定例記者会見(2019年12月16日)結果概要

掲載日:2019年12月18日

発表事項

リース契約満了により返却したハードディスクの盗難に係る再発防止策検討チームの発足について

 はじめに、「リース契約満了により返却したハードディスクの盗難に係る再発防止策検討チーム」の発足についてです。
 リース契約満了により返却したハードディスクの盗難について、県はこのような事故が二度と起きないよう、効果的な再発防止策を早急に決定し、全庁的な情報管理の徹底を図る「再発防止策検討チーム」を発足させます。
 検討チームは、情報システム課、情報公開広聴課、政策法務課、文書課、教育局総務室の課長級職員に加えまして、情報管理や、情報セキュリティ対策の専門家、県顧問弁護士で構成し、本日中に、まずは県の構成員による準備会を開催し、検討に着手いたします。
 検討チームには必要に応じて関係各課を加えてまいります。
 次に、事故の現在の状況ですが、盗難されオークションサイトで売買されたハードディスク18本のうち、県が回収した9本を除く、残り9本のハードディスクは、現時点でまだ所在不明です。
 所在不明のハードディスクについては、すでに警視庁が捜査を始めておりまして、今後、オークションでハードディスクを購入した方の元には捜査官が訪ね、証拠品として提出を求められると聞いております。県も警視庁に対して一刻も早く回収していただくようお願いをしています。
 また、県は、オークションサイト運営管理者へも、所在不明のハードディスクの回収について、協力を要請しています。
 現時点で県の情報がインターネット上に出てしまった、そういう事実はありませんが、県警に、ネットワーク監視の強化をお願いしています。
 改めて、オークションで所在不明の9本のハードディスクを購入した方は、是非とも県へ御連絡をお願いいたします。
 一方、情報提供者の手元にある復元データにつきましては、県は事故発覚直後から、何度も仲介者である朝日新聞社を通じて情報提供者に、県に回収させていただくか、データを消去していただくようお願いしていますが、現時点で、まだ未回収でありまして、データを消去したとの連絡はありません。
 県は引き続き、情報提供者に対して仲介者であります朝日新聞社を通じて、復元されたデータの回収又は消去をお願いしていきます。
 また、県民の皆様への対応として、12月11日から、「お問い合わせ専用ダイヤル」を設置いたしました。

かながわコミュニティ再生・活性化事例集(仮称)の掲載事例を募集します!

 次に、「(仮称)かながわコミュニティ再生・活性化事例集の掲載事例の募集」についてです。
 県では、笑いあふれる100歳時代の実現を目指して、コミュニティ再生・活性化に向けた取組みを進めています。
 そこで、県内でコミュニティが再生・活性化している事例と、現場で活躍されているキーパーソンの姿を多くの皆様に知っていただくために、さまざまな事例を掲載した「かながわコミュニティ再生・活性化事例集」を作成いたします。
 本日から、本事例集に掲載する取組事例を募集いたします。募集概要は、資料記載のとおりであります。コミュニティと一口に言いましても、地域、趣味、職場などさまざまですが、やりたいことを楽しんでやっていたら、知らず知らずのうちに新たなコミュニティが生まれていった、といった事例や、テクノロジーを活用してコミュニティの課題解決にチャレンジした事例など、さまざまな事例があると思いますので、そうした事例を応募いただきたいと考えています。
 いただいた事例につきましては、有識者等による選定を経て、来年3月下旬に事例集を作成し、公表する予定です。
 皆様からのたくさんの御応募をお待ちしています。

マグカル開放区1st Anniversary!

 次に、「マグカル開放区1st Anniversary!」についてです。
 県庁前の日本大通りで、音楽やダンスなどのパフォーマンスを自由に発表できる空間「マグカル開放区」は、令和2年1月で開始から1周年を迎えます。
 1年間実施してきた中で、出演者の募集を開始しますと、すぐに申込をいただけるような状況が続いておりまして、日程によってはキャンセル待ちが生じるなど、演者の皆さんから高く評価いただいています。
 そこで、1月12日日曜日に「マグカル開放区1st Anniversary!」を開催いたします。
当日は、1周年を記念して、これまでのマグカル開放区で多くの観客を集めた実力者が出演します。
 また、1年間で最も観客を集めたパフォーマー「King of日本大通り」を当日発表します。
 このほか、幅広いジャンルのパフォーマンスが繰り広げられます。
 さらに、第1回の「マグカル開放区」を盛り上げたアイドル・グループ「東池袋52」等も出演します。
 その他の出演者など、詳細なプログラムは現在調整中でありますので、決定し次第「マグカル開放区」のホームページで順次公開いたします。新春の日本大通りに、皆さん、是非お越しいただきたいと思います。

知事出席主要行事

 知事出席主要行事については、事前に送付した資料のとおりですが、そのうち、1件お知らせがあります。
 本日、16時45分から、「神奈川県と株式会社横浜銀行との相互の働き方改革に係る連携・協力協定」の締結式を行います。
 本県では、質の高い県民サービスを持続的に提供していくため、全庁を挙げて働き方改革に取り組んでいますが、最新のICTを活用した業務の効率化は、働き方改革を実現するうえで大変重要な取組みであります。
 そこで、横浜銀行が提供する新たなデジタル技術を活用し、公金支払などの業務プロセスを改善するため、同行と働き方改革に係る連携・協力協定を締結いたします。
 協定締結式には、大矢代表取締役・頭取をお迎えし、新庁舎5階の第5会議室にて行いますので、ぜひ取材をお願いしたいと思います。

発表項目以外

今年の漢字一字

 私からの発表は以上ですが、日本漢字能力検定協会が、毎年その年の世相を象徴する漢字を発表しております。皆さんご承知のとおり、今年の漢字は12月12日に「令」、令和の「令」と発表されました。
 恒例となっておりますが、私も、「今年の漢字」を披露したいと思います。
 「激」であります。
 激しいという字ですけれども、非常に記憶に残っている、この台風、激甚災害の指定等を受けましたけれども、激しい台風というのは私にとって非常に印象深い出来事でした。それからラグビーワールドカップです。選手同時の激突、この激しい戦いも非常にみんなの心をつかんだなと思っています。そして、令和の時代を迎えて感激したということもありました。私自身も3選することができて感激したということがありました。そう言った意味で、今年の漢字は「激」であります。
 

質疑

かながわコミュニティ再生・活性化事例集について

記者: 発表項目で、かながわコミュニティ再生・活性化事例集の件で、まず、お伺いしたいのですが、知事は以前から「笑い」をキーワードに取組みを発信していらっしゃいますが、今回のこの事例集が地域の事例ですとか趣味、あと企業の事例とかも加えてくるので、資料としては、少し漠然としたものになってしまわないのかなと、そういうような気もするのですけれども、この資料をつくることで、具体的にどういう効果を期待しているか、何かイメージを具体的に教えていただきたいと思うのですけれども。

知事: 私自身もいろいろな所に行って、現場を見ていますけれども、例えば、この間、綾瀬市の綾西地区というところに行きましたけれども、そこでは、私がいつもお話をしている若葉台団地と同じような現象が起きていました。
 高齢化がものすごく進んでいるのだけれども、要介護認定率は非常に低いままだという所ですね。行ってみたら、そこでいろいろな取組みをしていまして、私が行った時には、集会所に皆さんが集まって、皆さんが本当に楽しそうに体操をしていたりとか、コーラスをやっていたり、そのコーラスなんかも、少し私見てびっくりしたのですけれども、半端なコーラスではないのです。かなり皆さん、高齢であったのですけれども、本当に腹の底から大きな声を出して、表情豊かに「ワァーっ」と歌うという。指導者の方が大変素晴らしいなと思ったのですけれども、美しい着物を着て、日本舞踊を踊っていらっしゃる方もいらした。でも、その方は普段、車椅子だというようなことを伺いました。そういったことを仕掛けていっているわけです。
 どこでもそういうことがあるわけではなく、仕掛けることによって、そういったものが出来るということです。
 だから、なるべく具体的な事例というもの、それがあるとうちの地域でもやってみようかなということになってくるのではないかと思います。それとか、この間の、これは県が仕掛けたわけでありますけれども、横須賀と綾瀬の高齢者劇団なんていうのもありました。やってみたら、どのような感じになっているか、皆さんにどのような変化が起きているかといったようなことを事例集の中で挙げていっていただくと、「じゃあ、うちの方でもそのようなことをやってみようかな」とか、だから、割と幅広くいろいろな事がありますよということをお見せしていきたいと思っています。

記者: ボリューム感ですとか、具体的にどのような形でまとまったものを出すのかは。

知事: 事例を求めるのは初めてのことですから、どれだけの事例が集まってくるかといったことによって、ボリューム感も違ってくるかとは思いますけれども。
 あまり分厚いものだと、皆さん逆に使いにくいと思いますから、ある程度持ちやすい形でと思います。ビジュアル的にもパッと分かるような、そのような形にしていきたいと思っています。
 

マグカル開放区1st Anniversary!について        

記者: まず、マグカル開放区1周年ということで、これに、実力者が出演とありますけれども、今までで何かメジャーデビューだとか、育ったグループだとか、そういうのはいるのでしょうか。

知事: まだそこまでは、いっていないです。ただやはり、沢山のお客さんを集めるグループもありますから、そういったグループを「King of 日本大通り」とすることによって、またさらに注目度が上がるのではないかというように思っています。ここから本当に第2の「ゆず」が出てくれば嬉しいと思っています。

川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例の制定について

記者: 発表資料ではないのですけれども、先週、川崎市議会で刑事罰を科す、全国初の差別禁止条例が制定されましたけれども、知事のご所見と、後、県として何か取り組むお考えがあるのかどうかをお聞かせいただけますか。

知事: 何度も、議会でも申し上げていますけれども、ヘイトスピーチというものは決して許されるものではない。これは何度も繰り返し申し上げたいと思います。
 その中で川崎市では、何度もこのヘイトスピーチが行われていたということがあったので、条例を制定したものというふうに伺っています。
 県として、どうするかということですけれども、この川崎市で作られた条例を含めて、どのような取組みが最も効果的なのか整理・分析し、そして総合的な視点で研究していきたい、そのように考えています。

記者: 刑事罰を科すことについてはどのようにお考えですか。

知事: 川崎市のお考えとしては、やはりある程度のそういうふうな刑事罰を伴ったものでなければ、これを押さえ込めないだろうという思いがおありだったと思いますけれども。それがどのような 本当に効果が現れるのかということを、私もしっかりと見ていきたいと思っています。

リース契約満了により返却したハードディスクの盗難に係る再発防止策検討チームの発足について   

記者: 先程のハードディスクのチームに関しての質問ですけれども、今回の部分に関しては、ある程度やはり、今、ハードディスクを持っている方に委ねられている部分もあるかなというふうに思います。捜査の進展にもよるかなと思います。
 全庁的な、横浜銀行さんとのICTの連携も含めてと思うのですけれども、今後、全体的な情報管理の見直しみたいなものも、同時に行っていくというような認識でよろしいでしょうか。

知事: 全庁的にそうです。再発防止策と先程申し上げましたから、これは情報管理のあり方そのものを、それの基本的見直しということになっております。

記者: 具体的にはどの部分というのは、特にまだこれから調査していくということになるのでしょうか。

知事: どの部分というか、情報管理のあり方そのものですから。全てのものは今、コンピューターによって管理されているところもありますから、それがしっかりと安全性が守られる意味だということだと思います。
 ただ、前にも申し上げましたけれども、いわゆるハッカーとか、そのような攻撃に対して、どう備えるかといった面がありますけれども、これに対して神奈川県は非常に、多分全国トップクラスだと思いますけれども、非常に高いセキュリティを実現しているという自負はあります。
 しかし、それも検証を続けていかないと、こういったレベルというのはどんどん上がる可能性もありますから、そういったことは気を怠ることなく、高いハードルはしっかりと続けていきたいと思っています。

記者: ハードディスクの関係なのですけれども、先程、いわゆる落札者の方に復元されたデータがまだ残っていて回収できていないというお話だったと思うのでけれども、この問題は県が公表してからもう10日経っていると思うのですが、今現在、情報が外部にあるということに対して、知事はどのように受け止めていらっしゃるのでしょうか。

知事: これは非常に問題だと思っています。これは、われわれは、その情報の提供者ご本人に直接接触できない状況でありまして、これは警察にお願いしても、警察がそこに行くかといっても、警察としても、今その情報を持っているだけだと、別に犯罪ではないということで動けない。だから、その方に何とかして、朝日新聞社さんを通じてお願いすると、今、それしかできない状況です。

記者: 関連なのですけれども、落札者の方が善意で県に情報提供されてきたのだと思うのですけれども、10日経って未だに情報が消されないですとか、回収できない理由については、知事としてはどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。

知事: それは少し私の方ではよく分からないです、接触もできないし。
 ただ、悪意を持った方ではないということはたぶん明らかだと思います。悪意を持っていたら、その情報を持った段階で、全然別のことも考えられた。これは大変なことになっていたわけですけれども。そうではなくて、こういうことが起きているよということを情報提供してくださった。しかも、物まで提供してくださって、だからこそ、われわれは回収することができたわけです。だから、その人の善意といったものに対して、今、期待するしかないです。

記者: 今の問題なのですけれども、例えば、9個が回収されたとしても、例えば、コピーして自分の手元に持っているという可能性はあると思うのですが、そこらへんについてどういうふうに安全性を担保していくお考えなのかを伺いたいと思います。

知事: なかなかそこまでは、まだ分からないです。
 しかし、今、警視庁の捜査が入っていますから、ここから先はそういった情報を何かに使われると、犯罪になりますから。そこはもう警察と連携しながらやっていくしかないかと思っています。

記者: 今の流れの中で、残りの9個なのですけれども、警視庁も今、捜査を始めてくれているということなのですが、残り9個を落札した方の情報というのは、県の方に警視庁から提供いただけるのでしょうか。そのへんの言質は取られているのでしょうか。

知事: それは落札した人が分かった場合ですか。

記者: 警視庁の捜査が進んで、残り9個を仮に落札された方が、警視庁が分かった場合、その情報を県の方に提供いただけるということはあり得るのでしょうか。

ICT推進部長: 今の件につきましては、9個が落札された件。件数は3件だということが私どもの方で分かっております。
 警視庁の方でも、その出品した情報を基に落札者の捜査をしています。どなたかということではなく、うちのハードディスクのシリアル番号は特定ができていますので、そのシリアルで特定して神奈川県で使っていたリース用物品のハードディスクということが特定できるということで、警視庁の方には私どもの方からその情報が分かり次第教えていただきたいと。県の使っていたハードディスクだということが、回収されたと分かり次第教えていただけるということになっています。

記者: 結局、落札されたハードディスクが、県の方に戻ってくるかどうか。例えば、流出してしまったハードディスクにどのような情報が入っていたかというのは、県の方で、そこから複製を作って分析するという作業が必要になると思うのですけれども、例えば、警視庁の方から落札されたハードディスクを取り返せるのかと、後、コピーを作られていないかどうかの確認をするためにも、県庁の方でも落札者の情報がもらえるのであれば、それに越したことないと思って今お尋ねしたのですけれども、その言質はまだ取れていないという理解ですか。

知事: 落札者の情報自体はどうですか。

ICT推進部長: 落札者の情報自体は個人の情報になりますので、それを私どもの方で教えていただきたいということは、捜査上はかなり難しいかと思います。
 ただ、捜査の中で、今回、情報提供者が落札をして、そこからデータを復元したということは、警視庁の捜査員の方もご存じですので、当然、落札した方にお尋ねの際には、まず、ハードディスクの複製が取られていないかということや、そこからデータを復元していないかということについては確認が入るものと考えます。

記者: では、落札者の情報を警視庁ルートでいただくのは少し難しそうだという理解でよいのかなと思います。少し関連なのですけれども、13日の県議会、総務政策常任委員会で総務局長の方から、富士通リースに対して、12日中にデータ消去の完了証明書ですね、これをいただきたいと強く求められたというような発言があったのですが、この証明書をいただく前提として、転売された18個のデータ消去が終わった上で証明書を出してくれという理解でよろしいのですか。
18個、396個全てデータが消去された上で証明書を出してくださいよっていう理解でよろしいのですか。

ICT推進部長: 正確には、今、われわれの手元にある9個と所在が不明な9個。それを合わせた全て。後、残りの全てを合わせた形でデータ消去証明書というものが出ない限り、私どもと富士通リースの契約が履行されたということが確認はできません。
ただ、前回、常任委員会で総務局長が答えましたのは、まずはこの18個というのは外に出て行き、うち9個はうちで回収していますが、残りのハードディスクについては、「確実に処分したのですね」というような報告をしてくださいということで、それを求めているということです。

知事: 今はだから9個分を求めているわけですよね。

ICT推進部長: そうです。

知事: その9個分の証明書。証明書は12日という約束だったのですよね。

ICT推進部長: もう一度整理します。私どもの持っている9個と所在不明の9個。こちらについてはまだデータ消去がまだ完了していないという状態になっています。
残りの、ブロードリンク社で会見をして、残りは全て処分しましたよといったものについては、「確実に残りは処分しましたね」という報告をまず12日までに出してくれということで求めていました。
 最終的に契約の履行確認としてはその残りのものと、18本、私どもの9本と、今所在不明の9本。これを全て回収した上で、この18本もデータ消去をしていただいて、全てのハードディスクが消去されたというものをデータ消去証明書として出していただくことによって、履行が確認できるということであります。

記者: 12日までに378個分は完了したという報告が出てきたという理解でよろしいですか。

ICT推進部長: はい。総務局長と富士通リースの間で、12日に出してもらいたいということで約束をさせていただいたのですが、本日現在で富士通リースから、まだ残り378個についてデータを消去しましたという報告書はまだ提出されておりません。

記者: それもまだ出てない。

ICT推進部長: はい、そうです。

記者: あと18個転売された分があって、全てデータ消去が終わった段階で、はじめて証明書が出てくるという理解でよろしいですか。

ICT推進部長: そういうことです。

知事: 今までの18個を除いた分の証明書を求めているでしょう。

ICT推進部長: そうです。今はその報告を求めています。それと、今回のわれわれの9本と今所在不明の9本を集めれば、全て消去したということになりますので、そこが最終的な証明書ということでございます。

記者: まだ378個分についても、富士通リースから報告書が出ていない。第一段階がまだ終わっていないということですね。

知事: そういうことですね、終わっていないです。

記者: 何か理由はおっしゃっているのですか。

ICT推進部長: 私たちの聞いている範囲では、富士通リースがデータ消去を作業させたブロードリンク社。ここから、データ消去をしましたと。作業が完了したという報告はもらっているということなのですが、全て消去したという証明は富士通リースがブロードリンク社から受け取っていない。したがって、富士通リースとしては神奈川県に対して残り378本について、消去した証明が出せないという説明を受けております。

記者: まだ、第一段階の378個の報告書も出ておらず、9個は行方不明で9個は手元にあるけれども、今、県の方で複製を作っている段階ということですよね。これで12月中に、果たして証明書が本当に出るのかどうかって疑問に思うのですが、そこは知事はどう思われますか。

知事: 非常に心外です。12日までに既に消去した部分の証明書を持ってくるという話だったので、われわれはそれを当然の如くお待ちしていましたけれども、それがないということです。非常に不本意です。
 しかも、富士通リース株式会社から私自身まだ謝罪を受けていませんから。これは非常に心外であります。

記者: あと、確認なのですけれども、近くできる再発防止の検討会ですが、これは公開非公開どちらでやられるのでしょうか。

知事: 会議は原則公開としたいと思っています。
ただ、県の情報セキュリティ対策、また情報セキュリティポリシー。これに関連するものは構成員に諮った上で、一部非公開とする可能性もあります。

記者: 年内にも開かれる予定なのでしょうか。

知事: なるべく早く開きたいと思っています。

記者: 年内にも開きたいと。

知事: はい。

記者: 準備会はきょうの午後行われるのですか。

知事: はい。

記者: まだ準備会の前で恐縮なのですけれども、大体どのような議題が想定されるかっていうのは教えていただけますか。

知事: まず、外部の情報管理・情報セキュリティ対策の専門家。どういう方がいいだろうかといったこと、それも議題の一つだと思います。それから、何をどう調査し検討していくのかという対象項目。どの部分の何を調べていくべきなのかといったあたり。そういった範囲と対象とその手法です。 そういったことは議論になってくると思います。

記者: 先程のデータ消去証明書の話で、富士通リースが出してきていないという背景の一つに、県として期日を設けていなかったということがあると思うのですけれども、そういった県として、今回履行確認の不備という問題が一つあると思うのですけれども、その点について改めて知事のご見解をお願いします。

知事: そういったことについての期限をもともと求めていなかったということです。これは、本当はもっと早くにそういった証明が出てくるはずのものでありますけれども、期限を定めていなかったということ。そして、それをいつまで経っても出てこないということについて、そのままにしていたということ。
 このあたりのまさにその情報管理のあり方そのものに対して、非常に不備があったと認めざるを得ないわけでありますから、そういったことで県民の皆様にご不安をおかけしたということに対して、心から改めてお詫びを申し上げたいと思います。
 ですから、そういったことも含めて、今後二度とないように対策をしっかりと全庁を挙げてつくっていきたいと考えています。

記者: やはり、13日の総務政策常任委員会で富士通リースとブロードリンク社の3か月指名停止の報告がありまして、その際、総務局長がさらに、指名停止期間を延長する方向で動いているということですが、きょう現在でそれを延長するとか、そういう判断にはまだなってないのでしょうか。

知事: 今回の事案については、極めて重大な結果を生じさせているため、それを踏まえ、厳しい措置を執らせていただきたいと思っています。また、富士通リース株式会社に対する法的な対応についても、現在検討中であります。
 今現在、指名停止期間をどのぐらい延長するかどうかといったことについては、今まだ判断できる状態ではありません。

記者: 法的な措置も今検討しているということですよね。これは富士通リースに対してですか。

知事: はい。

記者: 法的措置というのは、具体的には損害賠償とかなのですか。

知事: そのことについても、しっかりと検討していきたいと思っています。

記者: 後、指名停止の期間について、まだ具体的に判断できないということでしたが、少なくとも普通に考えれば証明書が出るまでは指名停止が解けないのではないかなと思うのですけれども、そのあたりの指名停止を解く判断として証明書が出るまでとか、そういったようなご判断っていうのはございますか。

知事: 証明書はそんなに先になるとは思っていませんけれども。12日というもともとの話だったのですから、少しは延びているのかなというぐらいの気持ちでいますから、それがずっと延びるということは想定していないです。
 指名停止期間をいつ終えるかということについての判断といったものも、今はまだできる状態ではないと思っています。なぜかというと、9本がまだ行方が分からないという状況でありますから。

記者: 先程、富士通リースの方からまだ謝罪がきていないということでしたけれども、これが意味するところは、知事に直接社員の方が来て謝罪に来ていないっていう意味なのか、それとも電話連絡なり、あるいは当局同士というか、職員同士のやりとりの中で謝罪があったというような、要するに知事に直接会いに来ていないという意味での謝罪がないなのか、それとも職員同士としてあったのかっていう、どのレベル感なのでしょうか。

知事: 職員の方には、富士通リースの社長が来られて謝罪されたようでありますけども、私のとこには来られてないです。

記者: これは何だと思われますか。

知事: なぜでしょう。少し私の感覚としては理解できないです。

 

遺族による訴訟事案

記者: 別件で、先月なのですけれども、過労死の関係で神奈川県の元職員の方の母親が提訴、県を相手取って提訴する事案がありましたが、そろそろ訴状が届いたと思うのですが、県としての対応をどうされるとか決めていらしゃってますか。

知事: その訴状をしっかりと分析した上で、再発防止策といったものをしっかり進めていきたいと思っております。
 特にパワハラです。このパワハラに対して、再発防止といったことについて徹底して今後やっていきたいと思っています。
 また、現在、全職員を対象としたこのパワーハラスメントに関する実態調査、これを行っております。この調査では、パワーハラスメントに関する意識調査でありますとか、被害の状況などを把握するといったことを目的にしています。
 そして、調査の結果につきましては、神奈川県職員等不祥事防止対策協議会に報告しまして、パワーハラスメントの根絶に向けた取り組みの意見をいただきたいと考えています。
 また、12月23日、月曜日、私も副知事も出席しまして、幹部職員を対象に外部の講師を招いて、パワーハラスメントの根絶に向けたセミナーといったものの開催を予定しています。

記者: 実態調査については、いつからいつまでやられるご予定でしょうか。

人事課長: 12月6日からスタートしておりまして、20日までの2週間でございます。

記者: 特に、この調査において何らか被害が確認をされた場合に、幹部なのか課長級なのかあれですけれども、人事的な処分の検討されるのですか。それともそこまではしない実態の把握のところなのでしょうか。

知事: まずは実態の把握です。
 パワーハラスメントというのは、本人にはその意識がなくても、受けている方は感じていることもあるでしょうから。まずは、実態といったものをしっかりとみんなで共有したいと思っています。どういうことなのかということです。その上でのことです。その先のことは、まず見た上でです。
ですから、パワハラを受けたことありますか、どうですかという、ただそれだけではなくて、場合によってはもっと具体的に書いてもらってもいいとしていますけれど、そこに書かれたからといっていきなり、人事的な処分を下すということではなくて、まずは、そういう事実を見た上で、どういうふうに対応していくかというのは慎重に事を進めていきたい。
 しかし、改めてそういうことがあるということをみんなで共有しながら、その再発防止のためにどういうことを心掛けていかなければいけないのかといったことをしっかりと方針を打ち出していきたいと思っています。

記者: 先日、パワハラの6類型が発表されましたけれども、各組織や防止策を講じるようにということで、建付けになっているのですが、神奈川県の場合は、例えば、パワハラを事由にした、それを基に、懲戒処分にするとか、懲戒事由に含めるとか、そこまで検討されているのですか。

知事: まだそこまではいっていないですけれど。そういうこともこれから必要になってくるかもしれないです。そういったことも含めて検討していきたいと思っております。

記者: 後、裁判に対してはどのような姿勢で臨むかというのは決めてらっしゃるのでしょうか。

知事: これはもう、ご遺族の心痛をお察して、心からお悔やみを申し上げるとともに、真摯に対応するようにしていきたいと思っています。

記者: 特に争うか争わないかというのは、事実関係として訴状に書かれているこのあたりが違うので争うとか、全面的に認めていくのかといった姿勢とかってあるのかと思ったのですが。

知事: 今まだそれをお答えできるという状態ではないです。

共同会の指定管理について

記者: 先日14日の説明会に参加させていただきまして、知事の共同取材にも応じていただきありがとうございました。
 共同会の指定管理の件で、何点かお伺いしたいです。あれから2日経ちましたけれども、知事が説明会の場でおっしゃっていた、来年1月からの裁判での新たな良くない事実が出てくると予測しているとおっしゃいました。2日経って、新たな事実が何なのか、今、公表してもらえる部分がございますでしょうか。

知事: この前も申し上げましたけれども、それを今ここでお話するわけにはいかないと思います。私の耳にはいろいろな事、情報が入っていますけれども、それを具体にお話しするわけにはいかないということです。

記者: 併せて、お伺いします。知事の本会議での発言等を聞かせていただきますと、共同会の運営に何か深刻な問題がある、というふうに考えているようにも私は受け取れるのですけれども、植松被告が起こした事件の背景にはですね、共同会の運営、体質みたいなものが起因してるというふうにお考えなのでしょうか。

知事: いや、そこのところ、この間も申し上げましたけれども、われわれはしっかりとあの事件のそういう背景を検証するということを、やっていなかったのです。あの事件が起きて大変な衝撃があって、そして、何とかしてそこを、ご利用者の皆さんもいらっしゃいますから、皆さんにご不安をおかけしないような形で早く再生しなければいけない。
 ということで、過去何があったかということを一生懸命見据えるよりも、とにかく前へ前へと向かって一生懸命走っていたというのが正直なところです。
 今ここへ来て、振り返ってみたときに、改めて裁判も始まるといったときにその原点のところから、もう1回全部の話が出てくるわけです。
 そういう時に、確かにそうだなって、なぜ、あのような事件が起きたのか。職員だった男が、あれだけ凶行な犯罪におよんだということは、園の経営と何か関係があったのか、運営と何か関係があったのか。それをわれわれは全然検証していなかったのです。
 ですから、そこを改めてしっかりと検証していくということをやろうと言ってるわけであって、私自身が関係があったと、そのようなことを言っているわけではないです。

記者: 知事は新たな福祉を作りたいとおっしゃっていました。県内にある数多あるたくさんの福祉施設の中で、共同会がとりわけひどいものなのか、それとも、県内施設一般的によくない状況があるので、これをきっかけに変えていきたいと考えてらっしゃるのか。

知事: 県内全体の実態を把握しているわけではないです。しかし、共同会だけの問題だとは思っていません。
 今回、共同会の指定管理継続というものを一旦見直して公募にすると申し上げましたけれども、共同会だけがとってもひどくて、だから切るんだとそういうことを言っているのではなくて、裁判も始まる中で、共同会のあり方をいろんな形で問われることになってくるということが、もう目に見えていますから、だからわれわれは早めにそれを自分たちの手で、しっかり再出発に向けて取り組む姿勢を示すために、今回、公募に切り換えたというわけでありますけども、やはり、根本的に私も含めてですけれども、障害福祉のあり方についての認識が、少し今の時代と違っていたのかなと思わざるを得ないです。
 だから、それは何かというと、利用者のための福祉というふうにずっと思っていたのです。ところがやはり、一番大事なことは利用者目線に立った障害福祉であると。一見似ているかもしれないけれど、そこが違うだろうと。だから、障害者のためにと言いって、この方に危険があったらいけないからといって縛っておこうとか、この人が外に出ていったら大変危ないから、利用者のために、部屋に閉じ込めておこうというようなことになったのかもしれないですけれど、でもやはり、その縛りつけられる人の目に立ってとか、部屋に閉じ込められる人の目に立ってというところというのは十分に思いが及んでいなかったと、私自身も含めて思っています。
 ですから、他の施設でもそういうことが行われていたということは、たぶんあると思います。今もあると思います。
 ですから、すべての意味で考え方を変えて、みんなで出直そうと、そういう意味です。

記者: やまゆり園は県立の施設で、県が設置者なのですけれども、知事は来年1月からの裁判でいろいろな情報が出てくるというふうにおっしゃっていますけれども、県は設置者なので、裁判より前に自らの手でよくないことを出して、みんなの土俵にあげた上で改革に取り組んでいくべきではないでしょうか。

知事: その通りです。それを今回、方針転換ということで申し上げたわけです。
 ですから、いったん仕切り直そうと、そして、あの時もお話しましたけれども、先程申し上げたように、あの事件の背景です、あの事件はなぜ起きたのか。あの当時の共同会の支援のあり方といったものについて、さまざまな情報が寄せられていましたけれども、そういったことについてもちゃんと検証するということを自らやっていこうということ。
 それとともに、新しい福祉のあり方をみんなで議論して流れを作っていこうと。それは裁判の中でいろいろ出てきて、それで言われて、それから動くのではなくて、先にやろうとしたというのが今回の決定だとお考えいただきたいと思います。

記者: 良くない事実は出されないで裁判で明らかになるのを受け身で待つということでしょうか。今からあるものをどんどん出されて然るべきなのではないでしょうか。要は、何が良くないことなのかが分からないのですよ。
 議会の質問の中では、例えば、身体拘束等はもう過去のことであって解決したという答弁がございました。現状、何が悪いことだったり、まだ出ていないことなのか分からないのですけれども。それはもう先んじて設置者として出して然るべきなのではないでしょうか。

知事: それは、いろいな形で出せる状況になってくると思います。

記者: 今の問題と関連してなのですが、厚生常任委員会でも、この前の議会で知事が表明した手法も含めて、指定管理を見直すに当たる根拠が薄いのではないかとか、かなり厳しい声が聞かれているのですが、今後、議会に対してはどういった形でご対応されていくのでしょうか。

知事: もともと議会の方でも、指定管理継続は検討すべきだという話が出されましたので、ですから、議会の場でそれをお答えしたということだと受け取っていただきたいと思います。
 ただ、裁判が、年が明けたらすぐ始まりますので、それまでには方向性を打ち出していかなければいけないなと、時間がなかったということです。
 そういう意味で、家族会の皆さんとか利用者の皆さんとか、職員の皆さんに対してきちんと説明する時間的余裕がなかったということで、それは、この間、やまゆり園に行ってお詫びをいたしました。
 しかし、これからしっかりと皆さんに対してご説明していきますと言いました。この間の説明会で1回話をしたから終わりとは思っていません。これから丁寧に説明していきたいと思っています。議会でも同様で、議員の皆さんに対しても、しっかりとご説明をしていきたいと思っています。

記者: 土曜日なのですが、その後、理事長が、県との信頼関係を損ねられたと、協議に応じるけれども、指定管理期間の短縮に関して判は押せないということで、少し不快感を示されたのですが、かなり共同会が話し合いに関してかなり強硬的になるのかなと思ったのですが、どういった形で話し合いを進めていかれますか。

知事: 私の真意といったものをしっかりご理解いただけるように、丁寧にご説明をしていきたいと思っています。

記者: 先程のやりとりの中で、事件の背景、なぜ、この事件が起きたのか、なぜ、職員が事件を起こしたのかというところの検証が足りなかったという話がありました。そこはこれから検証していくとお話がありましたけれども、具体的に検証のやり方としてはどういったことを想定されているのか教えてください。

知事: それは今検討中です。どのような場を設定するのが一番いいのか、どういったメンバーでやっていくといいのかといったことも含めて、今、検討している最中です。

記者: そうすると何かしらの場をつくるということも頭の中にはあって、委員会なのか協議会なのか、先程いった検討チームなのか、イメージを持たれて、事件を振り返っていく。

知事: そういうことです。皆が自由勝手に、あれやこれや検討するのではなくて、きちんとした形で、それに向き合って、事実をしっかり、自分たちの中で整理して、探求していくということ、そしてそれを再発防止に向けてというか、新しい福祉のあり方、では、何をすればいいのかといったことをしっかりと丁寧に議論する場です。

記者: 先程から、1月から裁判が始まるというお話ありましたけれども、その検討というのはいつ頃から始めたいというお考えなんでしょうか。

知事: なるべく早く始めたいと思っています。もう年末のぎりぎりですから、どこになるかと、今まだ日にちは申し上げられませんけれども、どのような場を作るかも含めて、なるべく早い段階でスタートさせたいと思っています。

記者: それは、裁判の前なのか後なのか、どういうスケジュール感でしょうか。

知事: 裁判が始まっていきなり、1月8日から何か、「わーっ」とこうなるわけではないと思いますけれども、できれば裁判の前にはスタートさせたいと思っています。しかし、年末年始のこういう時に差しかかってきましたから。いつスタートできるか少し今ここでは明言できないです。

記者: いつ検証を始められるかが未定ということでしたけれども、先程の話とつなげていくと、裁判で、証拠ですとか職場の環境でこういうふうになったのですとか、それなりの話が出ると思うのですけれども、そう考えると裁判が進展しないと議論が進まないのではないでしょうか。

知事: いや、そのようなことはないと思います。われわれ自身の中でさまざまな情報分析できますから。県自身もやはりさまざまな情報持っていることもありますから。そういったものをしっかり整理しながら分析していくという作業が大変大事だと思います。
 それと利用者の皆さんにお話をお伺いしたり、家族の皆さんの話をしたり、支援者、職員の皆さんにお話を聞いたりとか、さまざまそれはあり得ると思いますから。

記者: 後、指定管理の見直しについて1個だけあれなのですけれども、今、利用者、家族会それから共同会それぞれの理解が得られている状況だとはあんまり思えないのですけれども、知事としては裁判の中でいろいろ出てくるとおっしゃったということは、裁判をちゃんとこう注視していれば、見ていれば、ほとんど納得いただけるものが出てくるだろうというふうに思われているわけでしょうか。
要するに知事として、これから裁判始まるまで一定の説明を進めていかれるのでしょうけれども、裁判を見ていると、今反発が起こっていると思うのですけども、その反発が収まるほどの何かが出てくるだろうというふうにおっしゃっていると。

知事: その裁判の中に何が出てくるという以上に、私自身がしっかりとご説明をして、納得いただくように努力したいということです。

記者: 関連で、共同会が、委託期間の短縮には応じない構えを見せていると思うのですけれども、県と共同会との契約協定の関連でいうと、共同会が短縮に応じなければ、その見直しも出来ないという理解でよろしいのでしょうか。

知事: そこは応じていただけるように、しっかりと丁寧に説明していきたいと思っています。

記者: 共同会が応じないと運営見直しができないと。

知事: いや、だからそれもしっかりと応じていただけるよう、努力していきたいということです。

記者: 少し事実関係を確認したいことがありまして、あのやまゆり園の件なのですが、14日の説明会で、知事は、入所者や家族の前で、指定管理者の見直しの理由の説明で、入所者、地域移行した入所者3人に会って、生き生きした姿に感動した、それが一つの理由だというお話があったのですけれど、一方で、先日の厚生常任委員会で、2日に知事がそういうシーンを見て感動的なシーンだったというのはあくまでテレビで見た情報で判断したといっているのですけれど、事実関係はどっちなのでしょうか。実際会って、判断されたのか。

知事: これは、どちらも真実です。というのも、議会で発言した時に言った意味というのは、テレビでポンと見たから、「アッこれだ」と思ったわけではなくて、その前に実は、津久井やまゆり園から出た方が生き生きと働いていらっしゃる現場を見ていました、見に行っていました。てらん広場という所に行って見ていました。
 この人達はこんなに生き生きと働けるのだという、ずっと見てたわけです。それでテレビ見たときに、ある一人の方をずっとフォーカスしてたわけです。その中で一つのイメージが繋がったというわけです。
 それで議会では、皆さんがご承知のとおりというように、テレビで皆さんが見れる状況にあったわけですから、その事例を引用して、話をしました。その後、その方がその後どうなっているのかなと、議会で発言した後に再び、皆さんの所を訪れて、そして、今の様子を見てきたということです。

記者: 議会のご発言の前と後で直接お会いになったということですね。

知事: そうですね。

記者: 関連ですが、それはいつお会いになったのですか。

知事: いつか、先週です。2回行きました。てらん広場。だから、松田さん、松田智子さんにまず最初お会いして、その後、吉田壱成さんと、後、平野和己さんのお話をお伺いして。平野和己さんのご両親ともお話しました。吉田さんのお母さんとは、その時、いらっしゃらなかったので、電話でお話をしました。

知事政策秘書官: 日にちは、9日と13日の金曜日です。

記者: 先程から出ている話なのですけれど、共同会にとって、新たな良くない事実が耳に入ってきたということなのですけれど、これ、いつから公表するのか具体的に今のところ決めていないのでしょうか。期限を決めて、このあたりに公表するとか。

知事: 今のところまだ決めてないです。そういう時が来るかもしれない。

記者: 公表する考えは今のところあるのでしょうか。

知事: それも含めて少し検討していきたいです。

                                      以上

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