごみ処理施設に係る環境影響予測評価書案について

△環境部長

 資料1-1「横須賀ごみ処理施設に係る環境影響予測評価書案ついて(諮問)」により諮問。

△事務局

 事業者を紹介。

◇事業者

 資料1-2「横須賀ごみ処理施設環境影響予測評価書案の概要」により説明。

○益永会長

 ただ今、事業者から御説明のありました内容について、委員の皆様から御質問がございましたら、順次御発言をよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。はい、河野委員どうぞ。

○河野委員

 今の訂正で、沈砂池が100平方メートルと書いてあるのですが、立方メートルの間違いではないでしょうか。平方メートルなのでしょうか。

◇事業者

 はい、面積で平方メートルとしております。

○河野委員

 そういう意味ですか。

○益永会長

 はい、他に何かございますか。予測評価書案で確認すれば分かるかもしれないのですが、先ほどの説明の8ページのところで、どこかをトンネルに変えたということだったと思うのですが、具体的にどこが変わったのでしょうか。

◇事業者

 はい、新設搬入道路というのがありまして、ちょっと蛇行した部分のちょうど北側の200メートル部分、こちらの部分を生態系の保全、動物等の移動に配慮してトンネル化します。

○益永会長

 はい、分かりました。どうもありがとうございます。他に委員の皆様から御質問等はございますか。はい、河野委員お願いします。

○河野委員

 先ほど水象のところで、降雨時に河川流量が1.4パーセント増加するという御説明があったと思うのですが、定常時の河川流量がどれくらいということを教えていただきたいのと、個人的には1.4パーセントというのは、1.4倍の増加の間違いではないかと思います。まず、定常時の河川流量を教えていただきたいと思います。

○益永会長

 今のは27ページですかね。

◇事業者

 河川流量については、後ほど確認して御回答させていただきたいと思います。

 1.4パーセントといいますのは、現行のエリアに対しまして、工事をして地形の状況が変わりますが、そういう状態になって雨が降ったときに、流量の方が1.4パーセント増加するということになっております。

 もう一つ、河川流量の方ですが、予測評価書案の850ページに発生土処分場と長坂埋立地浄化センター下流の荻野川の現況の流量をお示ししております。こちらの方が毎秒10.025立方メートルという流量になっております。

○河野委員

 分かりました。水環境、水資源的にはそれほど大きな影響はないと考えているのですが、もう一点お聞きします。確かこの辺りはケスタ状の地形になっていたと思うので、万一、工事時の排水であるとか、ごみ焼却施設等の汚水とかが浸透することはまずあり得ないと思うのですが、ケスタ状地形の場合、北東側にある尾根の反対側に地下水として流れていく可能性があると思うのです。しかし、この予測評価書案の地質図等だとその辺りが判断できないのですが、地質構造図を用意していただければこの辺りはすぐ判断できると思いますので、後日で結構ですので用意していただきたいと思います。以上です。

◇事業者

 はい、少し調べまして、資料を用意するようにしたいと思います。

○益永会長

 では、そのようにお願いいたします。他にございますか。片谷委員お願いします。

○片谷委員

 計画の内容について確認の意味で質問をさせていただきます。焼却施設の処理能力を一日当たり360トンに減らされたことについてです。これは恐らく現有施設での処理実績に基づいて減らされたのだと予想しますが、現有施設での今の処理量はどのくらいになるのでしょうか。予測評価書案に書いてあったかもしれませんが、教えていただきたいと思います。

 それから予測評価書案の152ページに載っている表についてです。この表で、現有焼却施設の悪臭が「10以下(臭気濃度)」と書いてあるのですが、それを計画施設では「臭気指数で15以下」にするということになりますと、これは現有施設よりも悪化するように見えます。振動等の数値も一部悪化するようにこの表ですと見えるのですが、その辺りは悪化するという理解でよろしいのかを確認させていただきたいと思います。

○益永会長

 回答できることがありましたらお願いします。

◇事業者

 はい、悪臭の方につきましては、悪化するような計画ではございません。少し記載の仕方を含めて、こちらで確認させていただきたいと思います。

○益永会長

 では、次回以降にお願いいたします。

○片谷委員

 恐らく悪化することはないと思いますが、こういう廃棄物焼却施設で、更新するときに現有施設より環境負荷が増えるような更新は、今まで見たことがありませんから、何か数字の記載上の問題かと思います。その辺は、周辺住民の方々が十分に安心できるように、きちんとした値を出していただきたいと思います。現有施設の焼却量というか稼働率的なものは教えていただけることはできますか。

◇事業者

 詳しい資料については、別途出したいと思いますが、現状は一日当たりの処理能力が200トンのものが3炉あります。そのうち、通常は今の段階での1炉若しくは2炉の稼働状況を均していくと、計画の360トンになるということです。

○片谷委員

 結構です。

○益永会長

 はい、山本委員お願いします。

○山本委員

 御説明どうもありがとうございました。幾つかお聞きしたい点がございます。一点目として、スライド(資料1-2)の9ページに「宅地の造成」というのが出てくるのですが、どういう宅地を想定されているのかお聞きしたいと思います。どうしてかと言いますと、廃棄物処理場の周辺に造成されるというので、そういうところをお聞きしたいと思います。

 二点目は、スライドの後方の33ページの交通安全についてですが、予測評価書案では1031ページから1034ページになります。1033ページの交差点需要率等の予測結果(複合影響)についてですが、交差点需要率として0.9というのが基準に、閾値としてこの分野ではよく取り上げられると思うのです。山科台入口交差点における交差点需要率の予測結果は、現状の交差点需要率0.828と変わらないとなっておりますが、これは将来も本当に変わらないと考えてよろしいのですか。現状でも0.9に近い非常に高い値が出ておりますので、そういう面で御説明いただきたいと思いました。

 3点目は、スライド28の植物・動物・生態系についてです。重要な植物種のツルギキョウというのが生育しているが、搬入道路の新設工事によって、個体数の半数が消失する可能性があると書いておられます。生育地をやむを得ず改変する場合には、移植等の保全措置が行われるということですが、簡単に移植等で保全することができるものなのですか。半数が消失する可能性があるというのは、重たい意味を持つのではないかと思いますので、質問させていただきました。以上です。

○益永会長

 はい、では事業者から答えられるところがあればお願いします。

◇事業者

 まず宅地造成についてですが、これは廃棄物処理施設を造るための造成ということで、これが宅地造成になるということです。

○山本委員

 「宅地造成」という言葉ですね。はい分かりました。一般的な宅地を造るわけではないと、「宅地造成」という言葉なのですね。ありがとうございます。

◇事業者

 山科台の入口ところの交差点需要率につきましては、現状において一番混雑する時間帯ではずっとつながっている状態です。それで搬入道路として右折するのにどうしても0.9に近い状態ということですが、清掃車が入ったからといってその需要率を変える要素までに至らないと予測しております。

○山本委員

 ここの交差点では、現状も将来も余り変わらないという値が出ているのですが、これは清掃車が増えたからといってもそんなに変わらないことがこの予測で示されているのですか。

◇事業者

 0.9までは至らないのですが、ほぼ0.83という数値は、清掃車が入ったとしても現況のまま変わらないということです。

○山本委員

 そこが本当かどうか、失礼ながら少しその辺がどうかと思います。

◇事業者

 上り車線の朝の時間帯にどうしてもずっと混雑が続いていて、そちらの方には、どちらかというと下りから右折して入っていくという状態なのですが、基本的にはそこの交差点への影響というものはないと考えています。

○山本委員

 はい。

◇事業者

 ツルギキョウについてですが、現地調査の結果、実施区域内で3地点9個体と実施区域の周辺で2地点3個体が確認されています。予測評価書案の969ページの「a 植物種」の4行目以降に記載をしていますが、確認された数自体が非常に少なく、12個体ほどなのです。そのうち6個体が生育する場所が搬入道路の新設工事によって消失する可能性がございますので、半数ということになってしまいます。

 したがって、工事についてはなるべくツルギキョウを残すような形にしたいと考えておりますが、やむを得ず道路計画にかかってしまう場合には、その個体について、その実施区域周辺でも生育が確認されている場所がありますので、そのような似た環境の場所に専門家の方に相談しながら移植するなど、なるべく生育が継続するような形にしたいと考えております。

○山本委員

 やはり重要な植物種とかがあるのでしたら、その辺は専門家の方の意見に従ってやっていただけたらと思います。以上です。 

○益永会長

 ありがとうございます。今日は中村委員が来られていないので、事務局からこの件については伝えていただいて御意見を伺っていただければと思います。他にございますか。では、宮澤委員どうぞ。

○宮澤委員

 今の続きです。代償ということですが、そもそも回避というのは到底考えられないのですか。場所が特定されていないのでイメージがつかめないのですが。

○益永会長

 回避は考えられないかということですが、事業者の方、今答えられるのでしたらお願いします。

◇事業者

 回避はできません。施設を造る場所は馬の背のようなところで、その中でツルギキョウの6個体が生育する場所は馬の背の一番細い部分になります。したがって、ここを避けて施設を造ることはできませんので、これについては移植という方法をとらせていただきたいと思います。ちょうど施設をつくるところの、下の真ん中のちょっと細くなっているところです。施設南東側の部分ですので、造成するところでも一番東西に短いところでそこを避けることはできません。

○益永会長

 よいですか。では、三宅委員お願いします。

○三宅委員

 私からは安全という観点で特に危険物について確認させてください。予測評価書案でいうと533ページから10ページ弱にわたり書いてあるところです。まず、ひとつは、以前廃棄物処理施設というのは比較的事故が多いので、過去の事例等もよく確認されて対策をお願いしますと申し上げていたところですが、今までの例えば巨大な地震のときの対応なども調べられており、理解できました。

 施設の更新に伴い調査をされたとは思うのですが、最近は、いわゆる廃棄物、ごみの質、量というのがどんどん変わってきています。それに対応するように施設も検討されているとは思うのですが、一方では、例えば利根川の取水停止の件とか、最近では千葉県の方で廃油を処理している最中に爆発事故を起こして人身事故に至っています。もちろんそれらは産業廃棄物なので一般の廃棄物とは、例えばスケール感とか、かけられるリソースとかが違うのですが、この図書の中でも指摘されているようにいわゆるどういうものが入ってくるか分からないということがあります。それに関して、例えば535ページでは事故原因としては本来ごみに混入されるはずのないガスボンベやらスプレー缶などとありますので、今後ももしかしたらこんなことがあるかもしれない、それに対応できるように十分な安全対策を施していくと、安全に余裕をもって対応されることが望ましいのではないかということで、その辺についてどのように十分な対策を検討されたのかを聞かせてください。

 もうひとつは、施設が止まってしまった場合に、ここでは大震災のときに2週間くらい止まったとあるのですが、この施設はいろいろなプロセスを持ったプラントですので、事故が起きるというのは非定常状態で、また再立ち上げリスタートするときには、中に可燃物が貯まっています。そこに例えば空気が遮断しているから酸化反応は起きないと思っているところに、リスタートしたところで空気が送られてドンと爆発するということも珍しくないわけで、実際に一般の化学や石油化学でもこの1、2年重大災害が続いていることがありますので、特に非定常作業とかリスタートするときのマニュアルをどういう形で策定されているかと、ここではあっさり書いているので、作成されているものがあれば是非お示しをお願いしたいと思います。

 それから最後の事故防止対策に述べられているように設備面とともに管理面も重要であって、設備はもちろん100パーセントではないのです。しかし、それをどうにかしてマン・マシンシステムでもって補い合って施設を運用していくということになりますので、是非教育のことについても引き続き御検討いただければと思います。

○益永会長

 ありがとうございます。現時点で事業者から御回答いただけることがあればお願いします。次回以降でも結構です。

◇事業者

 いわゆる施設の定期整備ですとか、そういった部分についてはもう少し詳しい資料を別途出していきたいと思います。どうしても施設だけではなくて、それを動かしていく人たちの教育の部分ですとか、あとはごみを出してくる方、市民の方々への啓発なども含めた形で行っていくということで、この辺についても後で資料を提出させていただきます。

○益永会長

 それではよろしくお願いします。他に何かございますか。ないようでしたら、もう一件ありますので、この案件はここまでとしまして、次回以降、更に審査を続けてまいりたいと思います。なお、ただ今御審議いただいた項目以外にも、検討すべき事項等がございましたら、事務局までお知らせいただきたいと思います。それでは事業者の皆様お疲れ様でした。

対象事業の審査

中央新幹線(東京都・名古屋市間)に係る環境影響評価準備書について

△事務局

 事業者を紹介。

 資料2-1「中央新幹線(東京都・名古屋市間)環境影響評価準備書に係る審議資料」及び資料2-2「中央新幹線(東京都・名古屋市間)環境影響評価準備書に係る補足資料」により説明。

○益永会長

 はい、ありがとうございました。ただ今事務局から説明のありました内容について、これから審議を行っていきたいと思います。御質問等については、事務局並びに事業者に回答していただきます。

 それでは、資料2-1の審議資料についてです。検討事項には次回以降と今回審議するものがありますが、今回審議するものは後にしまして、前回の審査会の結果により確認事項あるいは答申事項に整理されたものがありますので、それについて御意見等がありましたらお願いします。よろしいですか。ないようですので、資料2-2の補足資料に移りたいと思います。

 順次、事業者から頂いた回答について審議していきたいと思います。まず、検討事項1-2「車両基地の供用による影響の予測について」ですが、片谷委員からの御質問でしたので、何かございましたらお願いします。

○片谷委員

 回答では、環境07というところの日射量・放射収支量データを使い、風に関しては環境11のデータを使ったが、フロー図にはそのように書かれていないので、記載を直しますという回答です。

 本当にそうであれば、そのように直していただければよいのですが、資料がよく分からないというか、車両基地の稼動による影響を予測したときに使った気象データが資料編のどこに載っているのか、未だに分かりません。地点番号11ということなのですが、地点番号11の気象データを一生懸命探すと粉じんの予測に使ったと思われる気象データは出てくるのですが、その風のデータを見る限り、本当にそれが地点番号11における気象データから出された気象データなのかが確認できません。もしかすると地点番号07のデータの方に近いようにも見えますし、私が間違ったところを見ているのであれば、そのように回答いただきたいと思います。本当に車両基地の稼動による影響を予測するときに地点番号11のデータを使っているのかをきちんと、この風のデータで予測しましたというのを出していただかないとこちらも確認ができません。それを事業者にお願いしたいということです。表記の修正は、風のデータは環境11のデータを使っているのであれば、修正していただければよいのですが、きちんと使ったデータの中身を見せていただくか、あるいはどこに載っているのかを教えていただきたいということです。

○益永会長

 事業者から回答いただけますか。

◇事業者

 それでは、この場で回答できませんので、どのデータを使いどのように計算させていただいたか整理をしまして、次回以降に回答させていただくように準備いたします。

○益永会長

 それでは、次回以降ということにいたします。

 次に、検討事項2-1「立坑や斜坑におけるダクト開閉設備の内容について」から検討事項3-1「長大編成への換算方法について」は、上野委員からの御質問だったのですが、事務局が意見を預かっていればお願いします。

△事務局

 上野委員からお預かりしたコメントですが、検討事項2-1から検討事項3-1までの4項目について、まとめてお伝えさせていただきます。

 まず、検討事項2-1について、「列車走行騒音が大きければ、10デシベルの低減効果というだけでは環境基準を満たすことができない恐れがあることから、立坑や斜坑における列車の走行騒音について事後調査を行い、対策が必要な場合は更なる環境保全措置を検討する必要がある。」というものです。

 続いて検討事項2-2について、「予測では目標とする環境基準値を超過する結果が示されている地点があることから、今後、環境基準が指定される対象地域において、その基準値との整合が図られるよう環境保全措置をしっかり行う必要がある。」というものです。

 続いて検討事項2-3について、「換気施設から直近の予測地点である騒音・低周波音の20メートル地点までの間に住宅等が存在しないように計画するという事業者の考えが明らかとなり、基準値との整合が図られることを確認した。」というものです。

 検討事項3-1について、「振動レベルの目盛については確認した。」というコメントをお預かりしました。以上です。

○益永会長

 後半のところはよいとして、検討事項2-1,2-2については、今後どのように扱うのですか。

△事務局

 上野委員の御指摘に関しましては、この後、上野委員とその取扱いについて、調整をして次回以降、整理した内容で審議資料を作成したいと思います。

○益永会長

 では、そのようにお願いします。次に、検討事項6-2「串川の流量について」と検討事項6-3「水質(汚れ)の予測方法について」ですが、私の担当するところです。

 検討事項6-2に関しましては、低水期と豊水期の測定でこういうデータが出ていることは了解しました。しかし、たった2回の測定であるということ、また、豊水期のデータを使うことになってしまったことから、本来の低水期に当たる流量である1年を通じて275日はこれを下回らない流量が本当にここで満たされているのか、これについてはある程度不確実性があるのではないかと思っています。

 それから、もうひとつの検討事項6-3の予測方法についてですが、現状では、水質について日平均値を使うことになっていますので、やり方自体は仕方がないと思います。それから、排水の排出方法についてですが、2箇所に分けて流すことになっているのを、各箇所からそれぞれ総量を流して安全側で予測していることから、実際には予測値よりも小さくなることは納得しました。

 しかし、河川流量の予測にかなりの不確実性があること、準用する環境基準に近い濃度が予測されていること、さらに、この地域は山岳部で、現状ではよい水質であり、そこに排出され、濃度の上昇はそれほど大きくなくても、インパクトとしては大きいのではないかと思います。以上の三点から、現状では、やはり事後調査を行っていただくことを希望します。本件に関する私の意見は以上です。

 事務局、私の意見はそういうものですが。

△事務局

 今の会長の御意見を伺いますと、予測方法等については了解したが、流量の測定が2回と少ない頻度であるので、不確実性があるということ。二つ目には予測値が環境基準に非常に近いということ。三つ目といたしましては、現状が非常に良好な状況で排水の汚濁負荷が大きく、インパクトが大きいことの理由から事後調査を実施していただきたいという指摘である理解しております。

○益永会長

 次の項目に移る前に、今の事後調査についてです。前回は車両基地だけを指摘したのですが、同じように「工事用のヤードと工事用道路の設置」、「切土の工事等」、もうひとつ「トンネル工事」と他にも排水があります。それぞれすべて事後調査をやらないという記載になっているのですが、同じような理由が当てはまると思っています。というのは、どのような水質の排水が出るかということについての根拠が、明確なデータが示されていないということ。それから処理法については適切に対応するということは、お書きになっているのですが、どのような方法でどのくらいの効果がある方法を採用するのかという具体的な提示がないことから、やはり、これらについても山岳部に関しては、事後調査を是非やっていただくことを希望しておきたいと思いますので、この件も事務局で整理していただくようお願いします。

 では、次にまいりたいと思います。検討事項15-1「埋蔵文化財包蔵地への影響について」ですが、山本委員から何かございますか。

○山本委員

 はい、13ページに「影響が小さくなるよう努めていきます。」と書かれていますが、やはり改変するリスクが非常に高くて改変率が100パーセントのものとか89パーセントのものもございます。そういった点もよく留意して関係機関と調整していただくなり、試掘や確認調査を実施するとか、必要に応じて様々な保存措置をとっていただき、影響が小さくなるようにしていただきたいと思います。

 もう準備書の段階なので、このような丁寧な資料を出していただきたいと思います。そうでないと、影響が少ないですと一方的に言われても、本当ですかと言わざるを得ないのです。こういった証拠をしっかり出していただくことを、今後心がけていただきたいと思います。

○益永会長

 この点に関して事務局から何かありますか。

△事務局

 山本委員からの御意見ということで、関係機関と十分に調整して、影響を少なくするということと、今後丁寧な資料作りに心がけるよう事業者に伝えたいと思います。

○益永会長

 事業者の方から何か御発言ありますか。

 では、検討事項17-1「車両基地による地域分断について」ですが、これも山本委員から何かありますか。

○山本委員

 はい、これも今度はボックスカルバート構造というものを非常に丁寧に書いていただいて、影響がありませんとしっかり示していただいたと思います。むしろそういったことをしっかり書いていただくのと、今回実際に影響のある道路、地域住民の日常的な交通経路として、これが主要道路であって、これが影響する可能性があるのではないかというものを提示して、しっかり書いていただきました。それを次の段階としては、こういったものを示していただきたいと、先ほどと同じで影響はありませんと、地域分断は起こらないと、そういったことを言っていただくのも結構なのですが、その客観的な証拠というものを挙げていただかないと、準備書の段階としては本当ですかと言わざるを得ません。そういった資料の出し方、資料の作成の仕方についても次の段階としては是非心がけていただきたいと思います。以上です。

○益永会長

 今のようなコメントですが、事務局から何かございますか。

△事務局

 山本委員の御意見としまして、今後しっかりと住民に分かりやすい資料作りをしていただくよう事業者に要請してまいります。

○益永会長

 今回はしっかり書いていただいたということですので、これでよろしいかと思います。

 それでは、次の検討事項の20-1「車両基地の整備計画と生物への配慮について」ですが、丸山委員からお願いします。

○丸山委員

 先ほどの水質の方に絡んでいくのですが、正にこれは調整池の問題です。合計で4万トンの容量の設備を配置し、雨水を一時的に貯水するのです。それを適宜周辺の川及び沢に数箇所に分けて排出するということですが、場所がはっきり分かりません。

 それから、先ほどの水質の調査地点を見ますと、支流に1つ、本流に1つと、これで何を測りたいのかが私には分からないのです。この施設全体からの排水の影響が一番出るのは、今回の資料の10ページで見ますと一番右の上の方になるのです。そういうものの影響を受けていないところが、一番左の下の方の串川の本流、上流の方になるのです。そういったことに関係なく、ただ流量の調査を行える場所ということで、支流と本流の2地点で測りましたということですが、何を表現したいのかさっぱり分かりません。先ほど指摘があったように、2回だけ測って何か言いたいというのは、それは無理です。平均するなら何十回と必要ですし、極端に少ない時期、多い時期、本来ならば本当に少ない時期に測らないと、何をしているのか分からないものがあります。

 それとここに調整池と書いてありますが、これは沈砂池なので、砂は落ちますが、シルトはなかなか沈みません。軽い粒子の小さいものは静かに2日とか3日置いて初めて沈むのです。その容積がいくら大きくても、それにふさわしい容量の水をどんどん入れ続けて、流していけばシルトはほとんど流れっ放しになります。それで一番困るのは、後でまとめて言いますが、結果として自然の状態よりも濁りの期間が長引いてしまうのです。自然の状態の川ですと、雨が降って水が増え始めて流量のピークに達するときまでは非常に濁るのです。流量がピークに達した途端にスーッと濁りが引くのです。あときれいな水が流れて、下流の方へそういうシルトを洗い流してくれるのです。最後にきれいな川岸が残っていくわけです。それをこうやって調整池で貯めてしまいますと、最後までずーっとある程度濁った水が流れ続けてしまうのです。水が引いたあとに非常に汚れが残っていきます。そういう単に容積の問題ではなく、運用の仕方、そこでは実際に濁りがどれだけ出るか、そういったこと全部を考えないと、私はこれでは何の結論も出せないと思います。その中で、先ほどの水質を測られた調査地点1と2に関しては、ここで測っても何の意味もないと思います。少なくてもこの大きな支流二ヶ所、支流を通じて入ってくるところを調査地点とすべきです。それとその支流が入る前の本流、できれば車両基地の影響がない場所の水をとるべきです。それとそれぞれの支流が本流と合流して合わさった箇所、それをそれぞれの合流点の下流で測るべきです。それぐらいやらないと全体像をつかめないと思います。しかもそれを1回とか2回とかやっても無意味です。統計的に意味のあるようなやり方でやってください。それがこの水質に関することです。その他の生物に関することは後ほど。

○益永会長

 今のようなコメントですが、これについて、事務局から何かありますか。

○事務局

 ありがとうございました。丸山委員の御指摘は、まず水質のところで調査地点2地点で2回測っているが、それだけで排水の影響を見るのは難しいという御意見と理解しました。

 また、調整池、沈砂池をつくるというのは、砂は沈みやすいが、シルトはなかなか沈まないので、濁りがとれない期間が続くので、濁りが長引いてしまうということです。これは調整池の数とか容積の問題ではないという御意見だと思いますので、そういったことを事業者へ伝えて改善を図っていきたいと思います。

○益永会長 

 事業者から何かございますか。

◇事業者

 対策方法等、どういうものができるのか検討いたしまして、また次回以降でお願いします。

○益永会長

 それでは次の項目、検討事項22-1「新たな生息・生育環境創出と動植物の移植について」です。これは中村委員と丸山委員の御意見だったと思いますが、丸山委員からお願いします。

○丸山委員

 先ほどの件にも絡みますが、かなり長くなってしまいます。3つに分けてお話します。

 ここでは一応ビオトープだけでまとめてありますが、ビオトープで対応できない種もあります。その3つをまとめてお話したいと思います。

 ひとつは串川の本流にすんでいる生物、主にウグイ、カジカ、カジカガエル、こういった生物種です。これらをビオトープで守るのはまず困難ですので、川そのもので守っていかなければならないということです。

 ウグイやカジカなどは、産卵期とか子どもの時期、稚魚ですが、その時期は非常に濁りに弱く、先ほど述べましたシルトが流れてくるとほとんど死んだりするわけです。特にカジカは敏感です。影響はきちんと個別に考えないといけないのです。はっきり言いますと、単に工事中だけではなくて、運用に当たっても、泥とかシルト、そういう細かい鉱物質のものが入ってこないようにすることが一番大事です。先ほどは沈砂池があるという話がありましたが、一番大事なことは、沈砂池の機能は砂を沈めることです。シルト対策として考えるならば、沈砂池まで汚れを出さないということです。沈砂池は最後の砦、その前の工事箇所で濁りは止めてしまう、濁りの原因となるものは出さないと、それがなければ無理です。すべて沈砂池で処理しようとするのは不可能だと思います。

 次にカジカガエルですが、幼生の餌となるのは単細胞性の底生藻類、石の表面で生える藻類です。それが健全に生育できるような日照条件、水質、そういったものがまず必要です。次に増水時に藻類やカジカガエルの卵やおたまじゃくしが流されてしまうと困りますから、流されないようにしないといけません。それに必要なのは安定した底質、石です。石がしっかりとがっちりしたものが入っていないと、ざらざらの石では流されてしまいます。そういった底質も管理しないといけません。それと、カジカガエルの子どもがおたまじゃくしからカエルにかえります。幼ガエルといいますが、これがいつどこでどのような挙動をとるのかという論文がないのです。私はたまたま、一例だけ、1回だけ見ています。それを言いますと、秋口に、川の中のある一定の場所から一斉に上に、大群を作ってあがります。その場所は、なだらかな登りやすい場所ではなく、急峻な斜面です。落ち葉や礫がざらざら落ちてくるような場所、そういうところを伝って林床にあがって行くわけです。そういう林床には落ち葉がたくさんなければいけません。そういう落ち葉のたくさん積もった林床を持つ森林と、川とが隣接してあり、その間に道路とかそういう邪魔になるものがない環境が維持されないと生き残っていけないということです。

 それで、もしそこに大量の土砂とかシルトを流し込んでしまいますと、濁りが出ます。その濁りが濃すぎると、光を遮断して藻類の生産を妨げます。これも一例しか報告がないのですが、鉱物粒子が単細胞性の藻類の表面、細胞膜に付く、あるいは魚のえらの細胞の表面に付くと、そういう細胞の中の活性の高いプラスのイオン、カリウムとか、そういうものを吸い出してしまうのです。それで、細胞の活性がなくなって、細胞が壊死していきます。そういったことを通じて死んでいく、そういった現象が起こっています。それに対しての報告は一例しかありませんし、それもほとんど無視された状態ですが、これは黒部川でやった、出し平ダムというところの結果で出ています。

 それで、そういうことをいいますと、単に工事のときに濃い濁りが出るのも困るのですが、それ以外の時期に薄い濁りがずっと出続けるというのも生物にとってはけっこう悪いのです。ですから、最大の濁度を抑えると同時に、濁りが出る期間を短くしてほしいのです。そのときに、先ほど言った沈砂池というのは、使い方を間違えると逆効果になってしまうということです。私の希望としましては、工事箇所で出る汚れは基本的にそこの中で止める。どうしようもないものは次のステップとして沈砂池で止め、そこの水は外へ基本的に溢れさせない。その中で沈めて、ろ過して出していただけると大丈夫です。それを、雨が降っていることをよいことに川の水を引き込んで流してしまうと、どうしようもないことが起こってくると思います。そういう運用の仕方まできちんと考えていただければと思います。

 それで、ここまでは本流の生き物ですね。そういう本流ではない、もっと細い流れにすむ生き物の代表としてホトケドジョウ、アブラハヤ、イモリ、こういったものが報告されています。それで、これらを移植するという話なのですが、この3種類を例えばひとつのビオトープで存続させると、これは普通のビオトープと違う、流水性のビオトープになります。そうでないと、アブラハヤとかホトケドジョウは生き残れませんから。流水性のビオトープは、今までやられたことのない新しいタイプのビオトープの設計が必要になります。

 私の個人的な今までの経験から言いますと、大事なのは流速で、せいぜい毎秒数センチメートルくらいのゆっくりした流れです。それと水深ですが、これは数センチメートル以上数十センチメートルまでのいろいろな深さの場所が必要です。それと、水底は砂や砂泥、これは不可欠です。この三つの条件がそろえば、先ほど言いましたホトケドジョウ、アブラハヤ、イモリを1箇所で存続させるのは不可能ではないかもしれません。そういう例が既にあるわけではありませんから、可能性の問題です。ただこの中で困りますのは、ホトケドジョウの子どもというのは、底に泥がたまっていると生きていけません。それで、水が止まっているところは泥がたまってしまうのです。ところが、流れが速いとホトケドジョウの子どもは生きられないのです。流れはないが泥がたまらないと、そういう矛盾した条件が必要なので、普通は湧き水のあるところでしか繁殖できないのです。ですから、もしここでそういうビオトープを作るならば、その一部に、こういう、増水が起こらない、いつもきれいな水が流れていて砂底という、そうした場所を確保しないといけないということです。

 それと、ホトケドジョウとアブラハヤの子どもは、捕食者に狙われやすいタイプの遊泳生活をしています。それは、水面上からの攻撃が多いですから、水面に覆いが必要で、これは潅木とか背の高い草とか、そういったものでのカバーが必要ということです。その他に、水の中に生える水草とか、あるいは流木、沈木、そういったものも役に立ちます。困りますのは、そういったもの、特に潅木や草をはやし過ぎますと、川全体が真っ暗になってしまい、川底での藻類の生産が止まってしまうのです。これでは生きられないのです。ですから、上にカバーがある場所とない場所が入り混じっていないと困るのですが、これは今までのところ、どういう割合に作ればよいのかといったデータはないので、実験的にやっていただくしかないと思います。それが、流水性のビオトープです。

 もうひとつ、従来型の止水性のビオトープ、これを必要とする生き物として準備書に出てきますのはアズマヒキガエル、イモリ、シュレーゲルアオガエル、ツチガエル、こういったところです。ツチガエルは流水性でもありますが、止水でもいける種です。それで、この中でアズマヒキガエルとイモリというのは、水域でいいますと源流の方にもすめるタイプの生き物で、森林と水の中を往復しながら生きる性質のある生き物です。この準備書を見ますと、そういう水の中と森林を往復する貴重な生物はいないと書かれていますが、冗談ではありません。ヒキガエルもイモリも、水の中で過ごすのは子どものときだけで、親は陸上にいます。先ほど言ったカジカガエルの場合と同じように、落ち葉が厚く堆積した林床を持った森林、それが止水域、池に隣接していなければいけないということです。従来型のビオトープというのはほとんど湿地だけ、水溜りだけ作っては終わり、それでも子どもは生まれます。しかし、親がそこで育とうとすると、それだけの面積がなければ、個体群は維持できないわけです。その周りの森林までかなりの広い面積が必要ということを御理解いただきたいと思います。しかもそこで困りますのは、移動経路にコンクリート製の垂直の壁があるとほとんど動けなくなってしまうこと、登れない、あるいは広がれないということを避けなければいけないということです。

 それともうひとつ、アズマヒキガエルというのは、産卵された卵が変態して幼ガエルになるまでの期間は短くて、1ヶ月くらいで幼ガエルになります。それに比べますと、アオガエル類、シュレーゲルアオガエルとかツチガエルとか、モリアオガエルもいましたが、そういったものはもっと幼生期間が長く、数ヶ月かかります。ということは、ヒキガエルと同じような狭い水域でたくさんの子どもを育てるということはできないということです。かなりの広い面積が必要になってきます。しかも、水域の安定性が必要です。ヒキガエルの場合は1ヶ月間、乾かなければ大丈夫です。林道の上の車のわだちなどでかえっている場合もあります。アオガエル類とか、その辺をきちんと育てるためには安定したところが必要です。そういう長い幼生期間の餌量をまかなえるだけの面積と環境の安定性、それを備えた止水域が必要ですし、親が広がって行くための森林が必要ということになります。

 もうひとつ問題は、イモリというのはカエル類の幼生、おたまじゃくしにとりましては、非常に強力な捕食者です。共存しますとかなり食べられてしまいますから、イモリと共生するためにはかなり広い産卵場がないとカエルは生き残ってはいけない、あるいは隠れ家がたくさん必要ということになります。私はそういう例を具体的に見たことはないのですが、イモリがいない場合の水田ですと、20メートル四方くらいの水田、そこでシュレーゲルアオガエルがかなり無事に育っている事例を見たことがあります。そのくらいの面積でも大丈夫かなと思います。ただし、それは水田という非常に栄養分の高い場所なのです。これが山の中の池になりますと栄養が極端に減りますので、もっと広い面積のビオトープがないと多分永続することはできないだろうということです。しかもそこにイモリが入るならもっと広くなければいけない、環境の多様性も必要となってくるということです。

 幾つかそれにまた付随して申し上げておきたいことがあるのですが、川の場合、小さな支流というのは単に小さな川ではないのです。本流の方は、大雨が降りますといつまでも増水し、濁りもとれません。そういうときに魚たちは、支流に入って避難するのです。それは支流の方が早く濁りが取れるからです。そういう避難場所でもあるのです。その支流を今度は手を加えてしまうのです。非常に厳しい状況になっていきますから、先ほど言ったように濁りを出さない、早く終わらせるといったことを是非行っていただきたい。それができないならば、敷地外にそういう場所を作ってほしい、そういうことをお願いしたいのです。それがひとつです。

 もうひとつは、ビオトープを作ったが、そこにいれるべき動物を探しに行ったら捕れなかったと、そういう事例がよくあるのです。これは非常にもったいないことです。捕りやすい時期、あるいは運んでも死なない時期は種ごとに違いますが、これは専門家が知っていますので、その専門家の方に問い合わせて、いつの時期に行えばよいのか確認し、早めに捕って移していただくしかないと思います。

 言い出すときりがないので、これで一応終わらせていただきます。

○益永会長

 いろいろありがとうございました。専門家の助言を踏まえながらと事業者も回答しておりますので、御参考にして対応を考えていただければと思います。事務局、この扱いについて何かありますか。

△事務局

 御指摘の整理ですが、ビオトープに関しては、止水性のものと緩やかな流れの流水性のものがあって、何を保全するのかによって、規模や流れの量などを工夫していく必要があるということ。また、ビオトープでは守れない本流の生き物については、濁水を出さないことが重要であるということを理解しました。それでよろしいでしょうか。

○丸山委員

 はい。

○益永会長

 では、文章等については、あとで整理をよろしくお願いします。

 時間も限られておりますので、次の項目に移らせていただきます。検討事項23-1「眺望点の図示について」ですが、斎藤委員からの質問ですので、お願いします。

○斎藤委員

 資料をありがとうございます。特に、27ページの小倉橋のところですが、このように細かく出していただけると非常に分かりやすいです。他の視点は、景観的に大事ではないというわけではないのですが、この小倉橋の周辺は、やはり他とは違っていて、河川と斜面林と、小倉橋と新小倉橋といった一体的な空間の景観資源があるというのがこれでよく分かるのです。

 例えば、27ページの眺望点03「相模川散策路(諏訪森中州)」からの眺望ですが、計画されている相模川橋梁というものが視野に目一杯入ってくるわけです。したがって、それらの関係性とか、新小倉橋と小倉橋との高さとか、そういった景観の検討とか、あるいは、門型ラーメンですっきりしているという書き方をされているのですが、他にどのようなデザインを検討されたのですか。高速道路の上の橋梁だと、できるだけスレンダーにして、いわゆる片持ちのように斜めに視野が開けるように工夫していたりすると思うのですが、リニアの場合、橋梁の厚みがあると思うのですが、その辺の構造も余り出ていないので、そのシュミレーションされているデータを作った際の構造を教えていただきたいと思います。

 それで準備書では予測図が作られて、特に8-5-1-16ページの図8-5-1-2ですが、中州から上流を見たところです。次回以降、特に全体との関係性について幾つか整理していただきたいとお願いしていますが、例えば、これは視野一杯に見えているわけですが、視線方向を右というか東の方に振ると、斜面が見えてくるわけです。そうしますと、その改変前の雰囲気というのは、右に振るとそういう景色は保たれているわけです。そして、小倉橋の方を見ると全体的に新しい橋が見えてくると思いますので、逆に景観創造というような書き方もされていると思うのですが、そのあたりの整理ですとか、何が資源で、どこが改変されるかという検討が、他の視点も含めて全部同じ方法でということではないのですが、特にこの場所は重要かと思います。

 特に新小倉橋と小倉橋の関係は、この上の図、現況で見ると、アーチが下に三つ、上に一つ大きくあってうまく処理されていると思うのです。しかも距離もある程度ありますから、その辺りがこの前ページの上大島キャンプ場まで引いて見ると、今回計画されているものは、ある程度、新小倉橋の中に埋まった感じに見えるので、そこは確かに影響は少ないということになりますが、どこを改変していて、そこにどのように新しい景観的な要素とか緑など、相模川と一体となった空間的な広がりといいますか、そういうレクリエーション的に親しんできた景観に対してどこの影響を押さえようとしているか、そのところを少し示していただきたいのが次回お願いしたいことです。

 今日見せていただいた平面図だけでも大分いろいろ検討できるところがありますし、特に上流から見たときのスカイラインとの関係性は、この中州からこの上大島のキャンプ場に引いていくにしたがっていろいろ変わるわけですし、我々が前回現地に行ったときに、新小倉橋と小倉橋の間の川原に釣りをしている人たちがいたりするのです。そういう意味では新しい橋梁についても真下に行けば今までどおり上流の方は変わらないということになりますが、そういう辺りの場所場所によってのこの橋梁の影響圏と、これに対してどういうデザインが幾つか考えられたのかというあたりをまとめて教えていただきたいと思います。以上です。

○益永会長

 ありがとうございます。では、事業者から何かあればお願いします。

◇事業者

 他にどのようなデザインを検討したのかということ、それから位置関係、新小倉橋と旧小倉橋、それから新しく構築する橋との関係性は当然踏まえて検討させていただいておりますので、その部分は前回頂いている仰角等の検討状況と併せて次回以降お示しをさせていただきたいと思います。

○益永会長

 よろしいでしょうか。事務局、何かありますか。

△事務局

 小倉橋周辺の景観については、次回以降に資料を示していただく予定となっている検討事項23-3がありますので、この時に仰角等を書いた縦断面図をということで前回お話がありましたが、これに併せて平面図に、今斎藤委員から要望があった検討過程の状況等についても補足資料で出していただくことにしたいと思います。

○益永会長

 はい、よろしいでしょうか。

○斎藤委員

 あと、この橋梁の厚みとか、シュミレーションした構造のおおよその概寸の図面と、あと確実に必要な厚みとか、何を操作できるかというとその辺りを検討するのだと思うのですが、その辺の資料を出していただければと思います。

○益永会長

 では、そのようにお願いします。

 それでは、検討事項25-7「知事意見に対する事業者見解について」ですが、藤倉委員が御欠席ですので、事務局、何かコメントを預かっていますか。

△事務局

 はい、藤倉委員から、検討事項25-7について、一点、コメントをお預かりしております。

 その内容は、「事業者の回答内容は、知事意見に対して誠実に対応しようとする意思が見られない。評価書の作成に当たっては、知事意見に対し、誠実に対応すること。また、事業者は十分な予測評価ができないのであるから、知事意見で指摘された事項については事後調査を行うこと。」というものです。

○益永会長

 はい、これについては、事業者から回答は頂いたわけですが、さらに、できるだけ誠実な対応をお願いしたいということと、事後調査については委員の方からいろいろと要請がこれからもあると思いますので、対応を同じよう誠実にお願いしたいと思います。

 そういうことで、一応、全項目終わりましたが、他に欠席されている委員からお預かりしているコメントはありますか。はい、事務局お願いします。

△事務局

 本日、御欠席の中村委員から御意見を預かっていますので、お伝えさせていただきます。

 重要な群落に関してですが、「小倉のトンネル口ができる相模川段丘斜面のイロハモミジ-ケヤキ群集は、土地的な極相林である重要な自然植生だが、「重要な群落」に選定されず予測評価されていない。選定基準のひとつである「専門家等の助言により選定した群落」として重要な群落に選定し、種組成などを示した上で、伐採により崩落する可能性のある防災効果の高い植生として予測評価してほしい。」といただいております。

○益永会長

 はい、では、これについてはまた整理をしていただいて、次回以降、事業者から回答を求めるということでお願いします。

 時間も限られており、委員の皆さんから新たな意見を求める時間がないのですが、今回、御出席いただいた塚本委員から何か御発言はありますか。

○塚本特別委員

 具体的な電磁影響については、これからだと思いますので、特に意見はございません。

○益永会長

 では、現在のところはよろしいですか。

○塚本特別委員

 はい。

○益永会長

 それでは、時間の関係もありますので、他の追加的なコメントを皆さんお持ちと思いますが、それについては、事務局の方に御連絡いただいて事業者の回答を踏まえるということで進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

 これ以降は、非公開とすべき内容について審議を行いますので、恐れ入りますが傍聴者の皆さんには御退出をお願いします。

△事務局

 資料2-3「中央新幹線(東京都・名古屋市間)環境影響評価準備書に係る補足資料(非公開)」により説明。

○益永会長

 ありがとうございました。それでは、検討事項20-2「車両基地予定地の生物調査の結果について」ですが、御質問を頂いた委員から何かコメントがあれば、お願いします。最初は丸山委員です。

○丸山委員

 2ページの哺乳類重要種確認位置図でリスが出ていますが、ほとんど、この辺でリスの姿を見たことがないので、こんなにいるのかと感心しました。こういったものもどこかに代替の巣とか何かを作らないと非常にもったいないと思うのです。尾根の山近くの方で出ているから少し動いてもらえるかもしれないとは思いますが、餌場を造成してでも何かサンクチュアリを作りたいという感じです。

○益永会長

 小野委員どうぞ。

○小野委員

 昆虫類ですが、この資料だと18、19ページです。そして2ページ飛んで、底生動物のところに入りますが、ページですと22、23になります。先ほどの、いわゆる魚類、両生類でも、例えば魚類でも稚魚の生息環境と大人になってからの生息環境は違います。両生類でもオタマジャクシの時と成体になった時とで違うように、変態を伴うものの場合には、それぞれのステージによって適する環境が異なるということで、ある種の保全・保護をしようとしたときに、そこの辺りが一筋縄ではいかないということになるのですが、昆虫類は御多聞にもれず、卵、幼虫、さなぎ、成虫というように完全変態するものもいるわけです。そういったときにかなりの広い範囲に渡って車両基地が造られて、そこの中には絶滅危惧種に属するようなものも含まれていますし、生息が危ぶまれている希少なものも見当たるわけです。

 そういった場合に、例えばトンボの幼虫などは幼虫の時に、そこの水に圧力が加わると大きく減少してしまいます。あるいは、ギフチョウの場合も羽が生えて成虫になって飛んでいるときには逃げられますが、幼虫やさなぎの時に大規模な造成などが行われたりすると全部絶滅してしまうということです。したがって、それぞれの種がどのような発育段階、ステージにいるときに事業を行うかということでも、その個体群に与える影響というのは随分、変わってくることが考えられると思うのです。

 そういったような部分で、目視によってギフチョウがここにいたとか、あるいはコオイムシがここにいたとか、オオミノガがいたとかということが書いてあるのですが、これは成虫の目視ということなのでしょうか。

 あるいは、この事業を行うときに、先ほど私が申し上げたような各種の発育ステージに配慮した事業計画がなされるのかどうかという点について、少しお伺いしたいと思います。

○益永会長

 では、事業者から回答できるのであればお願いします。

◇事業者

 はい、ギフチョウとコオイムシは成虫で確認がされております。生態を踏まえた上で、どのように環境保全措置をとっていくかということは、今後考えていく内容だと思っておりますので、ビオトープのようなものも含め、そういう位置等も考慮して、生態を踏まえた上で検討していきたいと思います。

○小野委員

 是非、その辺のところもよろしくお願いします。

○益永会長

 では、有本委員お願いします。

○有本委員

 準備書を読んでいたときには、記載を見ても分からなくて困ったのですが、鳥類の確認位置図により、季節ごとにどの種がどのあたりで確認されているか、植生との関係も併せて示されましたので、車両基地については、一目でどういう質を持った環境かということが分かりました。哺乳類ではカヤネズミ、キツネ、リスなども確認されていて、哺乳類も鳥類も神奈川県の中では質の高い自然環境だという印象を持ちました。

 これは前回も申し上げたのですが、他の非常口などの改変規模はせいぜい5千平方メートルから1万平方メートルであるのに対して、車両基地は約50ヘクタールと大規模ですので、鳥類や哺乳類には特に大きな影響を与えると思います。したがって、車両基地に関しては、準備書で一律に扱うのではなくて、特出しで車両基地の予測評価と環境保全措置というものを扱えば分かりやすかったのではないかと思っています。

 準備書では、事業の進み具合がまだ具体的なところまでいっていないということで、一定の基準に基づいて予測評価し、一定のメニューを環境保全措置として示しているという感じで、リアリティが全然ないのです。このまま計画が進むと、車両基地予定地域の自然にかなりダメージを与えることになってしまうのではないかと思いますので、現在の記述のあとにもう少し具体的な、車両基地の予測評価と環境保全措置の記述があった方がよかったと思います。次のステップで評価書になるわけですが、車両基地についての具体的な調査情報も既に揃っていますし、予測評価もある程度できていますので、環境保全措置のメニューだけでなく、やはりもう少し具体的なものを示さないといけないと思います。さらに踏み込んだ具体的なものを評価書の中で書けるのでしょうか。

○益永会長

 事業者からお願いします。

◇事業者

 事業の成り立ちのところを御説明させていただきたいと思うのですが、いわゆる道路のような都市計画事業と異なりまして、中央新幹線は全国新幹線鉄道整備法に基づいて、ステップを進めております。その関係からいきますと車両基地というところの具体的な、今、おっしゃっていただいたような、これをもう少し具体化させるという場面は工事実施計画認可の後ということになってまいりますので、その関係からいきますと50ヘクタールに対して、この長方形の範囲をお示しさせていただいて、その周りに一定の影響範囲を設定した上で調査を行い予測評価しており、それが現時点での調査、予測評価というところでございます。

○有本委員

 そうしますと評価書の中では、私が言ったような整理を更に加えるということはできないということですか。

◇事業者

 難しいです。

○有本委員

 今はメニュー的なものしか出していないので、具体的な環境保全措置が読みとれないのです。普通のアセスですと具体的な事業計画があって、その影響を踏まえて個々の重要種の予測評価と環境保全措置が説明され、それに対して住民などが意見を言うような形になると思うのですが、これでは住民が意見を言いやすい資料になっていません。一つ前のステップの資料のように思えます。

◇事業者

 御説明がちょっと繰り返しになるかもしれませんが、これは認可を頂いて初めて具体的な部外の協議、公定機関との協議等が始められるという法律の仕組みになっておりまして、例えば森林法の関係、河川法の関係等、特にこういった面的な開発を山岳部で行う場合は大きな要素になると思うのです。そういった部分は全て認可後ということで、細かい調整の中で具体的な対策等をしっかりととらなければならない場所とかが決まってきます。また当然、地形等の調査をする中で、あるいは個々の場所で用地的な交渉をする中で取り得る対策等も変わってくるということで、今の段階ではこの範囲の中で、実際、移植等が必要だと思われるものは、これは確認されたものだけですが、こういったものがあるとお示ししています。これに対して、先ほど先生からリアリティがないという御指摘がございましたが、それを書かせていただいたものについて有識者の方の意見を伺ってできることを行っていくことを考えております。

○有本委員

 この事業の中では、これからそういう作業を行っていくことになるのですか。

◇事業者

 はい。

○有本委員

 分かりました。

○益永会長

 他にございますか。はい、斎藤委員どうぞ

○斎藤委員

 車両基地は、名古屋までの間には何箇所を造られるのでしょう。

◇事業者

 2箇所でございます。関東のこの一箇所と、中部の車両基地として岐阜県に計画をしていまして、こちらには工場機能を持たせることになっております。

○斎藤委員

 それは、同じようなこういう場所なのでしょうか。つまり、自然が里山として非常に卓越しているような場所なのでしょうか。

 私がお聞きしているのは、神奈川県のアセスなので神奈川の範囲というのは分かるのですが、そもそもこの車両基地というものが、そちらの事業全体の中でどれほどの規模で、何箇所に置かれているかによって、扱いも違いますので、その辺りが一つ聞きたかったという意味なのです。ここよりももっと改変するのが厳しいところなのですか。

◇事業者

 中部車両基地は岐阜県の中津川市に計画されますが、里山的といえば里山的なところでございますし、もう少し平坦な感じもするといえばそのような感じのするところではございます。

○斎藤委員

 それと今、リアリティがないという話なのですが、今日、こういうものを見せていただくと、おおよそこの範囲で基地を造るということだと思うのです。そのときに現況これだけ調査されて、ここはできるだけ避けた方がよいとか、この中でのメリハリというか、それが保全対策との関係性だと思うので、ここを触って無理やりミチゲーションをゴリゴリ行うのであれば、ちょっとこっちに避けてむしろそこをうまく使えばみたいな、保全対策と結びつけたところを検討していただくというのはどうでしょう。

◇事業者

 ちょっと補足的に申し上げますと、この絵でいいますと左下側に串川の本流がございまして、こちらについては関東車両基地にはかからない形で計画させていただいているのが一点と、後もう一点、真中辺りに非常に多くの例えば両生類等が見つかっています。17ページでいいますと、この絵の上の方に当たりますが、ここは昔水田であったであろうというところです。今は全くそういう性状にはありませんが、こういうところについてはまさしくビオトープのようなものを設けまして、そちらで、ここで生息している生物を生息可能性として広めていくということを考えています。

○益永会長

 今回のアセスは、今まで私どもが経験してきたものと比べて具体性がなく、我々の方も判断できないで困っているという状況があるのですが、できる部分は具体的なものをできるだけお示しいただけるとありがたいと思います。はい、片谷委員どうぞ。

○片谷委員

 今の御説明を伺っていますと、許認可との絡みがあるので今の時点では出せないという趣旨の説明が出てくるのですが、アセス制度は許認可の前であっても他の事業でも行われているわけでして、都市計画の絡む事業では皆同じように行われているのです。ですから、許認可前であるからできないという説明は成り立たないので、そこはまず改めていただきたいと思います。

 それから、方法書段階で申し上げたと思いますが、今のアセスというのは、昔と違ってベスト追求型というのが当たり前になっていますので、できる限りのことは行って、それでまだ不確定なところは事後調査等で補うということなので、今の段階で法令がどうこうだからできないという回答をおっしゃること自体がアセスの精神に反していますので、そこは是非考え方から改めていただきたいというのが私の見解です。

○益永会長

 他に何かございますか。はい、有本委員どうぞ。

○有本委員

 検討事項20-3に進んでよいですか。

○益永会長

 どうぞ。

○有本委員

 その前に、今の件についてはもう少し考えさせていただきます。要望又は答申という形になるかは事務局にお任せしますが、今、他の委員から御意見に出たようなこともありますし、審議会の意見を踏まえて評価書の段階ではより具体性を持ったものをお願いしたいと思います。

 次に、検討事項20-3の「希少猛禽類の調査結果と予測、環境保全措置について」です。図面が三つありますが、図を見て分からない点がいろいろありますので、この場で分かる部分についてお答えをお願いします。まず、川崎市部分の第二営巣期のデータはないのですか。

◇事業者

 第一営巣期の結果、影響がないということを専門家の方に御確認させていただいて、第一営巣期でということにさせていただいています。

○有本委員

 そうではなくて、図で相模原市の方は、第一営巣期と第二営巣期の図があるのですが、川崎市の部分に関しては、第一営巣期のみが図化されているのですが。

◇事業者

 調査そのものを第一営巣期の段階で専門家の方に営巣を御確認いただいて、そこで調査として取りまとめていますので、第二営巣期については調査していません。

○有本委員

 第一営巣期しか調査を行っていないのですね。それから、凡例の中で、黒星印の「使用した巣」と書かれているものと、赤の丸い破線で示され「繁殖が確認された番」というのがありますが、その二つの違いは何ですか。

◇事業者

 確認された巣のうち、雛が育ったものを赤い丸の点々で囲んだような表現にしています。

○有本委員

 そうしますと、黒星印のものは繁殖が始まって抱卵までいったか、あるいは雛がかえったが、巣立ちが確認されていないということですね。分かりました。

 それからもう一つ、推定生息地というのがあるのですが、これは、どういう情報が得られたときに推定生息地で、どういう情報の場合にペアと断定しているのですか。

◇事業者

 飛翔の結果を確認しておりまして、その中で飛翔状況からペアであろうというものを推定のペアとしています。

○有本委員

 二羽が飛んでいるからといって、必ずしもペアとは限らないと思いますが。

◇事業者

 そこは、飛翔状況から推定しています。

○有本委員

 そこはもう少し正確に答えていただきたいと思います。時間の関係もありますので、質問はこの程度にさせていただきます。今回はこの図だけ示されたのですが、私は審査会の場で希少猛禽類の予測、評価の妥当性を検討するために調査資料の提出をお願いしたのです。準備書を見ると、調査ではディスプレイ、繁殖に係る行動、止まり場などを確認するための定点観察を行っていて、これらの調査結果もあると思うのですが、ここにはないのです。この事業では多くの希少猛禽類が調査対象となっており、慎重に審査を行う必要がありますので、次回以降に可能な限り調査資料を提出していただきたいと思います。

 代替巣については、ポテンシャルマップを利用して今後検討すると書かれていますが、私はその効果について疑問をもっています。代替巣は最近アセスで多くの事業で行われるようになっていますが、植物の場合の移植と同じような意味合いで、安易に環境保全措置として採用するのは問題があると考えています。生息環境を一方で改変して、巣だけ移しても、そこにいる個体は餌が十分に捕れなくなり、早晩いなくなってします。たとえ効果が見られ、建設工事直後に繁殖しても、5年、10年後には結局、効果がなかったということになると思うのです。そのため長期的な観点での保全というものをきちんと考えるべきだと思います。

 ノスリの場合は狩場が重要なのです。狩場の環境保全がなされなければ、たとえ今行おうとしている代替巣が一時的にうまくいったとしても、この種の保全にはつながらないと思います。これに関しては以上です。

○益永会長

 会場が21時までとなっておりますので、続きは、次回に送るということでよろしいですか。

○有本委員

 分かりました。資料提出のことも言いましたので、結構です。

○益永会長

 なるべく事務局に要求事項として整理していただきたいと思います。

 とりあえず、今日のところは審議を終わりとし、次回以降に先送りさせていただきます。事業者の皆様大変ご苦労様でした。

 他に何かございますか。特にないようでしたら、本日の審査会はこれで閉会します。

 

このページの先頭へもどる

このページに関するご質問は、環境計画課にお問い合わせください。

Copyright(C) -2013 Kanagawa Prefectural Government. All rights reserved.

神奈川県

このページの所管所属は 環境農政局 環境部 環境計画課 です。