第5回審議会結果

掲載日:2018年2月14日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第8期第5回神奈川県男女共同参画審議会

開催日時平成30年1月22日(月曜日)  14時30分から16時30分
開催場所神奈川県庁新庁舎 8階 議会第3会議室
出席者

岩田喜美枝(会長)、神尾真知子、白河桃子、戸山孝、松田正樹(副会長)、太田啓子、池田浩久、芹沢秀行、吉田洋子、高城由美子

次回開催予定日未定
問い合わせ先

人権男女共同参画課男女共同参画グループ 担当者名 遠藤

電話番号 045-210-3640(直通)
ファックス番号 045-210-8832
フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

くらし県民部 人権男女共同参画課のページ

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もの

発言記録

要約した理由 
審議経過

<事務局>
 本日は、雪で足元の悪い中、ご出席いただきましてありがとうございます。私は、人権男女共同参画課副課長の宮崎と申します。本日の司会を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。本日は2名の委員がご欠席で、12名の委員中10名の委員にご出席いただいており、審議会規則第5条に規定されております定足数、過半数に達しております。それでは、定刻でございますので、ただ今から、第5回神奈川県男女共同参画審議会を開会させていただきます。
 当審議会につきましては、附属機関にあたることから、情報公開条例第25条により、会議は原則公開となっていますが、会議を公開することによる当該審議会の公正又は円滑な運営に著しい支障を生ずるおそれがあるときなどは、非公開とすることが出来ます。また、会議録につきましては、「附属機関の設置及び会議公開等運営に関する要綱」第9条に基づいて公開等を行います。また、公開の際の傍聴につきましては、「神奈川県男女共同参画審議会傍聴要領」に基づき実施いたします。平成28年度の第1回審議会におきまして、当審議会については原則公開ということで会長からおはかりいただき、委員の皆様のご了承をいただいておりますが、本日の審議会の会議及び会議録についても、公開することとしてよろしいでしょうか。
 (委員 了承の声)
 それでは、本日の審議会の会議及び会議録については公開とさせていただきます。なお、本日傍聴希望者はいらっしゃいません。
 それでは議事に移らせていただきます。審議会の議長は、審議会規則第5条により会長が行うこととなっておりますので、これ以降の議事進行は岩田会長にお願いいたします。


<岩田会長>
 それでは議事に入りたいと思います。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
 まず、次第をご覧いただきたいのですが、本日は議事4件、報告事項1件となっています。まず私の方から、議事(1)「「かながわ男女共同参画推進プラン」の答申について」、私からご説明させていただきます。その後、議事(2)「「かながわ男女共同参画推進プラン」改定素案に対する県民意見募集の結果について」や、議事(3)「かながわ男女共同参画推進プラン冊子版に掲載するQ&A(案)について」、さらに議事(4)「ライフキャリア教育かながわモデル発信事業の検証・見直しについて」、皆様からご意見を頂戴する予定です。時間配分につきましては、議事(3)、Q&Aについてですが、ここに最も時間をさきたいと思います。30 分間おとりしたいと思いますので、そのようなイメージでご協力お願いします。
 まず、議事(1)ですが、資料1をご覧ください。「「かながわ男女共同参画推進プラン」の答申について」です。委員の皆様方におかれましては、昨年度から二年間にわたりまして、プランの改定に向けてたくさんの議論を重ねていただきまして、誠にありがとうございました。昨年11 月27 日、審議会の予定だったのですが、当日定足数が足りなくなったという事情があって、正式の審議会ではなかったのですが、「プラン改定についてのご意見をお聞きする場」という形に事務局がされまして、そこで議論をしていただきました。その際、年末までに各審議会委員から個別にプラン改定についてのご意見をご提出いただくということ、そしてその結果については事務局と私とで調整させていただくということでご了承いただいておりました。その後、皆様から非常にご熱心にご意見を頂戴いたしまして、事務局の方でそれを反映させて第4次プラン2案、今日資料1の別添として添付されていますけれども、このような形でまとめていただきました。今日の審議会に先立ち、私が全体の内容を拝見いたしましたが、これで問題ないと確認させていただきましたので、これを答申の最終版としていただきたいと思います。
 今日の審議会終了後、松田副会長さんもご一緒していただけるとお聞きしておりますが、私から知事に対してこの答申書をお渡しいたします。改めまして委員の皆様、また、部会委員の皆様におかれましては、大変お世話になりましてありがとうございました。これについては特に質疑を予定しておりませんが、よろしいでしょうか。以上、ご報告です。
 次に、議事(2)、「かながわ男女共同参画推進プラン」改定素案に対する県民意見募集の結果」について、事務局から説明をお願いします。


<事務局>
[議事(2) 資料2「「かながわ男女共同参画推進プラン」改定素案に対する県民意見募集の結果」について説明]


<岩田会長>
 ありがとうございました。この内容につきましては、今更議論という段階でもないかもしれませんが、ご感想など、今後に向けて何かございましたらご意見をよろしくお願いします。


<松田副会長>
 全ての意見を記載していただき、ありがとうございました。これは大変な作業だったと思うのですが、個別にご意見を読んでいくと、「私は大学でジェンダーを学んでいます」などのご意見を読めば、これは学生さんの意見だなと分かります。これからの神奈川県の施策にぜひ反映させていきたい意見も多かったので、とても参考になりました。ご尽力に感謝します。


<岩田会長>
 私も、学生さんなど若い方のご意見が多かったというのが素晴らしいことだと思います。関係者のご努力に感謝します。このテーマというと、中高年の女性にしか関心を持たれないのが一般的ですので、若い方、そして3割の男性の方にご意見を頂戴して、たいへん嬉しく思います。
 それから、区分のCですが、「今後の取り組みの参考にします」というのはいわゆる役所言葉ですと聞き流されてしまうのですが、たぶん事務局の皆さんは役所言葉として使っているわけではなく、このプランの5年間の期間中、これを実現できないか、常に検討していただけると思っていますので、Cについてはどうぞよろしくお願いします。


<事務局>
 ご意見の反映区分は、ABCDEという表現で資料用に簡潔に書いていますが、実際のパブリック・コメント結果の公表の際は、ご意見に対する県の回答も記載します。せっかく皆様にいただいたご意見ですので、例えば、何故このご意見に対して対応するのが難しいのかなども含め、2月中に公表する予定です。


<高城委員>
 横須賀市でもプランを改定していますが、パブリック・コメントは0件でしたので、是非参考にさせていただきたいと思います。180 件のご意見に対しての対応や回答の作成なども、大変だったのではないかと思います。学生の方の意見は、どのようなかたちで集められたのでしょうか。県立大学などへお願いをしたり、委員の先生方にお願いしてということもあったではないかと思いますが、今後市でも同様の期間ごとに改定をしていく中で、若い世代の意見を集めるということはとても重要だと思いますので、参考におうかがいしたいと思います。


<事務局>

 吉田委員にご協力をいただきました。


<吉田委員>
 パブリック・コメントを出してくださる方が少ないということでしたので、ひとつはかながわ女性会議のメンバーに対して、せっかくの機会だからということでお願いをしました。これはたぶん、中高年の意見として入っているのではないかと思います。それから、私は神奈川大学でジェンダーの授業をやっていいますので、学生に対してこういうことに関心を持ちましょうという話をして、県から送っていただいたパブリック・コメント募集の資料を授業中に配布しました。あまり偏った意見が集まるというのはどうかという点もありますので微妙なところもありますが、私としてはジェンダーを勉強している若い学生たちには是非意見を出してほしいと思い、先生方と協力して行ないました。


<岩田会長>
 ありがとうございました。他にご意見はございますか。


<神尾委員>
 これはどういう形で県民に公表するのでしょうか。もっと簡単な形での公表にするのでしょうか。

 

<事務局>
 今回の資料に追加して、ご意見に対する県の各所管課の対応結果の回答を入れて公表します。例えば、区分Aとした理由などを全て記載のうえ公表しますので、ご意見の2倍以上のボリュームになります。2月中に公表する予定です。


<岩田会長>
 他にご感想はございませんか。それでは、次の議題に移ります。
 議題(3)「かながわ男女共同参画推進プラン冊子版に掲載するQ&A」についてです。今日の議論はここを中心にしたいと思います。事務局からご説明お願いいたします。


<事務局>
[議事(3) 資料3「かながわ男女共同参画推進プラン冊子版に掲載するQ&A(案)」について説明]

 

<岩田会長>
 それでは、今の図入りのQ&Aの部分ですが、この部分はまだこれから修正が出来ますので、ご意見を十分に頂戴したいと思います。


<神尾委員>
 「わんにゃんトーク」というのは2種類あって、グラフや本文に記載されていることについて詳しく説明するという部分とトピックとの2種類あると思います。5ページについてはこれでよいと思いますが、19 ページについて、右下の犬が「全国47 位でびっくりだ」と言っていて、きちんとグラフや本文を読んでいる人には何が47 位なのか分かりますが、試験に出るというわけではないので、必ずしも誰もが熱心に読むわけではないと思いますので、何が47 位なのか書いた方がいいと思います。猫が言っている「女性の負担」というのもいったい何の負担のことを言っているのかわからないので、本文を読んでいなくてもわかるように、逆に、イラストを見てからグラフや本文を見るようにした方がよいと思います。
 次に、23 ページの「高校生の声」の下のところについてです。学生に教えていると、確かに「女性が社会に進出するから子どもが少なくなる」と言う学生がいますが、過去においてはそういう実態がありましたが、現在、先進国はみんな女性の労働力率も高く、かつ出生率も高くなっており、相関関係ができていますが、日本と韓国は、それに対してうまく対応できていないという状況があります。ですので、「高校生の声」の下から2番目の意見、「女性の社会進出が進み、家庭を守る女性が少なくなったからこそ、少子化が進んだのだと母から教えられたし、私もそう考えている」という意見は、一般的にそうとらえているけれども、例えばフランスでは両方とも高いですとか、他の国では女性の社会進出が少子化につながっていないという事実を伝える必要があると思います。一般的にいわれていることは実は違うということを、この「わんにゃんトーク」中で言っておかなければいけないと思います。みんながそう思ってしまうけれども、そうではない事実があるのだと、このプランの中で知らせなければならないと思います。
 次に、28 ページや45 ページは、トピックのところの字が多いので、もうちょっと字を少なくすることはできないでしょうか。定義はなくてもよいのではないかと思います。
 次に、48 ページのダブルケアのところも字が多くて、こんなに多いと読む気になりません。ダブルケアとは要するに、少子高齢化のなかで親も長生きして結婚が遅くなるから子育ても遅くなり、それが両方かぶさってしまうという話だということだけ書けばいいのではないでしょうか。それと、この「わんにゃんトーク」で猫が言っていることなのですが、「勤め先には一定期間休める仕組みが求められているみたいだよ」と言っていますが、既に法律で育児休業制度は決まっているわけですから、この記載ではそういう制度がないからほしがっている人がいる、ということのように受け取られます。権利として育児休業も介護休業も取れるのだから、「求められているみたいだよ」と書くと、そうした法制度がないような感じになってしまいます。こういう意見が出てくるということは、実際にはそういう制度を知らないとか取れないとかいう実態があるのかなという気がします。


<事務局>
 委員の皆様にご意見をいただきたいのですが、23 ページの「高校生の声」で、下から2マルめの「女性の社会進出が進んだから家庭を守る女性が少なくなり少子化が進んだ」という意見に対しては、審議会でもいろいろなご意見をいただいております。事務局としましては、このコメントを載せること自体が妥当かどうか、もしこの意見がミスリードにつながるのであれば、あえて載せる必要はないかもしれない、場合によっては削除してもいいのかもしれないと考えております。


<白河委員>
 「わんにゃんトーク」の部分しか読まない人もいると思うので、「わんにゃんトーク」である程度完結できた方がいい気がします。
 もうひとつは、事実と意見を分けることが重要だと思います。例えば、犬と猫のどちらかを事実係にし、どちらかを意見係にするとか。片方が例えば「女性の社会進出が進んで家庭を守る女性が少なくなったから少子化が進んだとお母さんが言っているんだ」と感想をつぶやいたら、もう片方が「だけどほかの先進国ではもうそうではないよ」とつぶやくといったふうに、事実と意見係に分けてはどうでしょうか。「高校生の声」は、意見なのは事実ですけれども、例えば、皆さんが苦しんでいるように、「3歳まで子どものそばにいないとかわいそうだよ」と誰かに言われたとして、そのかわし方として、それは事実なのか意見なのかを自分の中で整理する、そのためには自分で調べてデータがあれば、事実なのか意見なのかがわかるわけです。ですので、事実と意見をしっかり分けて書いていくことが重要だと思います。


<岩田会長>
 今のご意見の関連ですが、多分事務局としては、先生と生徒にしないように、男性と女性にもしないということで工夫して作っておられるので、事実を指摘するのはこの2匹以外の何かが顔を出して事実関係を言うという形にした方がよいかもしれません。思いつきですが、第3者が顔を出すのがいいのではないでしょうか。少し工夫が必要かもしれませんね。


<事務局>
 あまり意見の色を持たせない、先入観を持たせない存在として、この2つの存在を入れましたが、第3者が入った方がよいということでしょうか。

 

<岩田会長>
 それがいいのか、また別のやり方があるかもしれません。ここは持ち帰っていただき、再度検討していただきたいと思います。

 

<高城委員>
 今のところについて、ミスリードにつながってしまうから削除してもいいかというご意見でしたが、これは実際の高校生の声なので、そこを操作してしまうと逆に都合のよい意見だけを取り上げたというふうになってもよくないと思いますので、これは残して、先ほどご意見がありましたように、「わんにゃんトーク」の中で、そういう意見もあるけれどもフランスではこうですよといったようなことを差し込むことによりミスリードを防ぐ方がいいのではないかと思います。

 

<太田委員>
 私も同感で、あえて削除しない方がいいだろうと思います。
 それから、「高校生の声」を四角とマルで意見を分けてありますが、たぶん、四角の方がどちらかといえば男女参画意識が分かっている意見で、マルはそうではない意見ということで分けているのだと思いますが、現に高校生がこういう意識だということ自体は社会のありようとしてわかった方がいいと思いますので載せた方がよいですが、載せる以上はそんな意見を放置していいかというとそれはよいことではありませんので、それはこうだよと行政が主導するべきだと思います。その流れで言いますと、最後の男子のマルの意見、「男性が働き女性が育児家事をして、休日には家族で出かけるのが幸せな生活だと思う」に引っかかりを感じます。というより、マルの意見は全部引っかかるのですが。いろいろな価値観があるからその価値観があってもいいよねと、そのまま記載していい話ではないと思います。そう思うこと自体は否定しなくても、そういう社会の慣習や価値観がいろいろな制度の固定化に繋がっているわけですから。こういうことを言いますと、多様な価値観を否定するのかといつも言われてしまうのですが、でもやはりこういう価値観があるから今現在これだけいろいろ男女平等でない状況があるということですから、いくら個人の価値観だからと言っても、あまり言いたくない意見です。否定しろとまでは言えませんが、そういう価値観がさまざまな制度の根幹にあると説明するなどの工夫がいるとは思います。

 

<事務局>
 高校生の意識をいい・悪いと判断するのは難しい部分があり、そこが悩ましいところです。少なくともいろいろな人の意見を聞くことは必要だと思いますので、その結果どういう意見になるかは個人の自由ですので、そこだけに特化しましたが、それでは足りないという感じでしょうか。


<戸山委員>
 私も今の意見に全く賛成です。先ほどミスリードという言葉がありましたが、私は逆にあえてリードした方がいいと思います。こういう価値観が親の世代、昭和世代の方にあるからこそ、こういう問題が起こっているということをなんらかの形で示した方がいいと思っています。もちろん、意見としてこういう意見があるというのは示して、それを頭ごなしに否定するのではなく、今の現代社会の抱えている課題の根底にはこういった考えから作られた制度や、社会のいろいろなものがあることが現状に繋がっているという記載が欲しいと個人的には思います。この冊子の意義にも繋がっていくと思いますが、男女共同参画が社会に対して何を発信するか、何を問うかという話になると思うので、この審議会として目指す理想の社会に至るには根底にどんな考え方があって今に至っているのかというところが私としてはあった方がいいと思います。だからといって「わんにゃんトーク」でそこまで指摘しきれないとは思います。「わんにゃんトーク」の中でいいかどうかは難しいですが、単純にいろいろな意見があるねで終わらせてしまうのではちょっと勿体ないので、この冊子の意義として敢えて世の中に問う形がいいのではないかと思います。ただ、行政はジャーナリズムではないので、あまりに過激にはできないと思いますが。


<事務局>
 このプランだからこそ書けることが確かにあると思いますので、ご意見を参考にさせていただき再度検討いたします。

 

<岩田会長>
 難しそうですね。


<吉田委員>
 若い学生と話すと、確かにこういう意見は出てきます。でも働きたい女性もいることや、今は企業の事情が変わってきていて突然夫婦二人で働かなくてはならなくなることもあるという話をすると、学生も自分で考えるようになりますので、読んだ人が考えるところまでは踏み込んだ方がいいと思います。
 次に、「わんにゃんトーク」の部分は、やはり絵を中心にした方がいいと思いますが、今は後ろにトピックと題がついていますけれども、絵に題をつけて何を伝えたいのかすぐわかるようにして、その下に資料がついていた方がいいのではないかと思います。トピックという言葉もとても硬いですので、もっと柔らかい言葉、わかりやすい言葉の方がいいと思います。先ほども、ダブルケアがわからないという意見がでましたが、ダブルケアとは書かずに「育児も介護も一緒だと大変だよね」というような「わんにゃんトーク」的な言い方のタイトルでもいいのではと思います。


<岩田会長>
 これも検討していただけますか。他にはいかがでしょうか。それでは私からも申し上げます。
 例えば5ページですが、私は最初読む順番があることがわからず、時計周りに読んでいたら、ごちゃごちゃとずいぶんいろいろなことを言っているなという感じだったので、どこから読んで話がどういう風に続くかがわかった方がいいと思います。
 次に23 ページですが、多くの委員の方から意見が出ましたので、「高校生の声」の下から2番目だけでなく、ここはもう一回検討してみませんか。下から2番目の意見は明らかに事実と違いますので否定しなくてならないことですけれども、他のマルの意見も、男女共同参画を目指す社会という観点からすると乗り越えなくてはいけない意識ですので、ほかの3つのマルの意見についても、もう少し工夫はできないでしょうか。頑張っていただきたいと思います。

 最後は48 ページのダブルケアのところですが、「勤め先には一定期間休める仕組みが求められているみたいだよ」というところに関してです。神尾先生がおっしゃったように法定化されているということもありますが、更に私からすると間違った意見が横行していまして、それはどういうことかと言いますと、育児休業は長い方がいいとか、介護も法定は今3か月だけれどももっと長い方がケアしやすいなどの意見がありますが、特に介護の方は期間があらかじめ予想できないというのが圧倒的に多いケースなので、休みをとって解決できる問題ではないのです。働き続けながら介護をするという前提で、例えば短時間勤務ができるようにするかとか、いかにフレキシブルな働き方を認めるかということが重要であって、介護で3か月認めている休暇というのはエマージェンシーのものです。親が急に倒れて何の手立ても出来ずどうしようとか、最後に親を看取る時のための休暇であって、仕事を休んで介護をするということを想定してはいけないと思います。このスペースではそういう細かいところまでは書き込めないですが、休みが取れればすむと受け取られるのはよろしくないことだと思います。


<戸山委員>
 まさにそこは私も思っていたところで、ダブルケアや介護は何が問題なのかというのはまだ浸透していないと思っています。ここに解説が書いてありますが、もう少し踏み込んで育児と介護というのはそれぞれ何が一体問題であるのかを記した方が良いと個人的には思っています。


<事務局>
 ダブルケアは未開拓なところで、調査結果などもあまりなく、事務局としましても暗中模索しているところがありますが、確かに字も多いのですので、もう少しわかりやすい表現を含めて再検討します。


<神尾委員>
 ダブルケア問題ではなく、なぜ男女共同参画のために育児と介護の基盤整備が必要なのかということについてのトークにした方がいいのではないでしょうか。ダブルケアは社会的には非常に注目されていて、二重にかぶさるので確かに大変な問題ではあるけれども、やはり育児との両立、介護との両立が問題なので、より一般的な問題を取り上げて「わんにゃんトーク」にした方が良いのではないでしょうか。


<事務局>
 今日的な課題として、さらに今後脚光を浴びてくる課題ですので、プランに入れたというところがあります。神尾先生がおっしゃっているのは、このプランと直結感が少ない書き方になっているということではないかと思います。もう少し男女共同参画との問題点がわかるような形にしたいと感じています。晩婚化や晩産化によってダブルケアの問題はこれからもっと大きくなっていくので、そこはプランに記載した方がいいと考えていますが、今は男女共同参画の視点からでなく記載している部分があると思いますので、もう少し咀嚼して書いてみたいと思います。育児や介護の両立が何故男女共同参画に必要なのか、そしてそれがダブルになるとどうして大変なのかということがもう少し分かるような記載を検討します。


<白河委員>
 ダブルケアの解説の最後のところに「男性の家庭生活への参画に向けた取組みも重要」と書いてありますが、現在50 代の男性で100 人に20 人が未婚です。大手の建設会社では介護休業を取っている男性の方が育児休業を取っている女性の方より多いのです。というのは、男性中心の会社では、その年代の女性はとっくに辞めてしまっているからなのですが。介護研修が企業で流行していまして、参加者はほとんどが男性です。45 歳女性は既に企業にいないということもあります。介護研修でやることは、まず家系図を作り、自分の兄弟の人数や、どこに住んでいるか、結婚している場合は妻の兄弟の人数、さらにその兄弟に配偶者がいるかなどの家系図を作り、最終的に自分の親は誰が介護するのか確認すると、介護をするのは自分であると分かることが多いです。お嫁さんが介護してくれるのは遠い昔のことで、自分の親を誰がみるのかが男性にも関わっている問題であることを、企業は既に認識しています。これはまさに男女共同参画の課題なので、男性がやると書くのではなく、企業の課題としても介護離職を防ぐことが一億総活躍の目標にもなっているので男女共に男女共同参画的な課題であるということをもう少し書き込んだ方がいいと思いました。


<岩田会長>
 池田委員はいかがでしょうか。今回はエッセイと素敵なお写真をありがとうございました。


<池田委員>
 部分的なことですが、例えばダブルケアのところですが、最初の犬の会話が「育児と介護だから」「「ダブルケア」な」「んだ」というような文章の切り方になっています。同じような箇所は他にもいくつかありますので、もう少し読みやすくならないかなと思います。


<松田副会長>
 「わんにゃんトーク」とありますと、例えば大学で冊子を配布し、これでレポートを書くよう課題を出した時、ペラペラめくる学生は「わんにゃんトーク」のところしか見ないと思います。そうすると、スマホの画面のように上から流れてくる感じにするとすぐに読めますので、そういう形にすると、先ほど会長さんがおっしゃったように、読む順番がわからないというのも解消できるのではないかと思いました。若い人向けには、せっかく縦長にしているのでスマホの画面のような感じで作成した方がいいかもしれません。LINE のようなイメージですね。ただそうすると、絵と文章が逆になってしまいますが。
 次に、23 ページの下から2番目の高校生の女性の意見については、これが神奈川県の現状で、М字の底も神奈川県はこの5年間一生懸命頑張ってきたけれども他の都道府県も頑張っているので、日本最低、最下位であるという状況が変わらなかったという背景もあるので、これは意見として残しておいてほしいと思いました。特に、神奈川県の妻のいる30 歳から39 歳の男性の年間所得500 万以上の方というのは42%くらいいて、これは全国トップです。稼げる男性がいるということ、それがいいのか悪いのかはともかく、そうした神奈川県の背景もあって、その親たちが高校生に、男性が働いて女性が家事育児をして休日には家族で出かけるのが幸せだよというメッセージを発していても神奈川県の現状では不思議ではないわけです。23 ページの高校生8人の意見は、男性も女性も4人ずついますので、是非このまま残してほしいと思います。そのうえで、皆さんがおっしゃたような意見は「わんにゃんトーク」で対応するというのはどうでしょうか。

 

<岩田会長>
 難しいですが大事なところですね。芹沢委員はいかがでしょうか。


<芹沢委員>
 議題(4)のライフキャリア教育のところでお話しようと思っていましたが、今の論議の流れの中で1点申し上げます。私が関東学院で大学生に教えた時の話ですが、男女共同参画に関わって中学生、高校生の時に言葉だけ学んできたという感想がとても多くて、色々な法律や条令が出来てきても、自分の授業が年齢的な問題ばかりではなく学生たちにはなかなか自覚化されないのだなという思いを感じました。それから、その授業は1年生から4年生までの授業なのですが、アルバイトを中心にしている1年生のレポートと、就活を中心にしている上級生のレポートを比べますと、理屈を書いているのが1年生で、上級生はみんな自分の体験の中でレポートを書いていて、自分の体験を踏まえてこんな課題があるというのがレポートに表れています。そして先程の論議で言いますと、23 ページの高校生のような意見もレポートには多いです。どうしてかと考えると、神奈川の大学生の育っている家庭が専業主婦でも生活していける層を抱え込んでいるという現実が裏に透けて見えます。だからそれをどのようにひっくり返していくのか、今後もそのような社会構造が続くのかといえばそんな社会構造は続かないのではないのかという中で、その先を学生に投げかけなければならないと思います。
 もう一つ、私は教育現場にいますので、社会の中では育児部分休業や短時間勤務などのさまざまな制度が整っていると思いますが、現実に取得しようと思いますと、とりわけ小学校では、育児短時間休業は困りますとかなりストレートに校長先生から言われます。女性校長であっても言われます。学校の運営上あなたが育児短時間休業を行うと担任中心の学校の中では学校運営ができなくなるので来年にしてもらえませんかということがまかり通ってしまっています。言い返せる人はいいですが、そうでない人は育児短時間休業を取れません。先程会長さんがおっしゃったように、3年間フルで育児休業を取得した方がいいのではありませんかと誘導されてしまうのです。本人はライフキャリアを積む過程で徐々に復帰して、最終的にはフルで戻ってきたいけれどもいきなりフルでは難しいということで短時間を希望していても、制度がありながらも現実の壁がたくさんあるのです。そういうことに気づいてもらえることも必要なのではないかと思います。


<岩田会長>
 議事(4)に入りつつあるので、議事(3)はこれで議論を終了したいと思いますが、他にご意見はよろしいでしょうか。審議会でこのQ&Aを議論する機会はもうありませんので、今日の意見を参考にして、あとは事務局でブラッシュアップしていただきたいと思います。
 それでは議事(4)、ライフキャリ教育に移ります。事務局から説明お願いします。

 

<事務局>

[議事(4) 資料4「ライフキャリア教育かながわモデル発信事業の検証・見直し」について説明]


<岩田会長>
 ありがとうございました。今の説明に対して、是非皆様からご意見をいただきたいと思います。


<白河委員>
 国がライフキャリア教育に取組むようになったら事業を終了するというご説明がありましたが、昨年度の国の予算でこういう高校生に配る冊子を作るために文部省と内閣府で審議しまして、一億総活躍プランの中に入っているので予算としてはあるはずなのでそれを作るという議論が実際にありまして、既に授業をしている高校の先生たちからヒアリングして、教科書会社も選定したのですが、結局思ったようなものが出来なかったという経緯があるので、今年はどうなるかわからない状況です。ただ、予算はありますし、一応プランは毎年集まっていて進捗状況をみていますので、何かしなければならないとは思いますが、非常に難しいということが一つあります。
 もう一つは、内閣府の子育て政策に関しては非常に目が厳しく、このリクルートさんが作った「わくわく妄想婚姻届」はいろいろな県で使われていますが、今はこういう時代ですので、非常に批判されることがあります。私が一番不安を感じるのは動画ですが、今検索してみましたが見られませんね。


<事務局>
 公表しております。昨年のこの審議会でも皆様に見ていただき、白河委員からもご意見をいただきました。


<白河委員>
 あの動画なのですね。動画はすぐ広まってしまうので、非常に難しい授業であることをご承知おきいただければと思います。
 それから、批判の的になるのがどこかというのはだいたい決まっていて、女性の妊娠適齢期だけに触れることです。県では斎藤先生も委員に入っていらっしゃっているので、男性の場合にもあるということが斎藤先生の新しい資料でしっかり出ていますので、そうしたグラフなども入れた方がいいと思います。
 もう一つ批判されるのは、結婚だけを前提にしているというところです。いろいろな形のカップルがあるよねとは書いてあったのですが、事実婚の方のお子さんも2パーセントくらいいらっしゃるということも入れた方が今後のことを考えたらいいのかなと思います。だいたいもう批判されるポイントはいつも同じですので。この授業は、先生方はとても大事なことなのでやりたいとおっしゃるのですが、常に批判にさらされつつ難しい中やっています。私はこの授業を5年間山形で提供していて、島根県でもやっていますが、ロールモデルの女性の方たちが県の講師になっていて講師養成もやっていますが、やはりいろいろなご批判もありますので、毎年内容を見直しています。最初は女性のことしか入れていなかったのが、男性の妊娠に対しての年齢の話も加えるようになりました。
 もう一つ、ご批判の中で非常に多いのが、リプロダクティブ・ヘルス/ライツの概念を教えないで妊娠適齢期だけを教えているということに関して、非常にご批判がありました。高校では保健体育の授業でもうやっているということになっていますが、実際大学生に授業をすると全く知識のない人が多いのです。私は、妊娠は望むときと望まないときの両方を教える方がいいのかなと思っていまして、知らなかったということをなくしたいというのが私の授業の趣旨です。別に妊娠のことだけやっているわけではなく、仕事まで全部含めたまさにこういうことをやっているのですが、そうすると、女性の人生の中でこの期間は生んではだめ、この期間に生んだ方がいいというふうにやると、とても忙しくなってしまって、私も最初はとても葛藤しました。避妊のこともきちんと教えた方がいい、望まないとき望むときということを考えたらどう考えても理にかなっていると思い、そのような形にしました。神奈川県のこの事業は、男女共同参画課の予算でやっているからいいのですが、ある県では少子化の予算でやっているので避妊のことは教えなくてもいいと言われたことがありますが、そうではなくて、この授業をやるのは、ライフキャリアというのは一人の人の人生におけることなので、例えば仕事のことだけ別に教えるとか、体のことだけ別に教えるのではなくて一緒に教えましょうということでやっているのであって、何課の予算だから教えなくていいというのはちょっと違うと思います。特に高校生は、1年生の夏くらいに早い子は初体験をするので、その前にしっかり教えていく必要がありますし、また、若年妊娠のリスクもあります。斎藤先生は産婦人科の立場から十代の妊娠はあることはあるが体の面で非常に不安定なのでお勧めできないから、そこは入れてくださいということでした。また、内閣府が去年出した冊子には、緊急避妊ピルを72 時間以内に服用したら効果がありますときちんと入っているのですが、そういうものがあるということすら知らないのです。ただ、高校生が実際使おうとしても、保険証を持ってお医者さんに行かないと使えないので、親に知られないでどうやってそういうことができるのかと聞かれたら非常に困りますが、そういった情報を入れることはできます。それから、困った時の相談機関、妊娠もですが、子どもが利用できるような相談電話は、県のものが必ずありますので、そういうものもコンテンツの中に入れてくださいとか、そういうことも提案しています。
 非常にセンシティブな授業で、今はすぐツイッターなどで広がってしまうので、皆さんが生徒さんのことを考えてやっているのはよくわかるのですが、なかなか難しいといつも思いながら試行錯誤しつつやっております。批判ポイントの地雷を踏まないようにするのは、せっかくの授業が頓挫しないようにするために大事なことだなと思っています。


<岩田会長>
 貴重なご意見をいただきました。他にはいかがですか。


<吉田委員>
 この会議には女性会議の立場で出ていますが、私自身は大学は建築を出ていて女性建築技術者の会もやっています。40 周年になったのですが、この間新年会で今年何をやるかという話をしたときに、資料4の3ページ記載のこれからの取組みについて話が出ましたので、女性建築技術者の会の意見を言わせていただきたいと思います。
 大学生になりますと、自分で専門を選んでいるのである程度覚悟ができているのですが、高校生や中学生のうちにいろいろな道があるという情報がきちんと伝わった方がいいと私たちは考えています。この「meet me book」の事例集はとてもいいいと思いますが、やはり実際に人が来て話を聞くと自分の人生を深く考えることになると思うので、ぜひ高校生、中学生に情報提供した方がいいと思います。男らしい仕事、女らしい仕事というのではなくて、そうではない方を呼んで話を聞くととても衝撃があるのではないかと思います。4ページの生徒の感想でも、「本当に自分がなりたい職業に就くことが大切だと分かった」という言葉がありますが、これは非常に大事なところです。女性だけではなく、男性も最近はわりと勤めたものの辞めてしまう学生が、私が教えている大学でも多くて、もうちょっと真剣に何をしていくのかを考えてほしいと思っていますが、逆に言えば、成績で入れる学科だからと入ってきてしまうと、何がしたいかという部分がないまま入学してしまうことになり、大企業に勤めてもすぐ辞めてしまうことに繋がります。女性もそうですが、頑張って仕事を続けている人は、自分の思いですとか、自分らしく生きたいですとか、とてもはっきりしているので、その辺りを中学生、高校生から情報提供したらいいと思います。
 それから、部分的な話になりますが、最近は建築分野でも女性の人数が増えていて、学科の中では、4割、半分近くは、成績がいいからでしょうか、真面目だからでしょうか、女性が合格して、だんだん女性が増えています。ところが、年齢を重ねてからインテリアコーディネーターをやりたいという女性が増えていて、私どもの会にも参画してきますが、いろいろ問題があります。職業の中にもジェンダー問題がありまして、男性の設計士の下や現場の人の下でインテリアコーディネーターをすることになると、基本がない人ですと全く活かすことができません。建築学を受けてきた私たちは、間違っていることがあれば男性設計士に言い返せばいいと助言しますが、インテリアコーディネーターの人たちは、設計は基本もうできているからあとはカーテンなどを選びなさいと言われてしまうので、それは少し違うのではないかと思っています。初期の頃から職業選択が幅広くできていればそうならないのではと思います。女性が建築分野に増えてくるのは嬉しいことですが、厳しい建築士には駄目だと言われてしまうので、基礎教育はやはり非常に大事だと思います。こういったことは、いろいろな技術分野もあると思いますので、是非その辺りの細かな話もしていただけるとよいと思いますので、ロールモデルに入れて欲しいと思います。女性建築技術者の会で高校生に話をしたいという意見が出ていますが、どこに行けば話をすることがわからず止まってしまっています。ですが、今年度は是非取り組んでいきたいと思っています。


<芹沢委員>
 事例モデルの話の入口でいうと、この間関東学院大学の授業のとき、職業選択について、女性と男性のそれぞれから、性差によって選べる職業に制限があるように感じられるけれど現実はどうなっているのかと言う質問が複数出ました。回答は省略しますが、200 人授業で後ろの方の席の学生はきちんと聞いているのかなと思うような授業風景ですが、それでもそのような感想が出てきます。聞いていないようではあるが、やはりその辺りのことについて関心や意識があり、より拡大してほしいという意見を持っています。私たちは小中学校の教員で、今日の事例集などの資料を踏まえて、教育実践の取組みを今集めています。例えば事例集を使って、小学校ならこういう授業、低学年ならこういう授業、中学校ならこういう授業というように、実践をたくさん積み上げていかないと展開が広がらず、厚みのある展開にならないということがあります。

 それからもう一点ですが、あえて性教育という言葉を使いますが、神奈川で十数年前に猛烈な性教育バッシングを受けました。私たちも教育委員会と話し、避妊の問題も含めてセットで教えない限り難しいという話をしましたが、攻撃がありまして、なかなか難しかったです。先ほど白河委員がおっしゃったように、どこが地雷かは経験値でだいぶわかってきているので、地雷を踏まないように、しかし避妊まできちんと教えていく授業実践をやっていく必要があります。現在は中学校や高校で、避妊や生き方の選択、結婚だけではない事実婚などを含めた性の選択があるという授業をようやく行うことが出来る環境が整ってきていると思います。


<岩田会長>
 ありがとうございました。その他にご意見はございますか。


<松田副会長>
 資料4の3ページの(2)高校向け事業についてですが、高校生に企画・制作に加わってもらい、当事者の視点を活かした教材の作成や新たな視聴覚教材を作成するということを是非進めてほしいと思います。高校生は友達の世界が広いようで案外狭いです。「みんなが言っているよ」というのが、案外10 人くらいが言っている意見だったりします。実例のようなものが、一昨日神奈川県で起こりました。高校2年生の男子生徒が、夫婦喧嘩をしているところに包丁を持って仲裁に入って刺してしまい、父親が病院に運ばれ亡くなったという事件がありました。家族は、長男、中学生の妹、小学生の弟の5人で、普段から夫婦喧嘩があって、この面前DVを高校生の長男が一生懸命考えて止めようとし、包丁を持って脅そうと思っていたけれども刺してしまったということでした。神奈川県でこういう実例が起きているので、来年の講座で資料化すれば新たな教材になりうるのではと考えています。
 もう一点は、(3)若い世代への普及啓発ですが、中学生への取組みも重要ですので、是非やってほしいと思います。今、オリンピック・パラリンピックを前に、アスリートが小中学校への訪問を盛んに行っています。私が勤めていた小学校でも、オリンピアンのような女子バスケット選手4人が来校しました。キャプテンやガードの方は背が低かったですが、他の方は背の高い選手で、小学生5、6年生の授業でデモンストレーションをやってくださり、楽しい授業で、選手の方もニコニコしながら行ってくれました。しかし、後ろの方で男子たちが、でかいなとか、スカイツリーとかトーテンポールなどと言っていて、担任の先生もそんなことは言ってはいけないと止めていました。授業が終わり、最後にキャプテンが一言いいですかということで、先ほどの男子たちに対しておっしゃった言葉が素晴らしかったのです。キャプテンは、私のチームメイトに対してトーテンポールなどと言っていたけれども、そういうことを言ったら私が許しません、トーテンポールとかいう言葉は女性を差別しているのです、背が高いとか低いとか可愛いとかそうでないとかいうことで女性を差別してはいけないよとおっしゃられました。私はさすがキャプテンだと思いました。いろいろな大学の先生のお話やフェミニストの方のお話をうかがっていますが、男の子たちに対してストレートに伝えた、私にとって初めての場面だったので、このキャプテンは素晴らしいと思いました。このような体験をした小学生が、中学生や高校になりこうした啓発冊子を読むと、あの時の体験はこういうことだったのかというフィードバックになり、その人の人生にとって素晴らしいライフキャリアになるのではという気がしていますので、男女共同参画課としてそういう関わり方を子どもたちとしてくれると嬉しいと思いますし、それが他の課とは違う男女共同参画課の今後のポジション、在り方であると、私は思っています。小学校や中学校は、結婚のことなどについて、先生がどう思っているかによって、ホームルームで扱うか、家庭科の授業で扱うか、同じ素材でも大きく変わりますので、難しいかもしれませんが、県から一言文章を添えるとか、こういう使い方が有効だと提言・提案させてほしいという文章を1枚作るだけでも学校の取組み方が変わってくるのではと思います。


<岩田会長>
 ありがとうございました。私の方からも一言申しあげます。
 これは神奈川県で5年前から取り組んでいるいい事業だと本当に思います。センシティブな問題もたくさんあるのだと私自身今日再認識しましたが、それでもこの事業は継続し、発展していただきたいと今日強く思いました。ご説明を聞きますと、大学では、内容については議論があるかとは思いますがほぼ定着しつつあるかなと思いました。一方、高校はまだまだカバー率が非常に低いので、今日すぐに具体的な提案はできませんが、どうやってカバー率をあげるかが大きな課題であると感じました。中学生に拡大するということについては、吉田委員と全く同じ意見ですが、理系に進むか文系に進むかは将来の職業選択の大きな違いを生むことになります。高校生になりますと、高校1年生ならかろうじて間に合うという話もありますが、やはり高校生では遅いので、そういう意味では中学生まで下げていただきたいですが、世代を下げれば下げるほど親の影響も大きいです。難しいことかもしれませんが、ライフキャリア教育を小学生、中学生から実施するということになると、合わせて親を教育するというとなかなかおこがましいですが、親を巻き込まないと子どもだけでは不十分かなと言う気がしました。それでは、まだ発言したい方がいらっしゃるかもしれませんが、この議題はこれで終えたいと思います。
 次に報告事項ですが、「平成29 年版神奈川県男女共同参画年次報告書」について事務局から説明をお願いいたします。


<事務局>
[報告事項 資料5「平成29 年版神奈川県男女共同参画年次報告書」について報告]


<岩田会長>
 ありがとうございました。ただ今のご説明に対して、ご質問、ご意見などがありましたらお願いします。


<松田副会長>
 この資料は、先日ご郵送いただいた資料だったと思いますが、ご送付ありがとうございました。


<岩田会長>
 質問ですが、次期第4次プランではプランの進捗状況を男女共同参画審議会が評価をすることになっていますが、具体的には評価するのはこの年次報告書ですか。


<事務局>
 はい。今までは、年次報告書はこういう形式で毎年度データにまとめて公表してきましたが、次年度以降は新しいプランに基づく目標値を中心に進捗状況についてこのような場でご意見いただくか、若しくは各委員の方に進捗状況を情報提供しご意見をいただくか、まだ正式な形は決めていませんが、この年次報告書の中で評価するという形を入れていくと考えています。


<岩田会長>
 抜本的にフォーマットを変えるという問題意識はありますか。行政資料としては非常に貴重で、正確に作られていますが、県民の皆さんに読んでもらえる資料ではないです。その辺りはどのように考えていますか。


<事務局>
 審議会でご意見をいただきながら、先ほどの「わんにゃんトーク」ではないですが、見ていただくための資料にしたいと思います。次期プランで「見える化」を掲げていますので、そういうものを意識しながら来年度改善していきたいと思います。


<神尾委員>
 私は目黒区の委員もしていますが、目黒区では審議会で事業評価をしています。目黒区にも事業評価を含めた年次報告があり、マニュアルもできていますので、是非それを参考にしていただきたいと思います。


<岩田会長>
 他にご意見などございますか。


<吉田委員>
 私たち女性会議は、審議会に関わるだけでなく、自分たちの活動でM字カーブ問題を解決していきたいと思っておりまして、今日は参考資料を持ってきましたので皆さんにお配りしたいと思います。松田委員にもいろいろご協力いただきました。アンケートなどがあります。今度ハンドブックも作り、皆様に差し上げるということで会合でも予定しています。説明は特にいたしませんが、ご参考までに一式お持ち帰りください。それから、防災分野で女性にはいろいろ課題がありますので、防災寸劇を皆さんにお見せするという形で神奈川県内をまわる取組みを行なっていまして、これも関心が高く理解できたというご意見をいただいております。その辺りの流れを資料に書いてありますので、どうぞお読みください。


<岩田会長>
 情報提供をありがとうございました。他にご意見はございますか。


<松田副会長>
 この第4次プランに、是非職員の方々のお名前を記載していただきたいと思っています。我々委員は一覧表で載りますが、苦労している職員の名前が残らないのはどうでしょうか。知事の名前は出ますから。今年1月4日の県庁仕事始め式で、知事が県の幹部職員を集めて、県職員はこんなことをしていると業務内容を県民に広く知ってもらうようにしたいとおっしゃり、これは素晴らしいことだと思いました。知事はまた、顔の見える公務員になってほしい、そのアピールのために力を出すともおっしゃいましたので、顔写真はなくても皆さんの名前だけでもどこかに記載できないかなと思っています。かなテラスの所長さん、女性相談所の所長さんも含めて、皆さんの名前が入るといいと思います。ご検討ください。


<事務局>
 県の計画はたくさんありますが、県職員の名前が出ているのはほとんどないので、全庁的なバランスを見ながら考えさせていただきたいと思います。


<岩田会長>
 ありがとうございます。それではこれで審議は終了しますが、事務局から報告をお願いします。


<事務局>
 冒頭、岩田会長からご説明いただきましたが、本日の審議会終了後、岩田会長と松田副会長から、知事へ答申いただくこととなっております。また、プランにつきましては、参考資料1のとおり、2月県議会第1回定例会に議案として提出させていただき、議決後に、県庁内で最終確認をして、3月末に策定する予定となっております。
 それでは、佐藤くらし県民部長から、一言ごあいさつを申し上げます。

[くらし県民部長よりあいさつ]


<岩田会長>
 プラン改定にあたりまして専門的分野を調査するために専門部会が設置され、そこで非常に時間をかけて精力的に審議をしていただきました。部会委員の皆様、ありがとうございました。部会長の神尾先生の方からご挨拶いただいてよろしいでしょうか。


<神尾部会長>
 専門部会委員の皆さん、本当にありがとうございました。本当に積極的にいろいろな意見を出していただきまして、時代が変わってきたというところでいろいろ新たな取組みをしなくてはいけないというご意見や、まだまだ課題が残っているというところでもご意見を沢山いただきました。積極的な意見をいただき、本当にありがとうございました。次期第4次プランに期待しているところは、先ほど部長がおっしゃったように、事業評価をすることが盛り込まれたということです。得てして計画はあるけれども実態が足りないということがよくありますが、男女共同参画の問題は一朝一夕に解決できない問題で、劇的に成果がでるとは思っていませんが、事業評価することが今回取り入れられたことは高く評価したいと思います。本当に委員の皆さんありがとうございました。


<岩田会長>
 それでは私の方からも挨拶させていただきます。今期は第4次プランを策定するという時期にあたり、回数が多くてご苦労をおかけしたと思いますが、大きな計画を策定するタイミングで委員に就任させていただけたということは、大きなチャンスをいただいたということで、ありがたいことだったと思っています。第4次プランは第3次プランに比較しても相当進化したと私たちは自負していいと思いますし、神奈川県の現状をしっかり踏まえた上での神奈川県らしさも相当出ているプランだと思いますので、あとは実行の方を是非よろしくお願いしたいと思います。
 私の務めとしましては、審議会の中で全員の方から積極的に発言をいただくことと、時間どおりに審議会を終了するという、相反するものをどのように両立するかということに気を配ったつもりでいます。皆様のご協力のお陰で毎回いい議論をしていただき、毎回ほぼ時間どおりに終えることができたと思っています。

 最後になりますが、佐藤部長がお忙しいのに毎回出席してくださったことに感謝しておりますし、千葉課長をはじめ事務局の皆さんのハードワーク、熱心な仕事への取組みのお陰だと思い感謝します。皆さん本当に二年間ご苦労様でした。ありがとうございました。

会議資料

資料1 かながわ男女共同参画推進プランの改定について(答申) [PDFファイル/3.5MB]

資料2 「かながわ男女共同参画推進プラン」改定素案に対する県民意見募集の結果 [PDFファイル/454KB]

資料3 プラン冊子版に掲載するQ&A(案) [PDFファイル/797KB]

資料4 ライフキャリア教育かながわモデル発信事業の検証・見直し [PDFファイル/590KB]

資料5 平成29年版神奈川県男女共同参画年次報告書 [PDFファイル/217KB]

参考資料1 かながわ男女共同参画推進プラン(第4次)議案(案) [PDFファイル/235KB]

参考資料2 過去の委員意見 [PDFファイル/228KB]

参考資料3 平成29年第3回定例会県民・スポーツ常任委員会資料 [PDFファイル/256KB]

参考資料4 神奈川県男女共同参画推進条例ほか諸規定 [PDFファイル/293KB]

 

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このページの所管所属は 福祉子どもみらい局 人権男女共同参画課 です。